Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[wanderer_]

Tästä tulee mielenkiintoisia kysymyksiä että jos transseksuaalisuutta ei luokitella sairaudeksi kuten ei luokitella enää homoseksuaalisuuttakaan niin onko seksuaalisen vedon eläimiin tunteminen? (mikä tämä oikea termi tähän nyt olikaan) ja entä onko pedofilia? ja millä perusteilla? Niissä on kyse pojjimmiltaan kyse samasta asiasta kolmessa viimeisessä eli seksuaalisen vedon tunteminen toisiin kohteisiin toisin kuin heteroseksuaaleilla.

Seuraavaksi herää kysymys että onko jonkin asian määritteleminen taudiksi tai sairaudeksi sitten humanistinen kysymys ja riippuu vain sen ajan yleisestä fiiliksestä kuinka jokin asia on enemmistön mielestä in tai sitten epäsuosittua.

Myös heteroseksuaali voi tuntea vetoa muihinkin kuin vastakkaisen sukupuolen edustajiin. Eikö ihmisen seksuaalisuus ole muutenkin hieman monimutkaisempi asia kuin joko-tai.

 

[Brainsome]

Niin eli tästä sitten johtopäätös että pedofilia ei ole mielensairaus koska pedofilia ei automaattisesti aiheuta kenellekkään haittaa. En nyt laittomuudesta välitä vaan siitä onko kyse sairaudesta.

Niin no minun mielestäni mielisairaudet pitäisi määritellä sen mukaan, että aiheuttavatko ne haittaa sairaalle itselleen. Jos pedofiili ei koe ahdistusta yms. mieltymystensä vuoksi, niin miksi häntä pitäisi määritellä mielisairaaksi? Jos taas pedo raiskaa lapsia, niin siitä ne ongelmat sitten vasta lähtevät liikenteeseen.

 

[Brainsome]

Myös heteroseksuaali voi tuntea vetoa muihinkin kuin vastakkaisen sukupuolen edustajiin. Eikö ihmisen seksuaalisuus ole muutenkin hieman monimutkaisempi asia kuin joko-tai.

Eihän tuo ole hetero, tuohan on selvästi biksu.

 

[wanderer_]

Eihän tuo ole hetero, tuohan on selvästi biksu.

Voi olla tai sitten ei.

 

[erihyva]

No, sitten vaan odottamaan, koska naiskansanedustajat alkavat kampanjoida lisääntynyttä transseksuaali- ja transsukupuoliuhkaa vastaan. Meillähän on nykyään oikein naiskansanedustajia, niin ei tarvitse miesten kertoa naisten puolesta, mitä naiset tarvitsevat ja mitä he ajattelevat, niin kuin vanhoina hyvinä aikoina.

 

[vonDarling]

No, sitten vaan odottamaan, koska naiskansanedustajat alkavat kampanjoida lisääntynyttä transseksuaali- ja transsukupuoliuhkaa vastaan. Meillähän on nykyään oikein naiskansanedustajia, niin ei tarvitse miesten kertoa naisten puolesta, mitä naiset tarvitsevat ja mitä he ajattelevat, niin kuin vanhoina hyvinä aikoina.

Tätä tosiaan kannattaa odottaa ja hyvästä syystä!

Sillä kuten tiedämme, onneksi vain ne miehet tekevät itsetuhoisia virheitä, naiset eivät koskaan.

Miehet esimerkiksi aina joskus päättävät lähteä sotaan jossa tuleekin turpaan ja melkein kokonaisia sukupolvia pyyhitään elävien kirjoista ilman mitään järkevää saavutusta kalmojen vastineeksi. "Pojat on poikia."

Mutta naiset, naiset ne tekevät vain hyviä, oman etunsa ja ympäröivän yhteiskunnan edun mukaisia päätöksiä, erheettömästi kerta toisensa jälkeen. Erehtyminen on ehkä inhimillistä mutta ei naisellista! Ei siis huolta että naiset yleisesti ja naiskansanedustajat erikseen voisivat esimerkiksi päätöksillään edistää naisten ihmisoikeuksia vastustavien kulttuurien leviämistä Eurooppaan tai mitään muutakaan naisten ja tyttöjen kannalta haitallista, kuten vaikeuttaa ulkomaalaistaustaisten seksuaalirikollisten karkotuksia tai päästää jammusetiä naisten vessoihin koska sukupuoli on kokemuskysymys.

Ei pelkoa. Miehet seuraavat aina joskus tunteita ja aikansa muotia ja erehtyvät, pelkkiä ihmisiä kun ovat, mutta naisten jääkylmä tunteeton logiikka takaa aina mahtavan lopputuloksen naissukupuolen ja suuremmassa mittakaavassa koko ihmiskunnan eduksi.

Tarkemmin ajatellen, mihin niitä mieskansanedustajia edes tarvitaan, eihän noista sedistä ole kuin haittaa sekä miesten että naisten oikeuksille ja edulle.

 

[erihyva]

Tätä tosiaan kannattaa odottaa ja hyvästä syystä!

Sillä kuten tiedämme, onneksi vain ne miehet tekevät itsetuhoisia virheitä, naiset eivät koskaan.

Miehet esimerkiksi aina joskus päättävät lähteä sotaan jossa tuleekin turpaan ja melkein kokonaisia sukupolvia pyyhitään elävien kirjoista ilman mitään järkevää saavutusta kalmojen vastineeksi. "Pojat on poikia."

Mutta naiset, naiset ne tekevät vain hyviä, oman etunsa ja ympäröivän yhteiskunnan edun mukaisia päätöksiä, erheettömästi kerta toisensa jälkeen. Erehtyminen on ehkä inhimillistä mutta ei naisellista! Ei siis huolta että naiset yleisesti ja naiskansanedustajat erikseen voisivat esimerkiksi päätöksillään edistää naisten ihmisoikeuksia vastustavien kulttuurien leviämistä Eurooppaan tai mitään muutakaan naisten ja tyttöjen kannalta haitallista, kuten vaikeuttaa ulkomaalaistaustaisten seksuaalirikollisten karkotuksia tai päästää jammusetiä naisten vessoihin koska sukupuoli on kokemuskysymys.

Ei pelkoa. Miehet seuraavat aina joskus tunteita ja aikansa muotia ja erehtyvät, pelkkiä ihmisiä kun ovat, mutta naisten jääkylmä tunteeton logiikka takaa aina mahtavan lopputuloksen naissukupuolen ja suuremmassa mittakaavassa koko ihmiskunnan eduksi.

Tarkemmin ajatellen, mihin niitä mieskansanedustajia edes tarvitaan, eihän noista sedistä ole kuin haittaa sekä miesten että naisten oikeuksille ja edulle.

No, tulihan se sieltä, taas: naiset ovat tietämättömiä hölmöjä, jotka eivät ymmärrä omaa parastaan. Ja sitten lisää sitä perinteistä mamutuspaskaa.

En yllättynyt.

 

[erihyva]

Ketjun aiheeseen: kun henkilö saa sukupuolenkorjauksensa mieheksi valmiiksi, tuleeko hänestä rasistinen ja naisia vähättelevä ja halveksiva?

 

[Juha Kokkonen]

Täällä tuntuu keskustelu nyt karkaavan toistuvasti aika pahasti ohi aiheen, joten jos vaikka keskityttäisiin keskustelemaan asiallisesti siitä otsikon aiheesta, tai sitten ei keskustella lainkaan.

Edit: Ylläpidon päätöksellä tämä ketju sopii paremmin yhteiskuntapuolelle, joten ketju siirretty.

Edit2: Ketjun otsikkoa muokattu selkeämmäksi ja neutraalimmaksi

 

[Kuvaaja]

Minusta kuulostaa siltä, että ongelma eivät ole vähemmistöt vaan toiset miehet.


(Joku saattoi näin jo edellä todetakin, anteeksi jos toistan jo (ehkä moneenkin kertaan) esitetyn ajatuksen.)

Ei kai kukaan muuta ole väittänytkään? Sinäkin muistaakseni sanoit, että koet miehet samoissa pukeutumistiloissa kielteisenä. Hyvin yleinen kokemus naisten keskuudessa. Miessiivojakin jo usein on kynnyskysymys. Miehillä taasen harvemmin on samanlaista pakotusta asiasta. Jokseenkin käsittämätöntä, että tätä asiaa ajetaan kuin käärmettä pyssyyn. Kai ymmärrät, että jos miehet sallitaan ilmoitusluontaisesti samoihin suihkutiloihin sinun ja muiden naisten kanssa, niin niitähän sinne julkisissa tiloissa sitten ilmaantuu? Meillä on ihan hyvin toimiva systeemi. Katse sinne jalkoväliin ja sen mukaan asianmukaisiin pukeutumistiloihin. Jos miehellä on rinnat hormonihoitojen vuoksi ja joku toinen mies kokee tämän kiusalliseksi, niin se on kiusaantujan ongelma. Sitten, kun värkit on leikelty, niin voi sujuvasti vaihtaa vastaaviin tiloihin. Ei siellä kukaan mitään papereita kysele ja katsele, eikä pitäisi tarvitakaan. Terve järki vie jo pitkälle. Ongelma on tekemällä tehty. Se ei ole tekemällä tehty ongelma, että röyhkeä vähemmistö aivan varmasti käyttää tilaisuutta hyväkseen. Sen ei tarvitse olla kuin 1% miehistä jotka marssivat naisten tiloihin ja ongelma on jo sata kertainen nykyiseen tilanteeseen verrattuna. Järjen köyhyyttä...

 

[Jurppii]

Olisko sitten muita asioita esittää, joissa yhteiskuntaa voitaisiin ohjata kiusaajien, häiriköiden ja ahdistelijoiden ehdoilla kun nyt saadaan ensin "muunsukupuoliset" oivaltamaan, että heidän täytyy nyt vaan nöyrtyä koska pervo prosentti miehiä?

Toisenlaista uimapukukohua Yhdysvaltojen ihmeellisessä puritaanivaltiossa: Teini-ikäinen kilpauimari hylättiin liian paljastavan uimapuvun vuoksi – käytti samaa asua kuin kaikki muutkin

Rehevämmät muodot omaavalta mustalta ilmeisesti voitto viety koska vakiouimapuvussa paljastuu liikaa muotoja

 

[yberkurko]

Olisko sitten muita asioita esittää, joissa yhteiskuntaa voitaisiin ohjata kiusaajien, häiriköiden ja ahdistelijoiden ehdoilla kun nyt saadaan ensin "muunsukupuoliset" oivaltamaan, että heidän täytyy nyt vaan nöyrtyä koska pervo prosentti miehiä?

Toisenlaista uimapukukohua Yhdysvaltojen ihmeellisessä puritaanivaltiossa: Teini-ikäinen kilpauimari hylättiin liian paljastavan uimapuvun vuoksi – käytti samaa asua kuin kaikki muutkin

Rehevämmät muodot omaavalta mustalta ilmeisesti voitto viety koska vakiouimapuvussa paljastuu liikaa muotoja

Maailmaa ei ole yleisesti kannattavaa ohjata vähemmistön, vaan enemmistön etujen mukaan, milloin nämä kaksi ovat keskenään ristiriidassa.

Mutta mitä tähän muunsukupuoliset/transsukupuoliset kysymykseen tulee, mielestäni normalisointi ei ole oikea tie. Ihmisten tulisi ennemmin lopettaa sairauksien pohjalta leimaaminen ja syrjiminen, kuin hyvänmielen agendalla määritellä niitä normaaliksi olotilaksi ja vaihtoehdoksi. Siis tyyliin on okei, jos tosissaan ajattelee olevansa muuta sukupuolta, eikä kykene hyväksymään kehoaan, mutta normaalia, tai suorastaan kannustettavaa tuon oivalluksen tekeminen ei ole. Hän voi siltikin olla mahtava ihminen. Kuten voi olla perinnöllinen downsyndroomainen, tai vaikka syöpäsairas, mutta heitä ei kai kukaan ole terveiksi väittänytkään.

Ps. Mitä uutta, USAssa vieläkin syrjitään tummaihoisia?

 

[draco76]

Maailmaa ei ole yleisesti kannattavaa ohjata vähemmistön, vaan enemmistön etujen mukaan, milloin nämä kaksi ovat keskenään ristiriidassa.

Mutta mitä tähän muunsukupuoliset/transsukupuoliset kysymykseen tulee, mielestäni normalisointi ei ole oikea tie. Ihmisten tulisi ennemmin lopettaa sairauksien (kuten ominaisuuksienkin) pohjalta leimaaminen ja syrjiminen, kuin hyvänmielen agendalla määritellä niitä normaaliksi olotilaksi ja vaihtoehdoksi. Siis tyyliin on okei, jos tosissaan ajattelee olevansa muuta sukupuolta, eikä kykene hyväksymään kehoaan, mutta normaalia, tai suorastaan kannustettavaa tuon oivalluksen tekeminen ei ole. Hän voi siltikin olla mahtava ihminen. Kuten voi olla perinnöllinen downsyndroomainen, tai vaikka syöpäsairas, mutta heitä ei kai kukaan ole terveiksi väittänytkään.

asperger ja adhd voisivat olla parhaat vertauskuvat.

 

[Jurppii]

Ps. Mitä uutta, USAssa vieläkin syrjitään tummaihoisia?

Mitä uutta, piilotetut motiivit uima-asugateissa?

ps. Noin muuten en kyllä lähtökohtaisesti koe vähemmistön oikeutta olla tulematta kiusatuksi tai ahdistelluksi minään enemmistön etujen vastaisena toimintana. Sehän kuulostaa ihan perinteiseltä erilaisuuden tuomitsemiselta ja pakottamiselta normeihin.

 

[yberkurko]

asperger ja adhd voisivat olla parhaat vertauskuvat.

Eivät hekään ole normaaleja, mutta ei se tarkoita, että olisivat huonompia. Toki heillä on vaivan/synnynnäisen poikkeavuuden vuoksi hieman epätavanomaisia heikkouksia, mutta monella myös vahvuuksia.
Se vaikka vaivaa yritetään hoitaa, tai sen syntymekanismeja tuntea, jotta voitaisiin ehkäistä sitä, ei tarkoita, että he olisivat huonoja ihmisiä. Jostain syystä tämä ei näytä olevan tapaus trans-/muunsukupuolisten kohdalla, vaan sitä ei saisi tutkia, tai yrittää löytää juurisyyt, joilla tuon kehoristiriidan suntymä voitaisiin ehkäistä, koska se on "leimaavaa ja syrjivää". Mielestäni ei millään tavalla looginen lähestymistapa.

 

[yberkurko]

Mitä uutta, piilotetut motiivit uima-asugateissa?

ps. Noin muuten en kyllä lähtökohtaisesti koe vähemmistön oikeutta olla tulematta kiusatuksi tai ahdistelluksi minään enemmistön etujen vastaisena toimintana. Sehän kuulostaa ihan perinteiseltä erilaisuuden tuomitsemiselta ja pakottamiselta normeihin.

Eihän se olekaan, mutta ei ole myöskään poikkeavan ja sisäisesti ristiriitaisen julistaminen normaaliksi. On merkittävä ero hyväksymisen sekä ominaisuuksien perusteella tuomitsemattomuuden, ja normaaliksi väittämisen välillä.

Tuossa mustien uimarien kohdalla kyse ei välttämättä ollut tuomarin tarkoituksellisesta mustien syrjinnästä, mutta ainakin syrjinnästä rodullisesti tyypillisten ominaisuuksien vuoksi.

 

[Jurppii]

Jostain syystä tämä ei näytä olevan tapaus trans-/muunsukupuolisten kohdalla, vaan sitä ei saisi tutkia, tai yrittää löytää juurisyyt, joilla tuon kehoristiriidan suntymä voitaisiin ehkäistä, koska se on "leimaavaa ja syrjivää".

Meinaatko, että syntytapoja ei olisi yritetty selvittää?

Eihän se olekaan, mutta ei ole myöskään poikkeavan ja sisäisesti ristiriitaisen julistaminen normaaliksi. On merkittävä ero hyväksymisen sekä ominaisuuksien perusteella tuomitsemattomuuden, ja normaaliksi väittämisen välillä.

Ei tarvitse määrittää normaaliksi eli jonkinlaiseksi oletukseksi mutta täysin mahdolliseksi ja hyväksyttäväksi. Ei likinäköisyys ole mikään normaali pikkulapsilla ja silti se kai nykyisin jo kiusaamatta hyväksytään, että lapsella on lasit päässä.

 

[yberkurko]

Meinaatko, että syntytapoja ei olisi yritetty selvittää?

En niinkään sitä, vaan millaisen leiman se saa aina ja siksikin tutkimus on vähäistä. Tutkimus, jota on, on lähinnä vanhaa vanhoin menetelmin ja nykyisin jo osin vanhentuneena pidetyn tietämyksen, sekä vanhojen arvojen ilmentymää. On eri asia tutkia nykymenetelmin, kuin ennakkoasenteellisesti 60-luvun menetelmin.

 

[Jurppii]

En niinkään sitä, vaan millaisen leiman se saa aina ja siksikin tutkimus on vähäistä.

Wikipediassa ainakin listataan suuri joukko tutkimuksia aiheesta eikä artikkelin kohdalla ole sitä perinteistä controversy- tms. kappaletta, joka yleensä ristiriitaisiin aiheisiin on liitetty: Causes of transsexuality - Wikipedia

 

[yberkurko]

Wikipediassa ainakin listataan suuri joukko tutkimuksia aiheesta eikä artikkelin kohdalla ole sitä perinteistä controversy- tms. kappaletta, joka yleensä ristiriitaisiin aiheisiin on liitetty: Causes of transsexuality - Wikipedia

Onhan sielä wikipediassa jotakin, mutta jopa kirjoittaja mainitsee, että otannat ovat pieniä. Ja wikipedian ainainen ongelma on se, että kuka vain voi kirjoitella ja mahdollisesti valita omaa kantaansa tukevia tutkimuksia (tai niistä otteita) hyläten muut, tai jopa kirjoittaa omiaan.

 

[Jurppii]

Onhan sielä wikipediassa jotakin, mutta jopa kirjoittaja mainitsee, että otannat ovat pieniä. Ja wikipedian ainainen ongelma on se, että kuka vain voi kirjoitella ja mahdollisesti valita omaa kantaansa tukevia tutkimuksia (tai niistä otteita) hyläten muut, tai jopa kirjoittaa omiaan.

Joo. Mutta soosia ja pastaa kaipaisi väite, että transsukupuolisuuden jne. syiden selvittämiseen pyrkivä tutkimus olisi jotenkin tuomittavaa toimintaa. En ole kuullut yhdenkään näistä tapauksista todenneen, että hän on iloinen siitä, mitä on ja että pääsee nyt näihin muutosprosesseihin. Jos joku lääketieteellinen selitys tuon tilanteen muodostumiselle voitaisiin löytää niin kuka olisi pahoillaan? Etenkin jos sen tekee ammattilaiset lipsauttamatta "päävika", "mielisairas" jne. suupielestään joka välissä.

 

[yberkurko]

Joo. Mutta soosia ja pastaa kaipaisi väite, että transsukupuolisuuden jne. syiden selvittämiseen pyrkivä tutkimus olisi jotenkin tuomittavaa toimintaa. En ole kuullut yhdenkään näistä tapauksista todenneen, että hän on iloinen siitä, mitä on ja että pääsee nyt näihin muutosprosesseihin. Jos joku lääketieteellinen selitys tuon tilanteen muodostumiselle voitaisiin löytää niin kuka olisi pahoillaan? Etenkin jos sen tekee ammattilaiset lipsauttamatta "päävika", "mielisairas" jne. suupielestään joka välissä.

Mielisairaudethan ovat yleisesti sitä, että on ristiriidassa itsensä kanssa. Sen syyt ovat eri juttu. Miksi siis oman kehonsa kanssa ristiriidassa oloa ei tulisi määritellä mielisairaudeksi? Tieteellisin, ei tunteellisin perustein. Mikä erottaa sen selkeästi mielisairauksista?

 

[Jurppii]

Mielisairaudethan ovat yleisesti sitä, että on ristiriidassa itsensä kanssa. Sen syyt ovat eri juttu. Miksi siis oman kehonsa kanssa ristiriidassa oloa ei tulisi määritellä mielisairaudeksi? Tieteellisin, ei tunteellisin perustein. Mikä erottaa sen selkeästi mielisairauksista?

No kun se ei enää edes kansainvälisessä tautiluokituksessa ole mielenterveyshäiriö. Lähinnä tuota termiä käyttää enää netin edgelordit, joiden pitää jokaisessa kommentissaan päästä vähän sivaltamaan.

 

[ttm]

No kun se ei enää edes kansainvälisessä tautiluokituksessa ole mielenterveyshäiriö. Lähinnä tuota termiä käyttää enää netin edgelordit, joiden pitää jokaisessa kommentissaan päästä vähän sivaltamaan.

Joskin on huomattava, että "no kun kansainvälinen tautiluokitus" ei vastaa esitettyyn kysymykseen. Voi olla että kansainvälisellä tautiluokituksella on tieteelliset eikä tunteelliset perusteet tai voi olla olematta. Esimerkiksi mitä Wikipedia osaa kertoa DSM:n muutoksesta Gender identity disorderista Gender dysphoriaksi kuulostaa enemmän tunteelliselta kuin tieteelliseltä.

The diagnosis was renamed to remove the stigma associated with the term disorder.

 

[Jurppii]

Joskin on huomattava, että "no kun kansainvälinen tautiluokitus" ei vastaa esitettyyn kysymykseen. Voi olla että kansainvälisellä tautiluokituksella on tieteelliset eikä tunteelliset perusteet tai voi olla olematta. Esimerkiksi mitä Wikipedia osaa kertoa DSM:n muutoksesta Gender identity disorderista Gender dysphoriaksi kuulostaa enemmän tunteelliselta kuin tieteelliseltä.

Niin eli kun tilanne ei tue omaa mielipidettä niin sitten pitää alkaa kyseenalaistamaan WHO:n motiivit? Juuh, antaapi olla. Näistä lähtökohdista ei voi voittaa.

 

[yberkurko]

Niin eli kun tilanne ei tue omaa mielipidettä niin sitten pitää alkaa kyseenalaistamaan WHO:n motiivit? Juuh, antaapi olla. Näistä lähtökohdista ei voi voittaa.

Niin. Että pitäisi vain uskoa, että se on tieteellisesti todistettu, jos WHO muuttaa diagnoosin nimeä "stigman lieventämiseksi". Mikäli jollekin asialle on tieteelliset perusteet, ei niiden julki tuominen kaiketi ole ylivoimaista?

 

[Jurppii]

Niin. Että pitäisi vain uskoa, että se on tieteellisesti todistettu, jos WHO muuttaa diagnoosin nimeä "stigman lieventämiseksi". Mikäli jollekin asialle on tieteelliset perusteet, ei niiden julki tuominen kaiketi ole ylivoimaista?

Niin että mikä sitten mahdollisesti kävisi osoitukseksi siitä, että joku ei ole mielenterveyden ongelma, ellei se, ettei sitä sellaiseksi enää luokitella siellä, missä asiaa tarkastellaan? Etenkin jos toimivimmaksi korjausmenetelmäksi on havaittu kirurginen, ei mielenterveydellinen hoito.

Mutta hei, poterot on kaivettu, eikö? Kuinka moni on vakavissaan avoimesti valmis muuttamaan mieltään tämän keskustelun pohjalta?

 

[yberkurko]

Niin että mikä sitten mahdollisesti kävisi osoitukseksi siitä, että joku ei ole mielenterveyden ongelma, ellei se, ettei sitä sellaiseksi enää luokitella siellä, missä asiaa tarkastellaan? Etenkin jos toimivimmaksi korjausmenetelmäksi on havaittu kirurginen, ei mielenterveydellinen hoito.

Mutta hei, poterot on kaivettu, eikö? Kuinka moni on vakavissaan avoimesti valmis muuttamaan mieltään tämän keskustelun pohjalta?

Se että toimivin hoito ehkä on leikkaus, ei ole todiste muusta, kuin, ettei hyvin toimivaa psykiatrista hoitoa tunneta (tai ehkei sitä ole; kaikkia sairauksia ei osata parantaa). Se jos joku tuntee vaikka inhoa raajaansa kohtaan ja sitä ei saada hoidettua psykiatrisella hoidolla ja joudutaan amputaatioon ahdistuksen lievittämiseksi, kaiketi sitten tarkoittaa vain, että oli syntynyt vääränlaiseen kehoon...

Niin... Eihän sitä mitään tieteellistä näyttöä kukaan tarvitse kun perustetaan vain taho tarkastelemaan totuuksia ja sen julkilausumat ovat tieteellisiin tutkimusnäyttöihin verrattava totuus.

Meillä kaiketi on eri näkemys siitä, mikä on tieteellistä näyttöä.

 

[Jurppii]

Niin... Eihän sitä mitään tieteellistä näyttöä kukaan tarvitse kun perustetaan vain taho tarkastelemaan totuuksia ja sen julkilausumat ovat tieteellisiin tutkimusnäyttöihin verrattava totuus.

Niin no, etenkin kun tämäkin täysin turha vääntö alkoi siitä, että totesin, ettei syitä selvittävää tutkimusta varmasti kukaan tuomitse kunhan sen tekee ammattilaiset huutelematta jatkuvasti "päävikaa" tutkimuksen kohteille. Keskstelun suunta => Pitää saada huutaa päävikaa!

 

[ttm]

Niin eli kun tilanne ei tue omaa mielipidettä niin sitten pitää alkaa kyseenalaistamaan WHO:n motiivit? Juuh, antaapi olla. Näistä lähtökohdista ei voi voittaa.

En ymmärrä miten tämä vastaus liittyy mitenkään siihen, mitä sanoin. Osoitin vain, ettei vastauksesi vastannut esitettyyn kysymykseen. Jos halutaan ymmärtää tieteellinen perustelu, niin lapsenusko jonkin järjestön tekemisiin ei ole vastaus. Olipa oma mielipide sitten puolesta, vastaan tai vielä muodostamatta.

Oletko itse muuten sitä mieltä, että "The diagnosis was renamed to remove the stigma associated with the term disorder." on enemmän tieteellinen kuin tunteellinen teko?

 

[Jurppii]

Kuten jo aika selvästi sanoin, mua ei ihan hirveästi kiinnosta vääntää "jonkin järjestön" (WHO) kätketyistä motiiveista. Jostain syystä vain tämä sivujuonne tuntuu kiinnostavan, että saako sanoa päävikaiseksi. Ei se alkuperäinen väite, johon tartuin että näiden syitä ei muka saisi tutkia

 

[ttm]

Niin että mikä sitten mahdollisesti kävisi osoitukseksi siitä, että joku ei ole mielenterveyden ongelma, ellei se, ettei sitä sellaiseksi enää luokitella siellä, missä asiaa tarkastellaan?

Etenkään jos perustelut luokituksen muuttamiselle eivät liity mihinkään objektiivisesti mitattavaan, tämä voi kieliä perustavanlaatuisemmista ongelmista mielen toiminnan ymmärtämisen alalla. Ts. hyvä kysymys on, että mitä ylipäätään sairaudella tarkoitetaan mielen yhteydessä.

Mutta hei, poterot on kaivettu, eikö? Kuinka moni on vakavissaan avoimesti valmis muuttamaan mieltään tämän keskustelun pohjalta?

Minä ainakin olen avoimesti valmis muuttamaan mieltäni minkä tahansa asian suhteen. Miksi ihmeessä edes osallistua keskusteluun tuolla sinun asenteellasi?

 

[ttm]

Kuten jo aika selvästi sanoin, mua ei ihan hirveästi kiinnosta vääntää "jonkin järjestön" (WHO) kätketyistä motiiveista.

Ei pointtini ollut niistä vääntääkään, vaan kiinnittää huomiota siihen, että ymmärryksesi tieteellisestä perustelusta on äärimmäisen epätieteellinen.

Jostain syystä vain tämä sivujuonne tuntuu kiinnostavan, että saako sanoa päävikaiseksi. Ei se alkuperäinen väite, johon tartuin että näiden syitä ei muka saisi tutkia

Yksikään minun viesteistäni ei ottanut millään tavalla kantaa siihen, saako sanoa päävikaiseksi. Rauhoitu ennen lukemista ja jos kiihko alkaa nousta kesken lukemisen niin rauhoitu uudelleen, äläkä lue enempää kuin on kirjoitettu, niin kyllä se siitä.

edit: selvennykseksi, minun puolestani kaikkea saa ja kannattaa tutkia (tietenkin varauksin, että tutkimus itsessään ei ole epähumaania).

 

[Jurppii]

Yksikään minun viesteistäni ei ottanut millään tavalla kantaa siihen, saako sanoa päävikaiseksi. Rauhoitu ennen lukemista ja jos kiihko alkaa nousta kesken lukemisen niin rauhoitu uudelleen, äläkä lue enempää kuin on kirjoitettu, niin kyllä se siitä.

edit: selvennykseksi, minun puolestani kaikkea saa ja kannattaa tutkia (tietenkin varauksin, että tutkimus itsessään ei ole epähumaania).

No tässähän tämä eli keskusteluni ei edes ollut alunperin kanssasi mutta kuten keskustelupaltoilla on tapana, homma lähti leviämään.

 

[ttm]

No tässähän tämä eli keskusteluni ei edes ollut alunperin kanssasi mutta kuten keskustelupaltoilla on tapana, homma lähti leviämään.

Siksi on hyvä, että nämä keskustelut ovat julkisia, että puhuessasi paskaa myös sillä hetkellä sivustaseuraajat voivat kiinnittää asiaan huomiota. Antaa mahdollisuuden tarkastella omaa maailmankatsomusta.

Edit: ja tuo ihmisten yleinen taipumus, että jos keskustelet jonkun kanssa ja joku kolmas kritisoi jotain sanomaasi, liität kaikki ajatuksesi siitä ensimmäisestä henkilöstä ja tulkintasi sen ensimmäisen henkilön tarkoituksista myös siihen kolmanteen, on hyvä huomata ja lakata tekemästä.

 

[yberkurko]

No tässähän tämä eli keskusteluni ei edes ollut alunperin kanssasi mutta kuten keskustelupaltoilla on tapana, homma lähti leviämään.

Se että sanon päänvikaiseksi on seurausta vain siitä loogisesta päätelmästä, että mikäli keho on terve ja pää ei tunne sitä omakseen vika kaikella todennäköisyydellä on päässä.
Missä päätelmässäni on aukko? Tieteellinen näyttö muusta on tervetullutta.

 

[Jurppii]

Se että sanon päänvikaiseksi on seurausta vain siitä loogisesta päätelmästä, että mikäli keho on terve ja pää ei tunne sitä omakseen vika kaikella todennäköisyydellä on päässä.
Missä päätelmässäni on aukko? Tieteellinen näyttö muusta on tervetullutta.

Sua ei ilmeisesti enää kiinnosta kuin päävikaiseksi kutsuminen? Mihin sä unohdit sen alkuperäisen väitteesi, että aihetta ei saisi tutkia?

 

[vonDarling]

No, tulihan se sieltä, taas: naiset ovat tietämättömiä hölmöjä, jotka eivät ymmärrä omaa parastaan. Ja sitten lisää sitä perinteistä mamutuspaskaa.

En yllättynyt.

Upea tulkinta.

Pointtini oli todellisuudessa seuraava. Naiset ovat vain ihmisiä, eivät mitään tunteettomia keinoälyjä tai valaistuneita taivaallisia olentoja. Tästä syystä myös naiset, aivan kuten miehet, kykenevät tekemään itsetuhoisia virheitä. Siksi on turha odottaa että naispoliitikot ja -äänestäjät väistämättömästi ja virheettömästi tekisivät aina vain päätöksiä jotka edistävät naisten etua, eivätkä koskaan erehtyisi tekemään mitään josta onkin todellisuudessa naisille haittaa.

Esimerkkejä tuosta annoin jo muutaman, kuten sen "mamutuspaskan", koska sinäkin voit varmaan myöntää ettei ole naisten etu tuoda länsimaihin kulttuuria jossa naisiin kohdistuva kunniaväkivalta on valtavasti yleisempää ja hyväksytympää kuin nykyisessä suomalaisessa kulttuurissa. Tuohon voisi lisätä myös sen, että noissa kulttuureissa transsukupuolisten ja muiden seksuaalivähemmistöjen kohtelu ei sekään ole kauhean helläkätistä ja ymmärtävää. Miesten vastaavien mokailujen puolelta, esitän asevelvollisuuden. Miehillä on politiikassa ollut sellaset sata vuotta aikaa korjata tuo törkeän epätasa-arvoisesti vain miehiä koskeva asevelvollisuus, mutta ovatko miehet saaneet mitään aikaan, vaikka ongelman korjaaminen olisi selkeästi miesten etu? No eivät.

Sama inhimillisten virheiden mahdollisuus koskee molempien sukupuolien lisäksi kaikkia ihmisiä yleisesti, myös asiantuntijoita ja ammattilaisia heidän kommentoidessaan omaa alaansa, vaikkapa lääketiedettä ja psykologiaa. Sen takia on erittäin hyvä että ihmiset yleisesti kommentoivat yhteiskunnallisia asioita, eikä mikään asia jää pelkästään yhden pienen omassa kuplassaan jumittavan ryhmän yksinoikeudella kommentoitavaksi ja päätettäväksi. Poliittisen tai uskonnollisen ideologian takia myös lääkärit ja psykologit tekevät virheitä oman alansa kontekstissa, esimerkiksi monilla on mielestäni aivan päättömiä kantoja mitä tulee ympärileikkauksiin (koska uskonto) tai transsukupuolisuuden luokitteluun (koska poliittinen korrektius). Edellä ovat muut postailleet varsin ansiokkaasti niitä lääketieteellisiä perusteluja sille ettei transsukupuolisuus ole mielenterveyshäiriö, ja perustelut voidaan ymmärtääkseni tiivistää tähän: "Ei meillä mitään tieteellisiä perusteluja ole, mutta ajateltiin että ihmisille tulisi parempi mieli kun ei enää sanottaisi tätä mielenterveysongelmaksi."

asperger ja adhd voisivat olla parhaat vertauskuvat.

Minusta ne olisivat aika hyvät vertauskuvat, vaikka niissä on jotain puutteitakin. Mutta vertauskuvana toimii kysyä, pitäisikö järjestää ADHD-pride Helsingissä joka vuonna ja kouluissa opettaa pikkulapsille että heilläkin saattaa olla ADHD ja se on ihan okei ja mahtavaa, ei tarvitse yrittää olla "normaali" vaan parempi olla sellainen kuin tuntee olevansa.

 

[yberkurko]

Sua ei ilmeisesti enää kiinnosta kuin päävikaiseksi kutsuminen? Mihin sä unohdit sen alkuperäisen väitteesi, että aihetta ei saisi tutkia?

En sanonut, ettei saisi tutkia, mutta ...se taitaa olla hieman....kieroon katsottua, mikäli lähtö-olettama ei ole seksuaalitasa-arvojärjestöjen lobbauksen suuntainen.
Vaarana tulla juurikin noita ulostuloja julkisuudessa ainakin, joissa syytetään tarkoituksellisesta syrjinnästä tai jostain vastaavasta.

Tuskin rohkaisee aiheen vapaata tutkimusta.

 

[draco76]

Minusta ne olisivat aika hyvät vertauskuvat, vaikka niissä on jotain puutteitakin. Mutta vertauskuvana toimii kysyä, pitäisikö järjestää ADHD-pride Helsingissä joka vuonna ja kouluissa opettaa pikkulapsille että heilläkin saattaa olla ADHD ja se on ihan okei ja mahtavaa, ei tarvitse yrittää olla "normaali" vaan parempi olla sellainen kuin tuntee olevansa.

Adhd:n suhteen tuota on jo tehty, asperger/autismi kaipaisi lisää kasvojenkohotusta. Kouluissa nuo otetaan aika hyvin huomioon.

 

[Kuvaaja]

Olisko sitten muita asioita esittää, joissa yhteiskuntaa voitaisiin ohjata kiusaajien, häiriköiden ja ahdistelijoiden ehdoilla kun nyt saadaan ensin "muunsukupuoliset" oivaltamaan, että heidän täytyy nyt vaan nöyrtyä koska pervo prosentti miehiä?

Toisenlaista uimapukukohua Yhdysvaltojen ihmeellisessä puritaanivaltiossa: Teini-ikäinen kilpauimari hylättiin liian paljastavan uimapuvun vuoksi – käytti samaa asua kuin kaikki muutkin

Rehevämmät muodot omaavalta mustalta ilmeisesti voitto viety koska vakiouimapuvussa paljastuu liikaa muotoja

Meillähän on jo niin että häiriköiden ehdoilla mennään eli nämä sukupuolitetut kylpylät. Se on siksi niin, koska sille on kysyntää eli paljon ihmisiä jotka häiriintyvät siitä, että toisen sukupuolen edustajat ovat samoissa tiloissa kun ollaan alasti. Sitähän ei toki saa ääneen sanoa, mutta niin se vain on. Miksi tätä asiaa pitää ylipäänsä polemisoida näin? Ei kukaan ole heittämässä transhenkilöitä uuniin, vaan on halu säilyttää toimiva yhteiskuntajärjestys. Miksi sitä pitäisi mennä nyt muuttamaan? Onko transhenkilöt vaarassa mikäli asia kylpylöiden osalta pysyy ennallaan? Toisaalta häiriinnytään vanhempien seurassa olevista lapsista väärissä tiloissa ja sitten toisaalta halutaan avata ovet kaikille. Ei näin. Mistä lähtien ääripäät ovat olleet se paras tie eteenpäin? Osaako joku vastata näihin yksinkertaisiin kysymyksiin ilman leimaamista ja polemisointia. Halua muuttaa asioita tuntuu löytyvän, mutta ei halua keskustella asiallisesti. Valitettavaa.

Asiaanhan olisi mielestäni helppo ratkaisu jos transhenkilöt voisivat lääkärin todistuksella kylpeä muissakin kuin oman sukupuolensa tiloissa. Mutta toisaalta onko realistista edes olettaa, että näin ei jo olisi? Eli mitä yhteiskunnan kipupistettä tässä ollaan korjaamassa? Ja sitten, kun asiaa lähtee pohtimaan, niin sitäkin voisi miettiä, että mitä haittapuolia muutoksella tulisi olemaan. Se tuntuu kovin helposti unohtuvan kun lähdetään retein ottein yhteiskuntaa "parantamaan". Hienointa olisi jos asiasta voisi sitten vielä keskustella!

 

[draco76]

Nyt varusmiehet meinataan laittaa samaan tupaan riippumatta sukupuolesta. Eipähän tarvitse miettiä siellä minne trans-ihmiset laitetaan. Onko siellä omat vessat ja kylppärit naisille nykyään?

 

[Jurppii]

Nyt varusmiehet meinataan laittaa samaan tupaan riippumatta sukupuolesta. Eipähän tarvitse miettiä siellä minne trans-ihmiset laitetaan. Onko siellä omat vessat ja kylppärit naisille nykyään?

Sodassahan tasapelin ratkaisee pinkka ja puolustustahdon suurin uhka on omiaan ahdistelevat varusmiehet vai kuinka? Näin rivivitosella istuneena olen kyllä sitä mieltä, että saman sukupuolen keskenkin pitäisi saada paskoa eriöissä.

USA:n armeijassa taisi olla keppihevosena se, että moraali kärsii ja miehet heittäytyy ritarillisiksi jos naisia on etulinjassa.

 

[an7i5ankar1]

Onko meillä oikeasti kouluissa käytössä oppikirjoja joissa tuollaista sekoilua?
Mies voi synnyttää? Miljardeja sukupuolia?
Okei, ehkä sillointällöin syntyy joku välimuoto mutantti kuten on kaikkia muitakin kehityshäiriöitä, mutta terveitä suokupuolia on kuitenkin vain kaksi.



syyskuu 20, 201914:36
Oppikirja: ”Mieskin voi synnyttää” – Peltokangas: ”Laittakaa kuvia!”

MATTI MATIKAINEN

Muut uutiset

• • 
    

Sosiaalisessa mediassa leviää kuvakaappaus, joka on ilmeisesti Otavan elämänkatsomustiedon oppikirjasta. Tämän 7.-9.-luokkalaisille tarkoitetun oppikirjan mukaan ”mieskin voi synnyttää”. Oppikirjan esittämä näkemys on herättänyt paljon keskustelua somessa.

Otavan Kompassi-oppikirja on tarkoitettu elämänkatsomustiedon opettamiseen 13-15-vuotiaille. Kirjassa käydään läpi muun muassa seksuaalisuuden monia muotoja.

Kirjassa kerrotaan muun muassa, että ”sosiaalinen sukupuoli voi olla eri kuin biologinen ja psyykkinen sukupuoli.”

Sivun laidassa on kuva, jossa henkilö ihailee parrakkaan, isomahaisen henkilön vatsaa. Kuvatekstissä väitetään: ”Nykyään mieskin voi synnyttää.”

Sivun alalaidassa annetaan koululaisille pohdintatehtäviä:

”On sanottu, että maailmassa on yli seitsemän miljardia sukupuolta eli yhtä paljon, kuin maailmassa on ihmisiä. Mitä tällä tarkoitetaan?”

Ei ole biologisesti mahdollista

Kansanedustaja Mauri Peltokangas on omalla tahollaan pohtinut elämänkatsomuskirjan sanomaa. Facebookissa julkaisemassaan videossa Peltokangas pyytää kaikkia synnyttäneitä miehiä laittamaan terveisiä, että miten homma sujui.

Peltokangas ei säästele sanojaan ottaessaan kantaa elämänkatsomustiedon oppikirjan opetuksiin, joita hän pitää aivan ”huuhaana”.

– Kirjassa väitetään pokkana, että mieskin voi synnyttää.

– Se kun ei vain biologisesti ole mahdollista, Peltokangas toteaa ja vaatii toisin väittäviä laittamaan hänelle kuvia ”Timpasta tai Jarkosta, joka on synnyttänyt lapsen”.

”Kuinka sekaisin tämä yhteiskunta on?”

Kansanedustaja Peltokangas ei halua, että lapsille esitetään oppimateriaaleja, joiden mukaan mieskin voi synnyttää. Hän vaatii vastauksia kirjan tekijöiltä ja kirjan opetuskäyttöön hyväksyneiltä tahoilta opetusministeriössä.

– Missä tällainen on todennettu, että mies voi synnyttää? Peltokangas kysyy.

– Kuinka sekaisin tämä yhteiskunta on? Miksi lapsillemme opetetaan tuollaista sairasta huuhaata?

Videonsa lopuksi Peltokangas vaatii kirjan välitöntä poistamista oppilaitoksista.

SUOMEN UUTISET

 

[Jurppii]

Onko meillä oikeasti kouluissa käytössä oppikirjoja joissa tuollaista sekoilua?
Mies voi synnyttää? Miljardeja sukupuolia?
Okei, ehkä sillointällöin syntyy joku välimuoto mutantti kuten on kaikkia muitakin kehityshäiriöitä, mutta terveitä suokupuolia on kuitenkin vain kaksi.



syyskuu 20, 201914:36
Oppikirja: ”Mieskin voi synnyttää” – Peltokangas: ”Laittakaa kuvia!”

MATTI MATIKAINEN

Muut uutiset

• • 
    

Sosiaalisessa mediassa leviää kuvakaappaus, joka on ilmeisesti Otavan elämänkatsomustiedon oppikirjasta. Tämän 7.-9.-luokkalaisille tarkoitetun oppikirjan mukaan ”mieskin voi synnyttää”. Oppikirjan esittämä näkemys on herättänyt paljon keskustelua somessa.

Otavan Kompassi-oppikirja on tarkoitettu elämänkatsomustiedon opettamiseen 13-15-vuotiaille. Kirjassa käydään läpi muun muassa seksuaalisuuden monia muotoja.

Kirjassa kerrotaan muun muassa, että ”sosiaalinen sukupuoli voi olla eri kuin biologinen ja psyykkinen sukupuoli.”

Sivun laidassa on kuva, jossa henkilö ihailee parrakkaan, isomahaisen henkilön vatsaa. Kuvatekstissä väitetään: ”Nykyään mieskin voi synnyttää.”

Sivun alalaidassa annetaan koululaisille pohdintatehtäviä:

”On sanottu, että maailmassa on yli seitsemän miljardia sukupuolta eli yhtä paljon, kuin maailmassa on ihmisiä. Mitä tällä tarkoitetaan?”

Ei ole biologisesti mahdollista

Kansanedustaja Mauri Peltokangas on omalla tahollaan pohtinut elämänkatsomuskirjan sanomaa. Facebookissa julkaisemassaan videossa Peltokangas pyytää kaikkia synnyttäneitä miehiä laittamaan terveisiä, että miten homma sujui.

Peltokangas ei säästele sanojaan ottaessaan kantaa elämänkatsomustiedon oppikirjan opetuksiin, joita hän pitää aivan ”huuhaana”.

– Kirjassa väitetään pokkana, että mieskin voi synnyttää.

– Se kun ei vain biologisesti ole mahdollista, Peltokangas toteaa ja vaatii toisin väittäviä laittamaan hänelle kuvia ”Timpasta tai Jarkosta, joka on synnyttänyt lapsen”.

”Kuinka sekaisin tämä yhteiskunta on?”

Kansanedustaja Peltokangas ei halua, että lapsille esitetään oppimateriaaleja, joiden mukaan mieskin voi synnyttää. Hän vaatii vastauksia kirjan tekijöiltä ja kirjan opetuskäyttöön hyväksyneiltä tahoilta opetusministeriössä.

– Missä tällainen on todennettu, että mies voi synnyttää? Peltokangas kysyy.

– Kuinka sekaisin tämä yhteiskunta on? Miksi lapsillemme opetetaan tuollaista sairasta huuhaata?

Videonsa lopuksi Peltokangas vaatii kirjan välitöntä poistamista oppilaitoksista.

SUOMEN UUTISET

Peltokankaalta menee tietysti (oletettavasti tahallaan tuossa asemassa) taas iloisesti sekaisin ne seksuaali-identiteetit ja se fyysinen ruumis. Suomessa toki homma on tehty mahdottomaksi sitä kautta, että sukupuolen korjauksen yhteydessä on pitänyt sterilisaatio myös suorittaa mutta asiahan ei näin ole kaikkialla. Ja taisi yksi miehen sotulla varustettu Suomessakin synnyttää?

 

[Manala]

On se Peltokankaalla isot ongelmat. Toivottavasti saa tilaamaansa runkkumatskut.

 

[Jurppii]

Noista rivipersuista on kyllä aina vaikea sanoa, että onko mielipiteet oikeita ja omia vai pitääkö vain huutaa faneille mitä fanit haluaa kuulla että voi keskittyä siihen "hommaan".

"Yhteiskunta on sekaisin" on aina hyvä alku. Olisin vielä korostanut "rappiota" ja vähän ehkä rummuttanut sodoman ja gomorran uutta tulemista niin olisi niikkolaisetkin lämmitelty samalla.

 

[Manala]

Noista rivipersuista on kyllä aina vaikea sanoa, että onko mielipiteet oikeita ja omia vai pitääkö vain huutaa faneille mitä fanit haluaa kuulla että voi keskittyä siihen "hommaan".

Kyllä toi itsensä raivoon psyykkaaminen taitaa tulla ihan suoraan sydämestä. Oma faija on ihan samanlainen, jos se vaikka muistaa homoseksuaalien olemassaolon jostain. Ei tarvii ees olla sen kummempaa yleisöä. Todella vastenmielistä kuunneltavaa vierestä.

 

[The Grenadier]

Peltokangas on oikealla asialla. Ei tuollaista paskaa nyt missää oppikirjoissa pitäisi olla. Identiteettihän voi olla mikä tahansa, mutta mies ei synnyttele hirveesti, heh.

 

[ttjm]

Jotenkin ei yllätä miten se tietty porukka keskittyy siihen kuvatekstiin. Siinä sivussa nimenomaan selitetään sosiaalisen, psyykkisen ja biologisen sukupuolen erot. Eli kyse tästä eng. sex/gender keskustelusta.

On taas Suomi pilalla ja rappio jne.

Oikeastaan on vähän harmi, että eräs vain faktoja uutisista haluava keskustelija on tauolla, kun olisi varmasti syvästi pahoittanut mielensä suomenuutisten toimittajan omista päätelmistä jutussa