Keskustelua muunsukupuolisuudesta ja sukupuolen määrittelemisestä

[sono-thermism]

viskiritarin avatarista tuli mieleen että He-man on myös hyvä todiste siitä että vaaleanpunainen on homojen väri, koska He-manilla oli aina vaaleanpunainen paita ennen kun hän muuttui He-manniksi. Heti kun hän nosti ylös miekan ja hänestä tuli kunnon mies, hän heitti vaaleanpunaisen paidan helevettiin, ja alkoi toimia. Monet on spekuloinut että He-man oli homo juuri siksi koska hänellä oli vaaleanpunainen paita ja hän käyttäytyi nössösti aina silloin kun hänellä oli se paita päällä.

Aurinko laski äsken alas, katsoin ulos ikkunasta ja huomasin että taivas oli hienon värinen. Väri oli hieno, vaikka se olikin homo.

 

[ATE]

Seis! Arvopoliisi! Näitä asioita muilla ei ole oikeus pitää outoina! Itsestäkin olisi helkatin hienoa jos voisin määritellä kaikki oudot ja ikävät tapani ja asiat joista pidän arvopohjalistaan™ jota sitten muiden pitäisi kuuliaisesti noudattaa. Ne jotka eivät noudattaisi määrittelemääni arvopohjaa olisivat kiusaajia ja paskoja ihmisiä.


Urban Dictionary: Special Snowflake Syndrome

"A malady affecting a significant portion of the world's population wherein the afflicted will demand special treatment, conduct themselves with a ludicrous, unfounded sense of entitlement, and generally make the lives of everyone around them that much more miserable.

The danger of this disease is that the sufferers rarely, if ever, know that they have contracted it, and continue about their merry way under the assumption that EVERYONE ELSE is the problem."

 

[Jurppii]

Ei sun ATE tartte noudattaa muiden määrittämää arvopohjaa. Riittää, että kasvatat lapsesi niin, että he eivät kiusaa erilaisen arvopohjan perusteella eläviä.

Silloin ketään ei enää kiinnosta toisten vaatevalinnat eikä hame saa edes kantajaansa miettimään, että tuleeko musta nyt homo (ja onko siinä jotain pahaa).

 

[ATE]

Ei sun ATE tartte noudattaa muiden määrittämää arvopohjaa. Riittää, että kasvatat lapsesi niin, että he eivät kiusaa erilaisen arvopohjan perusteella eläviä.

Silloin ketään ei enää kiinnosta toisten vaatevalinnat eikä hame saa edes kantajaansa miettimään, että tuleeko musta nyt homo (ja onko siinä jotain pahaa).

Eli se on siis ok jos kasvatan lapseni normaalin maailman mukaisesti siten että miehillä on tapana pitää housuja eikä mekkoa? Viimeksi vielä itkit että olen kiusaaja ja ties mikä. Yritin vääntää kyllä sitäkin jo viimeksi että joku arvopohja ei tee kenestäkään kiusaajaa.

 

[Jurppii]

Eli se on siis ok jos kasvatan lapseni normaalin maailman mukaisesti siten että miehillä on tapana pitää housuja eikä mekkoa? Viimeksi vielä itkit että olen kiusaaja ja ties mikä.

Ei vaan kasvatat sellaisia.

 

[ATE]

Ei vaan kasvatat sellaisia.

Noniin eli erilaisen arvopohjan omaava kuin sinun näkemyksesi on siis kiusaaja?

 

[Jurppii]

Noniin eli erilaisen arvopohjan omaava kuin sinun näkemyksesi on siis kiusaaja?

Jos et kasvata niin, etteivät voi hyväksyä eri arvopohjaa niin sitten en näe ongelmaa muuten kuin jos itse eivät saa valita itse.

 

[ATE]

Jos et kasvata niin, etteivät voi hyväksyä eri arvopohjaa niin sitten en näe ongelmaa muuten kuin jos itse eivät saa valita itse.

Mitä se hyväksyminen tarkoittaa konkreettisesti? Jos minusta yleinen tapa on että miehet eivät pidä hametta ja minusta hametta pitävät miehet ovat outoja ja saatan tirskahtaa hiljaisesti kun näen sellaisen niin olenko minä kiusaaja? ja jos sinusta olen niin miten tuo on mitään muuta kuin sitä muiden pakottamista omaan arvopohjaan.

 

[Jurppii]

Luulen, että lapsena olisit ollut kiusaaja, jos aikuisenakin on vaikea hillitä "tirskahtelua". Lähinnä tuossa huolestuttaa, että miten kykenisit ottamaan oman lapsesi erilaisuuden ja kuinka pitkälle olisit valmis pakottamaan normiasi.

 

[ATE]

Luulen, että lapsena olisit ollut kiusaaja, jos aikuisenakin on vaikea hillitä "tirskahtelua". Lähinnä tuossa huolestuttaa, että miten kykenisit ottamaan oman lapsesi erilaisuuden ja kuinka pitkälle olisit valmis pakottamaan normiasi.

Miten kehtaat puhua yhtään mitään lapsesta ja huolestuneisuudesta kun sinulle on ihan ok että poikalapsi pitää mekkoa vaikka muut pojat kiusaavat tämän hengiltä?

 

[Jurppii]

Miten kehtaat puhua yhtään mitään lapsesta ja huolestuneisuudesta kun sinulle on ihan ok että poikalapsi pitää mekkoa vaikka muut pojat kiusaavat tämän hengiltä?

Sun lapsesi kiusaa, vastuu on sinulla eikä erilaisella. Ja tuskinpa sinulla lapsia on.

 

[ATE]

Sun lapsesi kiusaa, vastuu on sinulla eikä erilaisella. Ja tuskinpa sinulla lapsia on.

Sinulla ei tietenkään ole tippaakaan vastuuta kun laitat poikalapsellesi mekon päälle kouluun tietäen että tätä tullaan kiusaamaan rankasti, oli ne kiusaajat sitten ketä hyvänsä?

 

[Walla]

Ei vaan se, miten siitä pakotetaan uusien ja uusien lasten päähän, miten se on väärin, sairasta tms ja siten luodaan aina uusi sukupolvi kiusaajia, joihin voidaan vedota saman täysin turhan kontrollin jatkamiseksi.

Vaatekappaleessa, värissä tai vaikkapa leikkiautossa ei ole sisäsyntyisesti mitään seksuaalisuutta, joka tekisi siihen tarttuvasta "väärän" sukupuolisesta lapsesta jotenkin oudon tai sairaan. Ne arvot on aikuisten luomia ja ylläpitämiä.

Yrität nyt ratkaista ongelmaa, jota ei ole olemassakaan.

En ole ikinä kuullutkaan miehestä tai pojasta, joka niin kovasti haluaisivat käyttää mekkoja, muuten kuin nimenomaan siksi että en ovat heistä tyttöjen/naisten vaatteita ja he haluavat nyt jostain syystä esittää tai leikkiä sellaista.

Jos joskus muoti on toisin niin sitten on toisin, ja tällöin mekkomainen asu miehellä ei kummastuta ketään. Kuten sanottu, niin jonkinlaiset mekko/hametyyppiset asut ovat miehillä ihan yleisiä esim. arabimaissa, jossain määrin myös esim. skotlannissa.

 

[ichijiro]

Eikä tästä kauaa ole kun Suomessakin normaalia oli käyttää jonkinlaista tunikaa ja lahkeita. Et oli hame ja irtolahkeet. Silleen sitte tapeltiin, naitiin, metsästettiin tehtiin peltohommia. Kaikki miehet oli homoja eikä lapsia tullut ja jos olisikin tullut niin niitä olisi kiusattu. Eiku?

 

[ATE]

Eikä tästä kauaa ole kun Suomessakin normaalia oli käyttää jonkinlaista tunikaa ja lahkeita. Et oli hame ja irtolahkeet. Silleen sitte tapeltiin, naitiin, metsästettiin tehtiin peltohommia. Kaikki miehet oli homoja eikä lapsia tullut ja jos olisikin tullut niin niitä olisi kiusattu. Eiku?

Ei tietenkään niitä lapsia olisi kiusattu jos tuona aikana se se tunika on normaali asuste pojilla ja miehillä? Tällä hetkellä se hame ei ole normaali asuste miehille ja niille poikalapsille niin sitä kiusaamista sitten tapahtuu ja lapsi voi hämmentyä jos niillä kaikilla muilla poikalapsilla on erilaiset vaatteet mutta tytöillä samanlaiset kuin hänellä. Se mekko nyt ei ole tämän asian pointti vaan sen ympäristön suhde siihen mekkoon.

 

[Griffin]

Ei vaan se, miten siitä pakotetaan uusien ja uusien lasten päähän, miten se on väärin, sairasta tms ja siten luodaan aina uusi sukupolvi kiusaajia, joihin voidaan vedota saman täysin turhan kontrollin jatkamiseksi.

Vaatekappaleessa, värissä tai vaikkapa leikkiautossa ei ole sisäsyntyisesti mitään seksuaalisuutta, joka tekisi siihen tarttuvasta "väärän" sukupuolisesta lapsesta jotenkin oudon tai sairaan. Ne arvot on aikuisten luomia ja ylläpitämiä.

Suomessa on tällähetkellä yleisiä käytäntöjä, esim:
Miehet käyttävät housuja, eivät hameita.
Myöskään esim pellekenkiä tai sellaisia silmälaseja, joissa on juosien päässä silmät ei käytetä yleisesti ulkona liikuskellessa.
Varmasti asia voidaan muuttaa tulevaisuudessa, mutta tällähetkellä käytännöt ovat nuo ja niitä "rikkovia" katsotaan pitkään ja ko henkilöille käytännössä naureskellaan hyvin usein. Tuo nyt vain on valitetteva fakta. On tietysti hyvä pyrkiä muuttamaan tuota, mutta mielestäni lapsia ei pitäisi uhrata ja käyttää pelinappulana tuon takia. Jos tuo asia on lähellä sydäntä ja haluaa painottaa sitä JA ON TÄYSI-ikäinen, niin ihan vapaasti vain toteuttamaan itseään ,eikä raukkamaisesti käyttämään lapsia puskurina ideologiansa ajamisessa.

On myöskin naurettavaa pahastua siitä, jos toimii ulkona täysin normien vastaisesti ja joku esimerkiksi katsoo pitkään tai kommentoi asiaa. Esim epänormaalilla pukeutumisella jos ei ole funktionaalista tavoitetta, niin silloin kyseessä on yleensä ihan vain huomion hakeminen.

Suvaitsevaisuuskasvatus on TÄYSIN eriasia. Kyllä perheissä kannattaa olla paljonkin ihan vain "meillä toimitaan näin sääntöjä", joita lapset noudettavat. Lapsille on tärkeää oppia, että eri paikoissa voidaan asettaa hyvinkin erilaisia sääntöjä, joita on noudatettava.

 

[ATE]

Olisi muuten hyvä jos joku selittäisi vielä tämän asian että mikä siinä on niin ylitsepääsemättömän paha asia jos yhteiskunnassa on jotain pukeutumisnormeja? Käsittääkseni pitkälti kuitenkin lähes kaikissa yhteiskunnissa tällaisia normeja löytyy asusteista ja väreistä joten sikäli hyvin normaali asia kyseessä ja asia tuntuu vielä menevän siten että mitä korkeammille tahoille mennään niin sitä tärkeämmiksi protokollat ja oikeanlaiset asut muuttuvat.

Varmaan kuitenkin niin kauan kuin vaatteita käytetään ilmaisuun niin jonkinnäköisiä normeja on olemassa. Ei voi olla hienoja vaatteita ilman että on rumia ja ei voi olla hyvin istuvia ilman että olisi huonosti istuvia ja ei voi olla tietyille sukupuolille hyvin sopivia vaatteita ilman että olisi myös epäsopivia.

 

[viskiritari]

Joo just näin. Eli mieluummin opetetaan lapselle miten noudattaa normeja kuin olla noudattamatta niitä. Koska lapsi ei tiedä mitä haluaa, niin sitä pitää johdatella tuohon ensimmäisen suuntaan. Ja, jos välttämättä haluaa olla noudattamatta normeja, niin siihen pitää sitten olla kunnon syy. Ja edelleenkään kukaan ei tainnut esittää, että miksi tämä ko. pukeutumisnormi olisi huono, joten en ymmärrä tätä melua.

Kaikki normit ei välttämättä ole rationalisoitavissa yksilötasolla, mutta ne on silti tarpeellisia, koska kaikki sun valinnat tapahtuu suhteessa siihen omaan yhteisöön.

Yks yleinen normi tai pikemminkin sanomaton sääntö on se, kun lapset pelaa "fair play" peliä lapsuuden kilpailuissa/peleissä. Tai, että päästetään heikommat välillä helpommalla. No miksi? Miksei lapsi vaan pelaa niin täysillä kuin vain ikinä pystyy ja pyri "tuhoamaan" vastustajansa viimeisetkin toivon rippeet voittamalla ylivoimaisesti? No siks, että se vois tulla kutsutuksi myöhempiinkin peleihin. Eli tärkeintä ei ole voittaa sitä yhtä peliä, vaan tärkeintä on päästä osallistumaan mahdollisimman moniin peleihin elämässä, jotta mahdollisuudet voittoihin kasvaa. Jos sä kysyt lapsilta, että miks ne pelaa reilusti, niin ei kukaan osaa selittää sulle tätä perustetta, koska se tulee niin alitajunnasta, mutta se ei tarkoita etteikö se olis totta. Monet normit sisältää tälläisiä behavioristisia metatotuuksia jotka on järkeenkäypiä siinä yhteisön kontekstissa syvemmällä tasolla.

Joku vois ajatella itsekkäästi, että no mä haluan vaan voittaa ja pelais niin, ettei jättäis vastustajille mitään toivon rippeitä. Toimii ehkä lyhyellä tähtäimellä, muttei sulle ole siitä hyötyä yhteisön jäsenenä. Sama juttu se on pukeutumisessa. Voit pukeutua vaatteisiin, jotka muut yhteisösi jäsenet assosioivat vastakkaiseen sukupuoleesi ja väitän, että tämä vähentää pariutumispotentiaaliasi pitkällä tähtäimellä.

Jurppii:n ongelma ei siis tässä tunnu olevan valinnanvapauden päälle kuseminen, vaan ylipäätään se, että ihmiset assosioi eri asioita eri sukupuoliin. Se on ihmismielen tapa lokeroida asioita. Kun ei me kaikki olla samanlaisia, niin miksi meidän vaatetuksenkaan pitäisi olla. Pukeutuminen on ollut asia, jolla käytännöllisyyden lisäksi viestitään asioita muille ihmisille. Jos haluaa viestiä olevansa naismainen, niin siitä kai sitten vaan, mutta ei se sulle hyväks välttämättä ole.

 

[Jurppii]

Mitäs se muuten sitten on kun taistellaan sitä normia, perinnettä ja täkäläistä tapaa vastaan silloin kun se normi on mekko pojalla?

 

[Walla]

Edelleen kysyn vaan, että kun kovasti tällä pro-mekko puolella on nyt korostettu sitä, että vaatteet eivät saisi olla mitenkääni sukupuolittuneita, niin miksi tämä asia nousee niin kovasti pintaan nimenomaan keskustelussa sukupuolesta? Ja miksi lapsilla voi olla synnynäinen tarve pukeutua mekkoon (ei siis opittu), kun kerran mekko ei liity mitenkään sukupuoleen? Voiko lapsilla olla myös synnynäinne tarve pukeutua pyjamaan, ja julman vanhemmat sitten traumatisoivat näitä lapsia kun kertovat, että kouluun ei ole tapana mennä pyjamassa, sen enempää asiaa tramatisoimatta tai lapsen identiteettiä kyseenalaistamatta?

Tai voiko lapsilla olla synnynäinen tarve pukeutua näin:

Eikä tästä kauaa ole kun Suomessakin normaalia oli käyttää jonkinlaista tunikaa ja lahkeita. Et oli hame ja irtolahkeet. Silleen sitte tapeltiin, naitiin, metsästettiin tehtiin peltohommia. Kaikki miehet oli homoja eikä lapsia tullut ja jos olisikin tullut niin niitä olisi kiusattu. Eiku?

1600-1800 luvun perinneasut kyllä herättävät huomiota Helsingin keskustassa riippumatta siitä onko niissä housut vai ei. Voi niitä lapsiraukkoja, jotka ovat synnynnäisesti tarkoitettu pukeutumaan sen ajan pukuihin... eiku hetkinen.

Mutta, kyllä miesten leveähelmaisia asuja on ollut, ja on edelleen. Mekoiksi niitä ei kutsuta, koska mekolla yleensä tarkoitetaan tietynlaista naisten vaatetta. Jos pistät kesäaikaan tälläisen päällesi tai pienempänä kokona poikasi päälle, niin tuskinpa sitä kovin moni kauheasti kummastelee, jos asu on muuten tilanteeseen sopiva:

Sen sijaan jos ostat H&M:ltä naisten kukkamekon ja kuljet siinä, niin kannattaa huomioida että varmasti saat aikamoista huomiota asuvalinnallasi. Aivan kuten saisit jos pukeudut jätesäkkiin tai yleiseen normiin verrattuna neljä numeroa liian suuriin tai liian pieniin vaatteisiin.

Ylipäätään ajatus siitä, että jollakin on joku synnynnäinen tarve puketua juuri tietynlaisiin vaatteisiin on täysin naurettava. Se että lapsi pukeutuu mekkoon on ihan yhtä opittua kuin että tämä pukeutuu T-paitaan ja farkkuihin, kuten ovat kaikki muutkin pukeutumissäännöt.

Eikös se ollut nimenomaan Jurppii, joka värikkäästi ilmaisi kuinka ihmisisistä kasvaisi lähes tulkoon apinoita ilman minkäänlaista kasvatusta? Ja silti heti toisaalla ollaan huolissaan siitä mitä tapahtuu, jos lapsen EI anneta tehdä niinkuin hän haluaa joka hetken mielijohteessa.

 

[Jurppii]

Edelleen kysyn vaan, että kun kovasti tällä pro-mekko puolella on nyt korostettu sitä, että vaatteet eivät saisi olla mitenkääni sukupuolittuneita, niin miksi tämä asia nousee niin kovasti pintaan nimenomaan keskustelussa sukupuolesta?

Koska "poika mekossa" kortti vedetään hyvin aikaisessa vaiheessa jokaisessa tällaisessa keskustelussa ja kuten tapana, sivuraide kutsuu aina sitä alkuperäistä aihetta enemmän, mikä oli oikeastaan se, että onko sukupuolitiedolla passissa mitään todellista arvoa.

Ja miksi lapsilla voi olla synnynäinen tarve pukeutua mekkoon (ei siis opittu), kun kerran mekko ei liity mitenkään sukupuoleen? Voiko lapsilla olla myös synnynäinne tarve pukeutua pyjamaan, ja julman vanhemmat sitten traumatisoivat näitä lapsia kun kertovat, että kouluun ei ole tapana mennä pyjamassa, sen enempää asiaa tramatisoimatta tai lapsen identiteettiä kyseenalaistamatta?

"Tarpeen" ei tarvitse olla mikään lujasti sisäänrakennettu ja synnynnäinen vaan se voi olla esimerkiksi mukavuusperusteinen tai ihan vaan "tuntuu hyvältä" juttu. Voin vaan kuvitella, miten mukava asu mekko on vaikka kesällä verrattuna itselläni olevaan pukuun kun jossain edustetaan. Ei siihen tarvitse liittää tarvetta.

Pyjamassa kouluun, uimahousuissa lumimyrskyyn yms. vääriin olosuhteisiin pukeutumiset käsiteltiinkin jo. Mitä muuta joku college-verkkariasu sitten on kuin pyjama vähän ulkokäyttöön sopivammasta kankaasta?

 

[Zacksa]

"Tarpeen" ei tarvitse olla mikään lujasti sisäänrakennettu ja synnynnäinen vaan se voi olla esimerkiksi mukavuusperusteinen tai ihan vaan "tuntuu hyvältä" juttu. Voin vaan kuvitella, miten mukava asu mekko on vaikka kesällä verrattuna itselläni olevaan pukuun kun jossain edustetaan. Ei siihen tarvitse liittää tarvetta.

Etkö siis itse toimikkaan kuten saarnaat? Mikä shokki...

 

[Jurppii]

Etkö siis itse toimikkaan kuten saarnaat? Mikä shokki...

Mitä tarkoitat?

 

[ATE]

Pyjamassa kouluun, uimahousuissa lumimyrskyyn yms. vääriin olosuhteisiin pukeutumiset käsiteltiinkin jo. Mitä muuta joku college-verkkariasu sitten on kuin pyjama vähän ulkokäyttöön sopivammasta kankaasta?

Millä perusteella se mekko pojan päällä ei ole vääriin olosuhteisiin pukeutumista mutta pyjama on, kun ne yhteisön olosuhteet ovat normit joissa pojilla ei ole mekkoa tai pyjamaa?

 

[Jurppii]

Millä perusteella se mekko pojan päällä ei ole vääriin olosuhteisiin pukeutumista mutta pyjama on, kun ne yhteisön olosuhteet ovat normit joissa pojilla ei ole mekkoa tai pyjamaa?

No otan takaisin, ei pyjamassa ole mitään vikaa sinänsä kunhan siinä tarkenee.

 

[Zacksa]

Mitä tarkoitat?

Miksi et käyttäisi puvun tilalla sitä mekkoa jos se tuntuisi mukavammalta?

 

[sono-thermism]

Olisi muuten hyvä jos joku selittäisi vielä tämän asian että mikä siinä on niin ylitsepääsemättömän paha asia jos yhteiskunnassa on jotain pukeutumisnormeja?

Varmaan koska jos meillä on pukeutumisnormeja, ihmiset katsovat oudosti transvestiitteja ja transsukupuolisia, jotka poikkeavat näistä normeista. Siksi pitää poistaa miesten ja naisten osastot joka kaupasta, koska on 0.3% joille se aiheuttaa ongelmia. Enemmistö sortaa vähemmistöjä, joten enemmistön pitää sopeutua vähemmistöjen tahtoihin.

Sukupuolineutraalilla kasvatuksella voi myös indoktrinoida lapsia transsukupuolisiksi, niin että transsukupuolisuudesta tulee enemmän hyväksyttyä. Kun enemmistöt ja vähemmistöt hävitetään, ja kaikkia on yhtä paljon, me voimme kaikki elää tasapainoisessa utopiassa jossa kukaan ei sorra ketään, ja kaikki hyväksytään.

 

[PietroMennea]

Et kai syrji vaatteita värin perusteella?

Vertasitko juuri joitain alkuperäisheimoja apinoihin?

Etkö siis itse toimikkaan kuten saarnaat? Mikä shokki...

Yksittäiselle käyttäjälle osoitetut aiheeseen liittymättömät viestit voit lähettää YV:llä. Seuraavasta turhasta viestistä seuraa varoitus.

 

[Jurppii]

Miksi et käyttäisi puvun tilalla sitä mekkoa jos se tuntuisi mukavammalta?

Seuraatko tätä keskustelua ollenkaan? Nämä asiat on käsitelty jo useampaan kertaan parin viime sivun aikana.

-En ole pakottamassa ketään käyttämään mitään tiettyä vaan ihmettelen, että miksi juuri näinä aikoina näin tiukat rajat
-Olen sanonut, että yksityishenkilön vieraana on syytä noudattaa kutsujan pukutoiveita tai olla menemättä juhliin, duuniin tms.

 

[Jurppii]

Varmaan koska jos meillä on pukeutumisnormeja, ihmiset katsovat oudosti transvestiitteja ja transsukupuolisia, jotka poikkeavat näistä normeista. Siksi pitää poistaa miesten ja naisten osastot joka kaupasta, koska on 0.3% joille se aiheuttaa ongelmia.

No tuskin se transnainen tahtoo ostaa vaatettaan sukupuolettomalta osastolta tai se hametta/mekkoa/kilttiä käyttävä vahvasti itseään miehenä pitävä kaapujaan naisten osastolta. Suuri osa vaatteita on jo nykyisin sukupuolittuneita lähinnä sen perusteella, että minkälaiseen runkoon se istuu, muuten tyyli on sama.

Edelleen kiinnostaisi, että mitä se sitten on kun ei-tyttömäisyyden nimissä halutaan väkisin poiketa meikäläisistä normeista ja tavoista kun normi tai tapa on mekko pojalla. Meistäkin vähän vanhemmista miehistä on lähes kaikki saaneet nimensä erittäin "feminiininen" mekko päällä mutta nyt tämä "meidän poikaa ei mekossa kasteta" tuntuisi olevan ainakin netissä joku juttu.

 

[ATE]

Edelleen kiinnostaisi, että mitä se sitten on kun ei-tyttömäisyyden nimissä halutaan väkisin poiketa meikäläisistä normeista ja tavoista kun normi tai tapa on mekko pojalla. Meistäkin vähän vanhemmista miehistä on lähes kaikki saaneet nimensä erittäin "feminiininen" mekko päällä mutta nyt tämä "meidän poikaa ei mekossa kasteta" tuntuisi olevan ainakin netissä joku juttu.

Ahaa eli kehitys on menossa siihen suuntaan että mekko on yhä enemmän kohdistumassa vain naisten asusteeksi. Mielenkiintoista.

 

[Jurppii]

Ahaa eli kehitys on menossa siihen suuntaan että mekko on yhä enemmän kohdistumassa vain naisten asusteeksi. Mielenkiintoista.

Eli normi ei olekaan mitenkään säilyttämisen ja noudattamisen arvoinen juttu kun se ei ole sinulle mieluinen? Kaksoistandardihan tässä taitaa olla kyseessä kun nyt ehdit itsesi toisessa threadissa niistä täysin vapaaksi julistamaan.

 

[ATE]

Eli normi ei olekaan mitenkään säilyttämisen ja noudattamisen arvoinen juttu kun se ei ole sinulle mieluinen? Kaksoistandardihan tässä taitaa olla kyseessä kun nyt ehdit itsesi toisessa threadissa niistä täysin vapaaksi julistamaan.

Eli mistä ihmeestä oikein keksit näitä juttuja ja mikä normi minulla nyt ei ole säilyttämisen ja noudattamisen arvoinen juttu? Voisitko lopettaa nämä idioottimaiset väärät päätelmäsi joilla jatkuvasti yrität virheellisesti haukkua minua? Alkaa vaikuttaa tietoiselta trollaukselta. Minulla ei ole mitään mekkoja yleisenä normina miesten päällä vastaan jos sellainen aika joskus tulee. En osaa tarkkaa suhtautumistani asiaan miettiä koska tällaista normia ei ole. En ole mikään lumihiutale ja en ainakaan alkaisi netissä itkeä siitä kuinka pukeutumisnormit ovat perseestä ja kaikki muut kiusaajia.

 

[Jurppii]

en ainakaan alkaisi netissä itkeä siitä kuinka pukeutumisnormit ovat perseestä ja kaikki muut kiusaajia.

FTFY: Pukeutumisnormien vastaisesti pukeutuvien kiusaajat ovat perseestä.

Siinä koko homman ydin. Jos et osaa kersojasi kasvattaa valkkaamiisi pukeutumisnormeihin ilman, että kiusaavat toisenlaiset valinneita, ole hyvä ja kasvata lapsesi paremmin tai jätä hankkimatta. Koko homma olisi aika olankohautuksella sivuutettavissa jos erilaisuuden hyväksymättömyyteen ei kasvatettaisi ja siitä seuraavaa erilaisuuteen perustuvaa kiusaamista ei tapahtuisi. Silloin ei olisi "lumihiutaleita" "itkemässä" "etuoikeuksien" puolesta kun ei kiusattaisi hengiltä jos sattuu "hiutale" olemaan.

 

[ATE]

FTFY: Pukeutumisnormien vastaisesti pukeutuvien kiusaajat ovat perseestä.

Siinä koko homman ydin. Jos et osaa kersojasi kasvattaa valkkaamiisi pukeutumisnormeihin ilman, että kiusaavat toisenlaiset valinneita, ole hyvä ja kasvata lapsesi paremmin tai jätä hankkimatta. Koko homma olisi aika olankohautuksella sivuutettavissa jos erilaisuuden hyväksymättömyyteen ei kasvatettaisi ja siitä seuraavaa erilaisuuteen perustuvaa kiusaamista ei tapahtuisi. Silloin ei olisi "lumihiutaleita" "itkemässä" "etuoikeuksien" puolesta kun ei kiusattaisi hengiltä jos sattuu "hiutale" olemaan.

Osaatko tehdä yhtään mitään muuta kuin olkiukkoilla ja trollata? Useaan kertaan sanoin että en missään nimessä kasvattaisi lapsia jotka kiusaavat. Kärsitö kenties lukihäiriöstä?

 

[JCSH]

Osaatko tehdä yhtään mitään muuta kuin olkiukkoilla ja trollata? Useaan kertaan sanoin että en missään nimessä kasvattaisi lapsia jotka kiusaavat. Kärsitö kenties lukuhäiriöstä?

Niin kasvattaisit vaan niitä selkärangattomia lapsia jotka hännystelee kiusaajia eivätkä tee mitään mikä voisi jotenkin saada nuo kiusaajat ottamaan heidät kohteekseen, esimerkiksi puolustaa niitä kiusattavia tai toimia muutenkaan mitenkään itsenäisesti laumaeläimen sijaan.

 

[Jurppii]

Osaatko tehdä yhtään mitään muuta kuin olkiukkoilla ja trollata? Useaan kertaan sanoin että en missään nimessä kasvattaisi lapsia jotka kiusaavat. Kärsitö kenties lukuhäiriöstä?

Sun standardi aikuiselle oli sellainen, joka hihittelee vahingossa nähdessään transvestiitin. Mitäpä luulet, että sun standardeilla lapsi tekee?

 

[ATE]

Sun standardi aikuiselle oli sellainen, joka hihittelee vahingossa nähdessään transvestiitin. Mitäpä luulet, että sun standardeilla lapsi tekee?

Minun standardeilla lapsi ei mm. tappaisi itseään jouduttuaan vuosia koulukiusatuksi kuten sinun normeillasi kun laittaisit sen mekon poikalapselle. Eikä kyllä kiusaisikaan.

Miksi ylipäätään jatkat ketjussa postailua kun olet nyt useamman kysymystä skipannut pointistasi ja olet ylipäätään noin 10-0 nolla tappiolla. Mitä jos ylipäätään vastaisit kysymyksiin että mitkä oikeudet sinulla on määritellä mitä kukin saa pitää outona ja mitä väärää pukeutumisnormeissa on kun on ihan tavallinen asia? Sen sijaan et osaa muuta kuin olkiukkoilla kuinka muut on kiusaajia vaikka 1000 kertaa väännetty että kiusaaminen on täysin eri asia ja sitä ei pidä sallia.

Niin kasvattaisit vaan niitä selkärangattomia lapsia jotka hännystelee kiusaajia eivätkä tee mitään mikä voisi jotenkin saada nuo kiusaajat ottamaan heidät kohteekseen, esimerkiksi puolustaa niitä kiusattavia tai toimia muutenkaan mitenkään itsenäisesti laumaeläimen sijaan.

Ihme olkiukkoilua.

Ennen kuin vedät herneet nenään niin kyllä opettaisin myös että maailmassa on myös hyvin erilaisia kulkijoita ja heikompia yksilöitä ja kiusaamisen sijaan näitä heikompia ja erilaisia kuuluu puolustaa.

 

[Walla]

No otan takaisin, ei pyjamassa ole mitään vikaa sinänsä kunhan siinä tarkenee.

Selvä.

Eli:
A) Onko vanhempi, joka pojalleen, että älä mene siinä pyjamassa kouluun, kun sellainen ei oikein ole tapana, ilkeä sortaja ja kiusauksen edistäjä?
B) Onko vanhempi, joka pojalleen, että älä mene siinä mekossa kouluun, kun sellainen ei oikein ole tapana, ilkeä sortaja ja kiusauksen edistäjä?

Olettaen, että sekä mekossa että pyjamassa tarkenee sinä päivänä.

 

[Walla]

Sun standardi aikuiselle oli sellainen, joka hihittelee vahingossa nähdessään transvestiitin. Mitäpä luulet, että sun standardeilla lapsi tekee?

Kerro minulle mikä on transvestiitti. Ihan vaan, että puhutaan samasta asista.

 

[JCSH]

Ihme olkiukkoilua.

No se esimerkki mitä sä tässä tilanteessa annat on juurikin tuollaisen passiivisen pelkurin toimintaa. Lapsi ei saisi pukeutua niin kuin haluaa vaan joutuu toimimaan sen mukaan mitä se kiusaaja haluaa.
Vissiin myös ohjeistaisit lastasi saamaan paskoja arvosanoja koska nörtithän tuppaa olemaan myös kiusaajien kohteita.

*edit* Lisäksi viesti erilaisuuden arvostamisesta tuskin menee perille kovin helpolla josset antaisi lapsen itse olla erilainen.

 

[ATE]

No se esimerkki mitä sä tässä tilanteessa annat on juurikin tuollaisen passiivisen pelkurin toimintaa. Lapsi ei saisi pukeutua niin kuin haluaa vaan joutuu toimimaan sen mukaan mitä se kiusaaja haluaa.
Vissiin myös ohjeistaisit lastasi saamaan paskoja arvosanoja koska nörtithän tuppaa olemaan myös kiusaajien kohteita.

Aika huono yritys verrata jotain arvosanoja mekon pitämiseen.

Se mekon kieltäminen poikalapsella on vähän enemmän kuin pelkästään toimimista kiusaajan halujen mukaan. Se on yhteiskunnan normien mukaan toimista ja se on aivan helvetin räikeä normien vastaisuus poikalapsen pitää jotain kukkamekkoa ja edelleen siitä ei ole yhtään mitään haittaa että lasta opetetaan toimimaan normien mukaan ja edelleen kun se mekko altistaisi lapsen massiiviselle kiusaamiselle ja vahingoittaisi lasta pahasti mitä tulee välttää viimeiseen asti tai itse välttäisin jos vanhempi olisin ja oma lapsi kyseessä. Se ei lasta mitenkään vahingoita että tämä ei saisikaan jotain mekkoa pitää muuten kuin jossain äärimmäisen harvinaisessa tilanteessa kun tilastojen mukaan ne nuoruusiän kehodysforiat menevät ohi 98 % tapauksista poikalapsilla.

Tuo mekon laittaminen poikalapselle ei ole kovin iso askel siitä että ollaan jotain hormoneja syöttämässä jos poikalapsi ei olekkaan ihan varma siitä jos haluaisi ollakkin tyttö. Aivan samaa paskaa kyseessä vähän lievemmässä paketissa.

Ymmärrät kyllä hyvin jos et ole aivan tyhmä että olet asiassa väärässä ellet sitten ideologisista syistä halua vain vängätä. Tai sitten pääset kyllä "Helvetin sekaisin oleva vihervassari" mappiin Jurppiin lisäksi. Jätän threadin ja aiheen käsittelyn omalta osaltani tähän. Ei tästä ole yhtään järkeä keskustella jos toiset ovat niin vahvasti ideologian huumassa ja sekaisin että lasten hyvinvointi on ihan ok uhrata.

 

[deac]

No se esimerkki mitä sä tässä tilanteessa annat on juurikin tuollaisen passiivisen pelkurin toimintaa. Lapsi ei saisi pukeutua niin kuin haluaa vaan joutuu toimimaan sen mukaan mitä se kiusaaja haluaa.
Vissiin myös ohjeistaisit lastasi saamaan paskoja arvosanoja koska nörtithän tuppaa olemaan myös kiusaajien kohteita.

Luin jokin aika sitten facebookvalitusta siitä miten kiusaamisia ei tunnuttu saavan loppumaan koulussa. Kiusatut joutuivat monesti vaihtamaan koulua. Ehkä se on pelkurimaista säätää hieman pukeutumista mutta jos sillä ehkäisee jonkun kiusaamisen, niin helppo valinta omasta mielestä. Mutta ilmeisesti teillä on tietoa miten tuo kiusaamisongelma saadaan ratkaistua, kun ette sitä suurena ongelmana näe. Sadat oppilaat kiittäisivät.

 

[Walla]

No se esimerkki mitä sä tässä tilanteessa annat on juurikin tuollaisen passiivisen pelkurin toimintaa. Lapsi ei saisi pukeutua niin kuin haluaa vaan joutuu toimimaan sen mukaan mitä se kiusaaja haluaa.
Vissiin myös ohjeistaisit lastasi saamaan paskoja arvosanoja koska nörtithän tuppaa olemaan myös kiusaajien kohteita.

*edit* Lisäksi viesti erilaisuuden arvostamisesta tuskin menee perille kovin helpolla josset antaisi lapsen itse olla erilainen.

Kysytään nyt sinultakin sitten samaa, että onko kaikki vanhemmat, jotka eivät anna lapsen mennä pyjamassa kouluun passiivisia pelkureita, jotka edistävät kiusaamista?
Tai eivät anna piirrellä tussilla naamaan viiksiä tai käskevät kampaamaan hiukset tai...

Mitään mekko-tarpeen omaavia poikia ei ole olemassakaan. Lähinnä on olemassa aikuisia, jotka eivät käsitä lapset eivät ole pienikokoisia aikuisia, vaan tarvitsevat sitä vanhempansa peräänkatsomista.

 

[ratkakapu]

Se mekon kieltäminen poikalapsella on vähän enemmän kuin pelkästään toimimista kiusaajan halujen mukaan. Se on yhteiskunnan normien mukaan toimista ja se on aivan helvetin räikeä normien vastaisuus poikalapsen pitää jotain kukkamekkoa ja edelleen siitä ei ole yhtään mitään haittaa että lasta opetetaan toimimaan normien mukaan

Pelaan nyt natsikortin, ja sanon, että 30-luvun lopussa ja 40-luvun alussa oli Keski-Euroopassa ihan normien mukaista opettaa lapsi vihaamaan juutalaisia ja ihan siinä määrin, että he eivät ole oikeastaan edes ihmisiä ja heidät kuuluu tuhota.

Kulttuurinormit voivat olla hyviä ja järkeviä, tai sitten ei.

 

[oestrus taurus]

ATE:n ajattelu on ymmärrettävää, sikäli mikäli olen ajatellut itsekkin näin. Mutta siihen sisältyi ajatuksen jäädyttäminen, saavutetulle, konservatiiviselle tasolle. Ei lienee sattumaa, että "tajunnan räjäyttämisen" anti omalla osallani korjasi painajaiset. Ovathan unet näkyjä riisutusta egostaan. Siitä ei tullut helppoon ja yksinkertaiseen vasemmistolaisen stereotypiaa omaava tahto, vaan nämä edellämainitut taitavat eniten kirota nimeäni.

 

[JCSH]

Aika huono yritys verrata jotain arvosanoja mekon pitämiseen.

Se mekon kieltäminen poikalapsella on vähän enemmän kuin pelkästään toimimista kiusaajan halujen mukaan. Se on yhteiskunnan normien mukaan toimista ja se on aivan helvetin räikeä normien vastaisuus poikalapsen pitää jotain kukkamekkoa ja edelleen siitä ei ole yhtään mitään haittaa että lasta opetetaan toimimaan normien mukaan ja edelleen kun se mekko altistaisi lapsen massiiviselle kiusaamiselle ja vahingoittaisi lasta pahasti mitä tulee välttää viimeiseen asti tai itse välttäisin jos vanhempi olisin ja oma lapsi kyseessä. Se ei lasta mitenkään vahingoita että tämä ei saisikaan jotain mekkoa pitää muuten kuin jossain äärimmäisen harvinaisessa tilanteessa kun tilastojen mukaan ne nuoruusiän kehodysforiat menevät ohi 98 % tapauksista poikalapsilla.

Tuo mekon laittaminen poikalapselle ei ole kovin iso askel siitä että ollaan jotain hormoneja syöttämässä jos poikalapsi ei olekkaan ihan varma siitä jos haluaisi ollakkin tyttö. Aivan samaa paskaa kyseessä vähän lievemmässä paketissa.

Ja paskat se ole mitenkään yhteiskunnan normien vastainen. Nykyaikainen yhteiskunta on liberaali pukeutumisen suhteen ja se että mies pukeutuisi mekkoon ei ole noiden normien vastainen. Se on harvinaista, mutta ei normien vastainen.

Ongelma on se että noiden kusipäisten kiusaajien vanhemmat ovat vielä juuttuneet menneisyyteen ja opettavat penskoilleen nyky-yhteiskunnan normien vastaista toimintaa, johon sisältyy juurikin tuollaiset vanhat sukupuoli stereotypiat siitä miten kenenkäkin pitäisi pukeutua. Ja se että noille kusipäille annetaan lisää köyttä on täysin väärä lähestymistapa, noiden pitää sopeutua nyky-yhteiskuntaan eikä päinvastoin.

Lisäksi miksi sä luulet että se lapsi saisi jotain massiivista kiusaamista joka olisi niin helvetisti pahempaa kuin kaikki se muu kiusaaminen jota lapset kohtaavat koulussa? Varmaan sua (tai mua) aikoinaan olisi kiusattu koulussa reippaasti jos olisi pukeutunut mekkoon mutta ainakin mun peruskouluajoista on se 20 vuotta. Yhteiskunta on edistynyt aika paljon tuon 20 vuoden aikana ja tälläinen kehitys näkyy usein etenkin lasten asenteissa voimakkaimmin.

Se että sä luulet että mekkoon pukeutuminen olisi lähellä sitä että alettaisiin syöttämään hormoneja laittaa sut aika vahvasti tuohon menneisyyteen juuttuneiden sakkiin. Se että poika haluaa pukeutua mekkoon ei automaattisesti tarkoita että se haluaisi olla tyttö, se voi tarkoittaa vain yksinkertaisesti sitä että se tykkää miltä mekot näyttää ja haluaa pukeutua niihin.

 

[ATE]

Ja paskat se ole mitenkään yhteiskunnan normien vastainen. Nykyaikainen yhteiskunta on liberaali pukeutumisen suhteen ja se että mies pukeutuisi mekkoon ei ole noiden normien vastainen. Se on harvinaista, mutta ei normien vastainen.

Ongelma on se että noiden kusipäisten kiusaajien vanhemmat ovat vielä juuttuneet menneisyyteen ja opettavat penskoilleen nyky-yhteiskunnan normien vastaista toimintaa, johon sisältyy juurikin tuollaiset vanhat sukupuoli stereotypiat siitä miten kenenkäkin pitäisi pukeutua. Ja se että noille kusipäille annetaan lisää köyttä on täysin väärä lähestymistapa, noiden pitää sopeutua nyky-yhteiskuntaan eikä päinvastoin.

Lisäksi miksi sä luulet että se lapsi saisi jotain massiivista kiusaamista joka olisi niin helvetisti pahempaa kuin kaikki se muu kiusaaminen jota lapset kohtaavat koulussa? Varmaan sua (tai mua) aikoinaan olisi kiusattu koulussa reippaasti jos olisi pukeutunut mekkoon mutta ainakin mun peruskouluajoista on se 20 vuotta. Yhteiskunta on edistynyt aika paljon tuon 20 vuoden aikana ja tälläinen kehitys näkyy usein etenkin lasten asenteissa voimakkaimmin.

Se että sä luulet että mekkoon pukeutuminen olisi lähellä sitä että alettaisiin syöttämään hormoneja laittaa sut aika vahvasti tuohon menneisyyteen juuttuneiden sakkiin. Se että poika haluaa pukeutua mekkoon ei automaattisesti tarkoita että se haluaisi olla tyttö, se voi tarkoittaa vain yksinkertaisesti sitä että se tykkää miltä mekot näyttää ja haluaa pukeutua niihin.

Ok, hyväksyn tämän logiikan mutta en näitä premissejä. Todellakin se mekko on yhteiskunnan normien vastainen. Et todellakaan näe mitään mekkoja miesten päällä kun kävelet kadulla muuten kuin jossain Blue Oysterin edessä. Vaatekaupassa ei ole mitään mekkoja miesten osastoilla ja missään ala-asteella ei todellakaan ole mitään mekkoja pikkupoikien päällä. Itseasiassa ne mekot ovat aika harvinaisia siellä tyttöjenkin päällä ja vaikka lapset nyt kiusaavat reilusti koulussa toisia niin se mekko nyt on sellainen yllyke potenssiin kahdeksan että se lisäisi sitä kiusaamista massiivisesti tai vähintään loisi valtavan riskin siihen. Se mekko on yhteiskunnassa tyttöjen asuste niin en usko että pikkupojan päällä sellainen tekisi hyvää normaalin sukupuoli-identiteetin kehitykselle.

Se että haluaisit että kaikki saisivat käyttää mekkoja vapaasti ja haluaisit että se ei olisi normien vastainen ei mitenkään muuta sitä todellisuutta että mekko ei ole tavallinen asuste Suomessa miehille. Jos se olisi niin tämä koko vänkäys olisi tarpeetonta.

Jos tosiaan olen aivan väärässä asian suhteen niin otan mieluusti vastaan kertomuksia siitä jos jossain päin Suomea on mekkoja pikkulapsilla ja yläasteikäisillä pojilla kouluissa. Varmasti joku muro tällaisia on nähnyt kun monella kouluikäisiä lapsia on. Jurppii:n mukaan kastemekkojen suosiokin on vähentynyt sen takia koska halutaan laittaa haalareita mekon sijaan kastettavan päälle.

 

[oestrus taurus]

Se että haluaisit että kaikki saisivat käyttää mekkoja vapaasti ja haluaisit että se ei olisi normien vastainen ei mitenkään muuta sitä todellisuutta että mekko ei ole tavallinen asuste Suomessa miehille. Jos se olisi niin tämä koko vänkäys olisi tarpeetonta.

Tälle "avaamiselle" mielestäni perusteensa jo siinä, että ihmisten tulee jo lapsena suvaita esim. autistista lasta, joka tietyn kirjon mukaan täyttää vähintää sen 2%. Huomioitavista näkymistä sitten puhumattakaan, josko se näkyvyydellään tavoittaisi 60% lapsista.
Sukupuolirooleista olen mielestäni jo perustellusti kantani antanut. Mikä ongelma muuten se on, jos poika pistää mekon? Jos vieläpä kaverit nauraa, niin eiköhän se itse tiedä sen myös riisua, jos on kuullut "kulttuurietiketistä". Konservatiivisella etiketillä saannee lunastettua myös "virhearviot" takaisin.

 

[JCSH]

Ok, hyväksyn tämän logiikan mutta en näitä premissejä. Todellakin se mekko on yhteiskunnan normien vastainen. Et todellakaan näe mitään mekkoja miesten päällä kun kävelet kadulla muuten kuin jossain Blue Oysterin edessä. Vaatekaupassa ei ole mitään mekkoja miesten osastoilla ja missään ala-asteella ei todellakaan ole mitään mekkoja pikkupoikien päällä. Itseasiassa ne mekot ovat aika harvinaisia siellä tyttöjenkin päällä ja vaikka lapset nyt kiusaavat reilusti koulussa toisia niin se mekko nyt on sellainen yllyke potenssiin kahdeksan että se lisäisi sitä kiusaamista massiivisesti tai vähintään loisi valtavan riskin siihen ja edelleen kun se mekko on yhteiskunnassa tyttöjen asuste niin en usko että pikkupojan päällä sellainen tekisi hyvää normaalin sukupuoli-identiteetin kehitykselle.

Se että haluaisi että kaikki saisivat käyttää mekkoja vapaasti ja haluaisit että se ei olisi normien vastainen ei mitenkään muuta sitä todellisuutta että mekko ei ole tavallinen asuste Suomessa miehille. Jos se olisi niin tämä koko vänkäys olisi tarpeetonta.

Se että et näe mekkoja miesten päällä ei tarkoita että mekkoon pukeutuminen olisi mieheltä normien vastaista. Se tarkoittaa että se ei ole nykymuodin mukaista ja täten erittäin harvinaista (tosin tuokin on viime vuosina ollut muuttumassa).

Normit ovat sosiaalisia sääntöjä joiden rikkomista paheksutaan yhteiskunnan osalta. Nykyaikaisessa suomalaisessa yhteiskunnassa mies voi pukeutua mekkoon ilman että siitä seuraisi mitään paheksuntaa yhteiskunnan osalta, ainakaan isommissa kaupungeissa. Toki jossain Perähikiällä tai Pohjanmaalla tilanne voi olla täysin eri. Ja yksittäiset kusipäät ovat kusipäitä mutta ne eivät kuvasta niitä yhteiskunnan normeja.

Ja sä toistat tuota massiivista kiusaamista mutta ihmettelen vieläkin että kuinka olet siitä niin varma? Veikkaan että sun peruskouluajoista on vähintään se 10 vuotta, jossei enemmänkin. Joten mihin sä perustat tuon oletuksen?

Sukupuoli-identiteetti määräytyy, kuten täällä jo aiemmin todettiin, nykytiedon valossa todennäköisesti jo sikiövaiheessa suurelta osin geneettisten tekijöiden ansiosta. Joten pelko siitä että se mekko sotkisi sukupuoli-identiteetin kehityksen ei ole hirveän suuri.