Keskustelu Adolf Hitleristä ja kumppaneista - miksi tuollainen AH:n suoltama sonta vetoaa joihinkin?

[ratkakapu]

Muuta ihmeessä muutkin luvut nykytiedon mukaisiksi....

‘Remember the 11 million’? Why an inflated victims tally irks Holocaust historians

Ongelmaksi muodostuu se, mikä lasketaan järjestelmälliseksi tuhoamiseksi. Isoa osaa juutalaisista uhreista ei tapettu keskitysleireillä, vaikka ne olivatkin pääosin juutalaisten tuhoamista varten rakennettuja. Todenäköisesti miljoonia kuoli kuljetuksissa, ghetoissa sekä kaupunki- ja maastoteloituksissa. Muista uhreista suurin osa tapettiin muualla kuin varsinaisilla keskitysleireillä. Itse asiassa sekin on iso osa, joita ei aktiivisesti tapettu, vaan jätettiin "vain" ilman ruokaa, juomaa ja hoitoa kitumaan erilaisten siirtojen ja asumisjärjestelyiden aikana.

E: Natsit liittolaisineen siis tappoivat toimillaan yli 20 miljoonaa siviiliä, mutta kaikki eivät mene järjestelmällisen tuhoamisen piiriin.

 

[Gorilla]

Ongelmaksi muodostuu se, mikä lasketaan järjestelmälliseksi tuhoamiseksi. Isoa osaa juutalaisista uhreista ei tapettu keskitysleireillä, vaikka ne olivatkin pääosin juutalaisten tuhoamista varten rakennettuja. Todenäköisesti miljoonia kuoli kuljetuksissa, ghetoissa sekä kaupunki- ja maastoteloituksissa. Muista uhreista suurin osa tapettiin muualla kuin varsinaisilla keskitysleireillä. Itse asiassa sekin on iso osa, joita ei aktiivisesti tapettu, vaan jätettiin "vain" ilman ruokaa, juomaa ja hoitoa kitumaan erilaisten siirtojen ja asumisjärjestelyiden aikana.

No sittenhän tuo luku räjähtää ties miten suureksi.
Sotavangit, epäillyt komissaarit, epäillyt partisaanit, epäillyt partisaanien avustajat, virallisten käskyjen ulkopuoliset lynkkaukset....

Sentään juutalaisten määrästä tuo artikkeli on yhtä mieltä.

 

[ratkakapu]

Niin. Esimerkiksi puolalaisia ei-juutalaisia siviilejä tapettiin yli 2,5 miljoonaa (joista varmaan myös neukut vastasivat jostain pienen pienestä osasta). Aika sematiikkaa väitellä siitä, ovatko holokaustin (=tiettyjen kansojen ja kansanosien systemaattinen tuhoaminen) uhreja, vai onko heidät muutenvain tapettu. Lopputulos on sama. Kuollut ihminen.

 

[blurris]

Suomestakin löytyy (löytyi) ihan aikalaistodistuksia Lapista, kuinka saksalaisten vankileireillä ei todellakaan ollut hauskaa.


Kyseessä "vain" sotavankileiri, jossa tappaminen ei tavoitteena (ei toki mikään välteltävä asiakaan eli ammuttiin aika suruttomasti jos vähänkin aihetta...), kohtelu umpisurkeaa koska vankeina ali-ihmisiä nimeltä slaavit, ruoka umpisurkeaa ja huonoa, sairaanhoito ala-arvoista ja työ kovaa ja sitä oli paljon.

Kuolleisuus venäläisten keskuudessa Lapin rintaman ja Pohjois-Norjan sotavankileireillä oli korkeaa. Suomalaiset siviilithän tai sotilaat olivat usein alueella, jossa noita vankeja paarusti työkohteisiin. Sitäkautta meille kertyi ihan omiakin silminnäkijähavaintoja mitä se saksalaisten meininki oli.

Jos sotavankienkin kohtelu oli noin umpisurkeaa, voi vain kuvitella mitä on ollut "kyyti" kun katiskassa on ollut "hävitettävää saastaa" eli juutalaisia. Tuskin nämä Hollywood dramatisoinnit kuten Schindlerin lista tai Auschwitzin komendantti hirveästi liioittelevat mitä se meininki oli.

Tässä nyt vähän muisteluita millaista se meininki oli. Pelkästään Suomessa. Saku oli raaka.

Suomen historia: Natsi-Saksan vankileirit Suomessa


Taivalkoskella saksalaiset löivät vankikarkurit heti tajuttomiksi. Sen jälkeen heidät raahattiin puun juurelle, johon heidät sidottiin pikkilangalla kiinni. Heidät riisuttiin niin, että heidän ylleen jäivät ainoastaan alushousut. Sääsket pörräsivät puolustuskyvyttömien ihmisten ympärillä. Heidän silmänsäkin oli täynnä syöpäläisiä. He yrittivät pudistella niitä yltään, mutta se oli mahdotonta, koska piikilangat painuivat vain syvemmälle ihon sisään. Miehet viruivat puuhun köytettynä koko yön ajan. Seuraavina päivinä he joutuivat raskaaseen työhon.

Taivalkosken Metsäkylän koulun pihapiirissä saksalaiset hirttivät syksyllä 1943 kaksi sotavankia mäntyyn. Vanhalan talojen läheisyydessä Vanhanlammella he kiduttivat kaksi sotavankia avannossa hengiltä.

 

[Monologi]

Suomestakin löytyy (löytyi) ihan aikalaistodistuksia Lapista, kuinka saksalaisten vankileireillä ei todellakaan ollut hauskaa.


Kyseessä "vain" sotavankileiri, jossa tappaminen ei tavoitteena (ei toki mikään välteltävä asiakaan eli ammuttiin aika suruttomasti jos vähänkin aihetta...), kohtelu umpisurkeaa koska vankeina ali-ihmisiä nimeltä slaavit, ruoka umpisurkeaa ja huonoa, sairaanhoito ala-arvoista ja työ kovaa ja sitä oli paljon.

Kuolleisuus venäläisten keskuudessa Lapin rintaman ja Pohjois-Norjan sotavankileireillä oli korkeaa.

OT: Meinasitko, että suomalaisten vankileireillä oli hauskempaa?
Kuolleisuus oli suurta noissakin.
Pahin leiri taisi olla Vaasan suunnalla, jossa muistaakseni rakennettiin lentokenttää paljain jaloin suossa. Kohtelu parani huomattavasti, kun tajusivat, että Natsi-Saksa tulee ottamaan turpaan ja oli oikein teatterioikeudenkäyntejä siitä, kun väärin perustein oli ammuttu vankeja. Suomettuneisuus alkoi jo painamaan.
Karkaavat vangit ammuttiin kuitenkin heti.

Ne venäläiset, jotka olivat Suomen sukuista porukkaa saivat paremman paikan, että olivat renkinä isännälle ilman kiväärivalvontaa. Sellainenkin tapaus oli, että joku isäntä oli tuollaisen vapauttanut Ruotsin puolelle ettei olisi joutunut Stalinin koneiston käsittelyyn maanpetturina.

 

[blurris]

OT: Meinasitko, että suomalaisten vankileireillä oli hauskempaa?
Kuolleisuus oli suurta noissakin.
Pahin leiri taisi olla Vaasan suunnalla, jossa muistaakseni rakennettiin lentokenttää paljain jaloin suossa. Kohtelu parani huomattavasti, kun tajusivat, että Natsi-Saksa tulee ottamaan turpaan ja oli oikein teatterioikeudenkäyntejä siitä, kun väärin perustein oli ammuttu vankeja. Suomettuneisuus alkoi jo painamaan.
Karkaavat vangit ammuttiin kuitenkin heti..

Suomalaisten ja saksalaisten sotavankileirien ero käsittääkseni oli, että suomalaisilla leireillä hakattiin ja kidutettiin vähemmän.

Suomalaisten leireillä kuolleisuus oli korkeaa (osin) ruokapulankin vuoksi, totta. Toki aluksi taisi olla myös tahallista välinpitämättömyyttä, mutta kuten kirjoitit, jossain vaiheessa suomalaiset rupesivat tajuamaan, että "tämän löytää vielä edestään joku päivä mitä täällä tuli tehtyä". Siitä huolimatta, vaikka oloja yritettiin parantaakkin, suomalaisilla oli vaikeuksia saada täytettyä edes sotavankileirien miniminormeja. Ruuasta oli pulaa omienkin joukoissa.

Saksalaisilla oli kyllä aika dynaaminen ote hommaan ja ampuminen oli aika helppo tapa päättää päivänsä. Sakut näkivät yleensä vaivaa järjestääkseen hieman dramaattisemman lähtötavan, jos vain aikaa oli. Ampumaan päädyttiin vain jos oli kiire. Muuten fritz tykkäsi vähän kidutella ja lyhtypylvään somin koriste taisi heidän mielestään olla 5 vrk roikkunut raato hirressä?

Saksalaisten leireillähän meno oli niin arjalaisen dynaamista, että niitä jouduttiin siirtämään pois Pohjois-Suomen siviiliväestön nähtäviltä. Sen verta järkyttyneitä taviskansa siellä rupesi olemaan sakujen touhuista, että valituksia tuli. Eikä siihen aikaan varmaan ihan pienestä valitettu...suomalaiset ja pohjois-suomalaiset eritoten olivat varmasti ankarien olojen karaisemia niihin aikoihin. Olihan sisällissodastakin vasta parikymmentä vuotta eli kaikenlaista oli nähty omienkin toimesta. Mutta näkeehän sen noista Erkki Ahon mainitsemista parista esimerkistäkin, että saku tykkäsi kiduttaa ja rääkätä. Siellä on luovuus ollut fritzillä huipussaan.

 

[Monologi]

Suomalaisten ja saksalaisten sotavankileirien ero käsittääkseni oli, että suomalaisilla leireillä hakattiin ja kidutettiin vähemmän.

Suomalaisten leireillä kuolleisuus oli korkeaa (osin) ruokapulankin vuoksi, totta. Toki aluksi taisi olla myös tahallista välinpitämättömyyttä, mutta kuten kirjoitit, jossain vaiheessa suomalaiset rupesivat tajuamaan, että "tämän löytää vielä edestään joku päivä mitä täällä tuli tehtyä". Siitä huolimatta, vaikka oloja yritettiin parantaakkin, suomalaisilla oli vaikeuksia saada täytettyä edes sotavankileirien miniminormeja. Ruuasta oli pulaa omienkin joukoissa.

Saksalaisilla oli kyllä aika dynaaminen ote hommaan ja ampuminen oli aika helppo tapa päättää päivänsä. Sakut näkivät yleensä vaivaa järjestääkseen hieman dramaattisemman lähtötavan, jos vain aikaa oli. Ampumaan päädyttiin vain jos oli kiire. Muuten fritz tykkäsi vähän kidutella ja lyhtypylvään somin koriste taisi heidän mielestään olla 5 vrk roikkunut raato hirressä?

Saksalaisten leireillähän meno oli niin arjalaisen dynaamista, että niitä jouduttiin siirtämään pois Pohjois-Suomen siviiliväestön nähtäviltä. Sen verta järkyttyneitä taviskansa siellä rupesi olemaan sakujen touhuista, että valituksia tuli. Eikä siihen aikaan varmaan ihan pienestä valitettu...suomalaiset ja pohjois-suomalaiset eritoten olivat varmasti ankarien olojen karaisemia niihin aikoihin. Olihan sisällissodastakin vasta parikymmentä vuotta eli kaikenlaista oli nähty omienkin toimesta. Mutta näkeehän sen noista Erkki Ahon mainitsemista parista esimerkistäkin, että saku tykkäsi kiduttaa ja rääkätä. Siellä on luovuus ollut fritzillä huipussaan.

Tuosta olen ammentanut noita noita Suomen leireilyistä--> Kurileiri : sotavankileiri 24 ja muut neuvostosotavankien erityisleirit jatkosodan aikana.
Aika raskasta luettavaa, kun oikeudenkäyntitositetta ja tilastoja.
Jos nyt muistan oikein niin suomalainen upseeri taisi ampua pienessä maistissa jonkun vangin huvikseen.

edit: Jotenkin huvittavaa, kun juurikin suomalaisten leireillä kuolleisuus oli suurempaa kuin saksalaisten. Nyt sitten avointen rajojen aikana on päässyt karvaranne näyttämään lautasella olevaa isoa riisiannosta, kun on ollut liian yksipuolista pöperöä.

Pitääpä vilkaista tuota --> Suomen historia: Natsi-Saksan vankileirit Suomessa

 

[ratkakapu]

OT: Meinasitko, että suomalaisten vankileireillä oli hauskempaa?
Kuolleisuus oli suurta noissakin.

Sotavankileireillä, joihin kaapattiin taisteluista porukkaa, kansainväliset minimivaatimukset eivät täyttyneet säännöllisesti millään rintamalla. Saksalaiset ja Venäläiset olivat vahvasti aivopestyjä vihollisen täydellisen pahuuden suhteen ja meno leireillä sen mukaista. Japanilaisten touhuista Kiinassa nyt tuskin tarvitsee edes mainita... Jenkit saivat kiinalaisiin verrattuna hyvän kohtelun.
Sen sijaan tavallisilla keskitys/vankileireillä, joita meilläkin oli, oli täällä ihan kelvolliset oltavat. Aivan toisenlaiset kuin Saksassa.

 

[Monologi]

Sotavankileireillä, joihin kaapattiin taisteluista porukkaa, kansainväliset minimivaatimukset eivät täyttyneet säännöllisesti millään rintamalla. Saksalaiset ja Venäläiset olivat vahvasti aivopestyjä vihollisen täydellisen pahuuden suhteen ja meno leireillä sen mukaista. Japanilaisten touhuista Kiinassa nyt tuskin tarvitsee edes mainita... Jenkit saivat kiinalaisiin verrattuna hyvän kohtelun.
Sen sijaan tavallisilla keskitys/vankileireillä, joita meilläkin oli, oli täällä ihan kelvolliset oltavat. Aivan toisenlaiset kuin Saksassa.

Minkälainen sotavanki pääsi leppoisammalle leirille? Onko tähänkin joku kirja?
Olihan tuossakin noita leppoisia paikkoja, jotka ei oikeastaan ollut leirejä ollenkaan.

 

[James_Potkukelkka]

Aika erikoisia dokumentteja olet katsonut. "Heikossa hapessa Ranskan reissun jälkeen" ja lännen kalustotuki Neukkulaan? Kahta viimeistä riviä en edes...

Barbarossa meni hyvin kunnes talvi yllätti, mutta Hitlerin pakkomielle päästä Moskovaan ennen kevättä 1942 pysyi. Neukkula alkoi kyllä ihan itse tuottamaan materiaalia kovempaa tahtia kuin muut, puhumattakaan miesmäärästä.

Itte kun en noista media seksikkäistä "dokkareista" niin perusta, mutta asia oli aika paljon monimutkaisempi. Tässä on hyvin asiapitoista tavaraa hyvin osaavalta jannulta. Itse tykkään tämän videoista. Yksinkertaista ja asiapitoista, ilman mitään suurempia ennakkokäsityksiä ja mielipiteitä. Ja todellakin tietää mistä kertoo, ja ilmoittaa lähteensä todella hyvin.

Tässä pari videota, ekassa analyysi oliko operaatio Barbarossa vain tyhmä idea, ja toisessa kerrotaan, mitkä olivat isoimmat virheet siinä.

 

[Elvis Jagger]

Related-osiossa vielä kolmaskin video:

 

[oestrus taurus]

Kuten täällä on jo mainittu
-Germaaninen kansan kunnia (joukkohysteria potenttiaalia suuremmissa määrin. Vrt. pienempää Haavisto-hysteriaa 2012 presidentin vaaleissa)
-Joka on joutunut loukatuksi, luovuttamaan alueitaan ja alistumaan rauhanehtoihin viime sodassa (Ensimmäinen maailmansota asetti ehdot mm. armeijan kokoon ja kalustoon koskevissa muodoissa).

Siinähän on jo hyvä lähtökohta laaja-alaiselle, tunteita herättävälle ilmiölle. Sitten, kun
-Arkkivihollisessa neuvostoliitossa on oikeutensa päättää itse (ei rauhanehtoja) edetä. Tämä kävi esim Hitlerin adjutantti Belowin kirjasta monesti ilmi, että kokeminen on mahdollista, että "Annetaan kommunismin levittyä, kunhan vain pidetään periaatteesta huolen ettei germaaninen kansa saa rikkoa rauhansopimuksen ehtoja". Siispä taas hysterian, propagandan ja "syvällisten tunteiden" monimutkaista funktiota.

Ehkä nämä olivat oleellisimmat. Esim. Vammais- ja juutalaiskysymykset olivat sitten ehkävain naruja, joilla saatiin laaja-alaisesti vedettyä eri teemoissa kuulija kohti oleellisinta. Oleellisinta, joka voisi mennä esim. "kansalainen German on joutunut uhriksi". SIitä voi sitten valita, onko German avuton prinsessa joka pitää pelastaa vaiko kahlittu prinssi, joka pitää vapautua kahleistaan, nostaakseen miekan vihollista päin.

Ehkäpä kaunistelussa, haastavassa ja salaperäisessä puheessa on tarkoituksensa antaa kuulijalle älykkyyden olemus. Se joko osuu nappiin, tai sitten kuulija vaikenee, koska vaivautuu ettei ymmärtänytkään mitään eikä halua näyttää sitä.

 

[leffo]

Hirveän monimutkaisia vääntöä yksinkertaisesta asiasta. Jotkut ihmiset vaan ovat tyhmiä.

 

[JormaMela]

Mä väitän, että valtaosa ihmisistä on ihan täysin talutettavissa, kunhan löytyy sopiva ja osaava taluttaja. Hitler ja Natsi-Saksa oli esimerkki tällaisesta.

 

[James_Potkukelkka]

Mä väitän, että valtaosa ihmisistä on ihan täysin talutettavissa, kunhan löytyy sopiva ja osaava taluttaja. Hitler ja Natsi-Saksa oli esimerkki tällaisesta.

Asiasta on ollut ihan käytänön tutkimuksia. Lähes kaikki on talutettavissa ja loput joutuu hyljeksityiksi ja varoittaviksi esimerkiksi. Ilmiantoringit ja muut tarvittavat systeemit syntyy itsestään.

 

[kernopoisari]

Tätä Aatun viimeisestä puhetta ennen Lopullista Häviötä (huom. ei se Aatun lupaama lopullinen voitto vaan Häviö™), tuli taas mieleeni että miksi tuollainen diiba-daaba sonta mitä Adolf Hitlerkin eläessään suolsi, vetoaa joihinkin ihmisiin?

Suurin osa Aatun fanittajista on toki amistasoista, rekistereissä olevaa rekkakuskia kuten se Keminkin pilottitakki. Mutta on joukossa pari akateemistäkin, periaatteessa järkevän oloisena pidettyjä ihmisiä.

Miksi tuollainen huuhaa vetoaa joihinkin ihmisiin? Jonkinlainen despootinkaipuu, "oispa joku fyyreri joka mua käskis oikein kovaa" vietti taustalla?

Tuossakin viimeisessä puheessaan Aatu "aikaansaannoksineen" tekeytyy mukamas uhriksi, vaikka itse aloitti ja aiheutti sotansa.

3. valtakunnan aikaansaannoksetkin - joita oli jotakin - olivat kovan velkavivun päälle rakenneltuja kyhäelmiä. Eivät oikeita aikaansaannoksia. Miksi tuonkin tosiseikan tunnistaminen ja tunnustaminen ottaa joillekin todella koville?

Ei olekkaan olemassa helppoja tapoja voittoon ja rakentaa kaikille kiva yhteiskunta? Se ei onnistukaan pukemalla koppalakki päähän ja kopisuttamalla korskeasti kantoja - vaan hyvän yhteiskunnan rakentaminen vaatii kovaa duunia, kansalaiskeskustelua ja vuosikymmenten työn. Kuten Ruotsissa on vaatinut.

AP unohtaa että tietyn aikakauden asioita pitäisi katsoa sen hetkisen reaalisen/poliittisen/yhteiskunnallisin ympäristön silmin.
Mikä yhdistää tuota vanhaa aikaa ja nykyaikaa? Sieltä ne tarttumapinnat löytyvät.
Kansallissosialismi on sosialismia. Sosialismista uutettu kirkkain poliittinen suunta on kommunismi.
Kommunismi aatteena maailman paras ja hienoin. Sen ainoa huono puoli on ettei se toimi ihmisillä.
AP lukee historiaa ensin puolueettomasti monesta eri kannasta kuvattuna ja sitten muodostaa oman mielipiteen.
Hitler voittaessaan olisi tänä päivänä sankari ja eritoten talouden nostamisen nero,monet historian kirjat eri tavoin kirjoitettu. Vain voittajat kirjoittavat historiaa ja se ei ole puolueetonta. Muistutuksena mainilan laukaukset. Ei kontulan laukaukset.

 

[blurris]

AP unohtaa että tietyn aikakauden asioita pitäisi katsoa sen hetkisen reaalisen/poliittisen/yhteiskunnallisin ympäristön silmin.
Mikä yhdistää tuota vanhaa aikaa ja nykyaikaa? Sieltä ne tarttumapinnat löytyvät.
Kansallissosialismi on sosialismia. Sosialismista uutettu kirkkain poliittinen suunta on kommunismi.
Kommunismi aatteena maailman paras ja hienoin. Sen ainoa huono puoli on ettei se toimi ihmisillä.
AP lukee historiaa ensin puolueettomasti monesta eri kannasta kuvattuna ja sitten muodostaa oman mielipiteen.
Hitler voittaessaan olisi tänä päivänä sankari ja eritoten talouden nostamisen nero,monet historian kirjat eri tavoin kirjoitettu. Vain voittajat kirjoittavat historiaa ja se ei ole puolueetonta. Muistutuksena mainilan laukaukset. Ei kontulan laukaukset.

Kommentaattori unohtaa, että tämä EI ole mikään 104.s WW2 historiaketju (joita on täällä ja vanhassa Murossa tosiaan n kappaletta mistä valita).

Tässä kettingissä naureskellaan nykyihmisille, joista osa uskoo Aatun omilleen tuottamaan propagandaan yhä edelleen. Mitään "voittajan historiaa" en esimerkiksi holocaustin historiassa juurikaan näe. Se on suuressa kuvassa ilmeisen totuudenmukaisesti kuvattua.

"Voittajan historiaa" holocaustissa on ehkä se, että sitä kyllä toistetaan riittävästi. Tosin johtuuko se nyt varsinaisesti "voittajista" vaiko uhreista....tiedäpä sitten sitä.