Kellojen kääntelyn typeryys: kansalaisaloite kesäajasta luopumiseksi

[Rullakebab]

Mikä siinä kellojen siirtelyssä harmittaa? Kysyn siis ihan vilpittömästi. Nykyään kuitenkin suurin osa kelloista tekee sen siirron automaattisesti.

Aina löytyy joku kello mikä ei siirry automaattisesti.

1. Pysyvä kesäaika
2. Pysyvä talviaika
3. Siirtely

 

[muppelo]

Klikkimedia toki työntää lampaille taas lokakuussa sen "suomen ainoan unitutkijan(tm)" omaa putkikatseista näkemystä talviajan autuudesta, mutta ei mennä siihen vielä.

Tuokin on sinänsä jännää kun lehdistöstä tosiaan saa tuon käsityksen että on vain tämän THL:n tutkijan kommentointia asiasta. Kyllä tutkimusta on tehty muuallakin, miksi sitä ei vain mainita onkin ehkä ihan toisen keskustelun paikka mediasta yleensäkkin.

 

[Ogeli]

Aikoinaan pimenevissä elokuun illoissa oli kiva käydä omenavarkaissa, myöhemmin töihin mennessä oli kiva kun aamulla on valoisaa.

Siis kannatan normaaliaikaa.

 

[tom_gore]

Ketju on 41 sivua pitkä. Eiköhän näitä galluppeja perusteluineen ole täällä kaiken muun mediapulputuksen lisäksi jo ihan tarpeeksi. Mielipiteet jakautuvat suunnilleen 50/50 jos nykytilanteessa pysyminen ei ole vaihtoehto. Klikkimedia toki työntää lampaille taas lokakuussa sen "suomen ainoan unitutkijan(tm)" omaa putkikatseista näkemystä talviajan autuudesta, mutta ei mennä siihen vielä.

Minä kannatan nykyään siirtelyä kahdesti vuodessa, koska kuten sanoin, se on näistä mielestäni vähiten huono vaihtoehto tasapuolisesti. Seuraavaksi huonoin on pysyvä kesäaika ja viimeisenä pysyvä talviaika.

Pikagallupin mukaan olet kuitenkin selkeästi vähemmistössä kellojen siirtelyn kannalla olemisessa.

Mutta juu, näemmä molemmilla puolilla on silti jonkin verran niitäkin, jotka mieluummin siirtelevät kelloja kuin ovat pysyvästi siinä mielestään "väärässä" ajassa ja mielipiteet vaihtelevat suuresti.

Ainoa mikä tuntuu olevan suurimmalla osalla konsensus on, että kellojen siirtely ei ole se mieluisin vaihtoehto noista kolmesta (paitsi Kautiumilla).

 

[Kautium]

Aikoinaan pimenevissä elokuun illoissa oli kiva käydä omenavarkaissa, myöhemmin töihin mennessä oli kiva kun aamulla on valoisaa.

Siis kannatan normaaliaikaa.

Olet siis käynyt omenavarkaissa ennen vuotta 1981 ja kokemukset ovat peräisin sieltä?

Pikagallupin mukaan olet kuitenkin selkeästi vähemmistössä kellojen siirtelyn kannalla olemisessa.

Mutta juu, näemmä molemmilla puolilla on silti jonkin verran niitäkin, jotka mieluummin siirtelevät kelloja kuin ovat pysyvästi siinä mielestään "väärässä" ajassa ja mielipiteet vaihtelevat suuresti.

Ainoa mikä tuntuu olevan suurimmalla osalla konsensus on, että kellojen siirtely ei ole se mieluisin vaihtoehto noista kolmesta (paitsi Kautiumilla).

Unohdetaan tämä muutaman käyttäjän pikagallup. Tästähän tehtiin se kansanäänestys, jossa lähes 700 000 äänestäjän äänet menivät käytännössä puoliksi (52%/48%). Äänestyksen toteutus oli surkuhupaisa ja mukana oli kaikenlaisia botteja ja useampaan kertaan äänestäneitä, mutta ei se näitä pikagalluppeja huonompi ollut.

Tiukka äänestystulos selvisi: Talviaika sai enemmän kannatusta

Otakantaa-kyselyn mukaan hieman yli puolet suomalaisista kannattaa pysyvää talviaikaan siirtymistä.

yle.fi

Olen todennut jo aiemminkin, että tavan tallaaja ei välttämättä edes osaa tehdä päätöstä itsenäisesti faktojen ja omien tarpeiden perusteella, vaan tämä luottaa sokeasti siihen mitä mediassa joku Partonen höpöttelee. Ja koska talviajan virallinen nimi on "normaaliaika", niin sekin sotkee, koska kuka nyt haluaisi jäädä "epänormaaliin" aikaan.

Henkilökohtaisesti pärjään vaikka millä aikavyöhykkeellä, mutta kun en kärsi millään tavalla kellojen siirtelystä ja koen että pimeät illat ovat keväällä/syksyllä ikäviä, on valinta mieluummin joko nykytilanne, tai pysyvä kesäaika.

 

[Ogeli]

Ennen EU aikaa kellojen siirtelyn ajankohta oli parempi (keväällä myöhemmin syksylla aikaisemmin.)

 

[Ogeli]

Olet siis käynyt omenavarkaissa ennen vuotta 1981 ja kokemukset ovat peräisin sieltä?

Kyllä 60 luvulla

 

[Kautium]

Ennen EU aikaa kellojen siirtelyn ajankohta oli parempi (keväällä myöhemmin syksylla aikaisemmin.)

Muutos talviaikaan tapahtui aiemmin syyskuun viimeisenä viikonloppuna ja nykyään kuukautta myöhemmin. Tuskin sinä lokakuussa ollut omenoita nyysimässä, tai sitten on ollut kyse todellisista talviomenoista.

Kyllä 60 luvulla

OK, eli jos olit 10v silloin, niin ikää on nyt jotain 70v? Ei siinä mitään, mutta minulla on hieman vaikeuksia uskoa tätä ja vaikka se olisi totta, niin meinaatko että yhtään ei ole aika kullannut/vääristänyt muistoja?

 

[Ogeli]

Tuskin sinä lokakuussa ollut omenoita nyysimässä,

Eipä näitä fibluja aina tullut syötyä, mutta se jännitys......

Noh puhutaan kelloista nykyään tuntuu normaaliajan odotus niin pitkältä koko ajan olo että vaihdu jo.

 

[tom_gore]

Unohdetaan tämä muutaman käyttäjän pikagallup. Tästähän tehtiin se kansanäänestys, jossa lähes 700 000 äänestäjän äänet menivät käytännössä puoliksi (52%/48%). Äänestyksen toteutus oli surkuhupaisa ja mukana oli kaikenlaisia botteja ja useampaan kertaan äänestäneitä, mutta ei se näitä pikagalluppeja huonompi ollut.

Niin mutta tuossa äänestyksessä ei ollutkaan vaihtoehtoa, että jatketaan kellojen siirtelyä, vai oliko? Se muuttaa tilannetta kuitenkin aika paljon.

Pointtini siis on, jos se ei vielä tullut selväksi, että suurin osa kannattaa kellojen siirtelystä luopumista. Osa olisi valmis tekemään sen riippumatta siitä, mihin aikaan jäädään ja osa vain, jos jäädään siihen itselle mieluisimpaan aikaan.

 

[evakko]

Niin on neljältä töissä päästessäkin. Mikä tää sun pointtis nyt siis oikeastaan on? Se että keskitalvella on pimeää?

Jos elettäisiin siten että keskipäivällä olisi jo puolet päivästä mennyt niin sitten sun pointtis olisi oikea. Nythän enemmistön rytmi on sellainen että ennen keskipäivää on valvottu 4-6 h mutta keskipäivän jälkeen valvotaan helposti vielä 9-12 h. Niinpä se että joskus tammikuun loppupuolella päivä alkaa pidentyä havaittavasti esim. klo 16 varmasti tuntuu monen elämässä enemmän kuin aamun valkeneminen aiemmin. Mutta eihän tähän koskaan tule yksimielisyyttä

 

[Kalis_]

Minun puolesta kellojen siirtelyä voidaan jatkaa, koska en ole siitä haittaa kokenut ja saadaan molempien aikojen hyvät puolet käyttöön. Jos taas pitää valita kumpaan siirrytään niin ehdottomasti pysyvä kesäaika.

 

[Pakana76]

Mun mielestä normaaliaika aamu-uniselle parempi, käsittääkseni tutkitusti kesäajasta enemmän terveyshaittoja.
Kesäaika on vielä lisäksi Moskovan aika nyt kun itänaapuri lopetti kellojen siirtämisen, olis ihan hyvä olla erillään siitä.

 

[Kilkenblad]

Mikä siinä kellojen siirtelyssä harmittaa? Kysyn siis ihan vilpittömästi. Nykyään kuitenkin suurin osa kelloista tekee sen siirron automaattisesti.

Jos se unirytmi siitä menee sekaisin että kahtena yönä vuodessa nukkuu tunnin enemmän/vähemmän niin hohhoijaa. Varsinkin kun tuo kellojen siirtely ei tule mitenkään yllätyksenä vaan siihen voi varautua edellisenä iltana.

Ihan se fyysinen kellon viisareiden + digitaalisen ajan säätäminen. Nopeasti kun laskee niin siirrettäviä löytyy ainakin: mikro, uuni, 2 kpl lämpömittareita, seinäkello, 2kpl auton kelloja, sekä rannekello jossa digi sekä analogi-ajat.

Ihan turhaa jumppaa kahdesti vuodessa.

Lisäksi pienen lapsen unirytmin sotkeminen. Nukahtaa/herää n. 15min tarkkuudella päivä- ja yöunille. Kauhea säätö tuonkin kanssa että saa pienillä siirtymillä siirrettyä toiseen aikaan.

 

[PortaDiFerro]

Googlettelin taas pitkästä aikaa onko saatu uutta tutkimusta kellojen siirtelyn hyödyistä/haitoista. Aika lailla samaa diibadaa oli kuin aina ennenkin. Kesäajan etuja hehkutetaan ja sillä yritetään perustella kellojen siirtämisen tärkeyttä, mutta eipä tuo nyt ole ollenkaan sama asia, vaan miksei sitten oteta sitä kesäaikaa jatkuvasti käyttöön jos se on niin mahtava. Varsinaisia etuja itse kellojen renkkaamiselle en löytänyt.

Mitä itse uniongelmien kanssa välillä kärsinyt ja lueskellut ja tutkinut aihetta, niin yksi pointti mitä suositellaan on että olisi hyvä pyrkiä heräämään joka aamu samaan aikaan, mikä pitää biologisen kellon tahdissa. No tämä kellojen siirtely aika lailla suoraan taistelee tuota vastaan. Tällä hetkellä itselle nyt ei sinänsä ole väliä näyttääkö kello 5 vai 6 kun nousen ylös, kunhan saa lapset lähtemään kouluun ajoissa ja itse pääsee koneelle ennen kun palaverit alkaa. Moni kuitenkin joutuu elämään enemmänkin kellon mukaan jolloin se tulee häiritsemään unirytmiä.

Ilta ja aamu-unisuuteen en sinänsä osaa sanoa mitään, mutta keinovalolla ja pimennysverhoillahan sen valoisuuden saa oman rytmin mukaiseksi ja kun pyrkii heräämään aina siihen samaan aikaan niin se unirytmikin siihen tasoittuu. Ulkoharrastusten kanssa varmaan illan valoisuudella olisi enemmän hyötyä. Kotipihaanhan saa sitten minkälaiset valonheittimet haluaa esim aamun lumenluontia varten.

Omakohtaiset ärsytykset löytyvät myös ohjelmistopuolelta, missä nämä kellojen siirrot aina tuo lisätyötä ja päänsärkyä lähes kaikkiin järjestelmiin nykyään.

 

[hkultala]

Sillä, missä ajassa ollaan ei edelleenkään ole mitään vaikutusta siihen, kuinka valoisia aamut tai illat on. Sillä on vaikutusta ainoastaan siihen. mitä kello aamulla tai illalla näyttää.

On todella absurdia, että jotkut ihmiset, joille tuottaa vaikeuksia herätä "aikaisin", haluavat siirtää kelloja väärän aikaan jotta he voivat herätä aikaisemmin ilman että he tajuavat sitä (ja samalla pakottaa kaikki muut ihmiset siihen väärään aikaan).

Jos joku asia tehdään väärään aikaan, sitten se väärään aikaan tehtävä aika korjataan tapahtumaan oikeaan aikaan, eikä aleta muuttamaan aikakäsitystä sen mukaan, että voidaan vaihtaa se tapahtumaan oikeaan aikaan.

 

[Taivaankulkija]

Lisäksi pienen lapsen unirytmin sotkeminen. Nukahtaa/herää n. 15min tarkkuudella päivä- ja yöunille. Kauhea säätö tuonkin kanssa että saa pienillä siirtymillä siirrettyä toiseen aikaan.

Pahin on juuri lapsilla. On tuskaista koittaa siirtää unirytmiä lapsille, jotka jo nyt heräävät huonosti kahdeksan aamuihin kouluun. Sama on esim. päiväkotiin vanhempien työaikojen mukaan menevillä lapsilla.

 

[Kautium]

Niin mutta tuossa äänestyksessä ei ollutkaan vaihtoehtoa, että jatketaan kellojen siirtelyä, vai oliko? Se muuttaa tilannetta kuitenkin aika paljon.

Pointtini siis on, jos se ei vielä tullut selväksi, että suurin osa kannattaa kellojen siirtelystä luopumista. Osa olisi valmis tekemään sen riippumatta siitä, mihin aikaan jäädään ja osa vain, jos jäädään siihen itselle mieluisimpaan aikaan.

Luin alkuperäisen kysymyksesi väärin. Joo, se on totta että nykytilannetta tuskin kannattaa kovin moni. En minäkään kannattanut ennen kuin tämä keskustelu alkoi ja selvisi mitkä ovat vaihtoehdot ja miten kovasti mielipiteet, tarpeet ja kokemukset jakautuvat.

Sillä, missä ajassa ollaan ei edelleenkään ole mitään vaikutusta siihen. kuinka valoisia aamut tai illat on. Sillä on vaikutusta ainoastaan siihen. mitä kello aamulla tai illalla näyttää.

Tämän toisteleminen ei muuta sitä faktaa, että työelämä, kaupat ja koulut rullaavat sen kellon näyttämän kanssa ja jos kelloa siirretään nykyisestään verrattuna siihen missä asennossa aurinko on, niin sillä on vaikutusta ihmisten elämään. Vaikka etätyö ja liukuvat työajat ovat lisääntyneet, niin se ei kuitenkaan koske kuin murto-osaa massasta, eikä ole realistista olettaa, että näitä perustoimintoja muutettaisiin mihinkään suuntaan auringonvalon perässä. Siksi voidaan sanoa, että kellonajalla on vaikutusta valoisuuteen, vaikka se ei fyysisesti maapallon asentoa suhteessa aurinkoon liikuttelekaan.

 

[hkultala]

Mikä siinä kellojen siirtelyssä harmittaa? Kysyn siis ihan vilpittömästi. Nykyään kuitenkin suurin osa kelloista tekee sen siirron automaattisesti.

Ei kyse ole vaan ihmisten harmituksesta vaan siitä että kesä-/talviaikavaihdos aiheuttaa paljon ongelmia ja monimutkaistusta järjestelmille, jotka muuten olisi helppoja/yksinkertaisia tehdä toimiviksi.

Sen sijaan, että jokainen ajanhetki olis uniikki, tietyn ajanhetket tapahtuukin kaksi kertaa. Tässä ei ole mitään järkeä. Jos järjestelmän pitää tehdä jotain jollain ajanhetkellä, miten se toimii kun se ajanhetki tapahtuukin kaksi kertaa, koska kelloja siirretään? Tekeekö se asian kaksi kertaa vain vain kerran?

Ja joka ikinen tietokoneohjelma, joka käsittelee aikaa siten että esim. laskee sillä jotain, joudutaan koodaamaan käsittelemään kesä- ja talviajan vaihdos hankalana erikoistapauksena.

Tietokoneohjelmissa on ollut todella paljon bugeja sekä kesä - ja talviajan vaihdoksen että eri aikavyöhykkeiden takia, ja aina kun koodataan uusia aikaa käsitteleviä softia, niihin jää niitä bugeja.

Itse olen henkilökohtaisesti herännyt kerran tuntia liian aikaisin kesäaikabugin takia, kun tietokone vaihtoi kesä- ja talviajan välillä vääränä päivänä, ja tietokone huolehti herätyksestäni. Ja kerran olen herännyt väärään aikaan koska tietokone, jonka kello oli säädetty väärälle aikavyöhykkeelle päivitti yön aikana rannekelloni väärään aikaan kun kytkin kellon (jonka olin manuaalisesti siirtänyt oikeaan aikaan) tietokoneeseen ladatakseni sen akun täyteen.

Jos tuo sama kesäaikabugi olisi tapahtunut syksyllä, se olisi johtanut myöhästymiseen. Ja muistaakseni esim. ensimmäisten iPhonejen herätyskelloissa oli bugeja, että kesäaika-talviaikavaihdoksen jälkeen jätti kokonaan herättämättä.


Sitten kun suunnitellaan esim. yöllä kulkevien junien tai bussien aikatauluja, joiden olisi kätevä olla samat joka ikinen vuorokausi, niin yhtenä päivänä vuodessa tulee aika suuri ongelma, kun yötä onkin tunti vähemmän. Sen bussin/junan aikataulun pitää esim. 364 päivänä sisältää tunti turhaa löysää, vain jotta YHTENÄ yönä vuodessa sillä ei ole ongelmaa.

Ja toisaalta, toisena yönä sen aikatauluissa onkin sitten kaksi tuntia löysää. Bussit ja junat seisoo syksyllä sen tunnin paikallaan jotta eivät olisi tuntia edellä aikataulustaan.

Ja tämä ei koske vain liikennettä vaan esim tehtaita joissa on laitteita joita käytetään yön yli, ja jotka voivat tarvia vaikka päivittäisiä huolto- tai tankkaustaukoja tms. tietyn käyttöajan välein. Kaikkien tällaisten aikataulut monimutkaistuu niiden kahden yön takia.

 

[ramram]

Kannatan pysyvää talviaikaa koska sitten saa joka aamu nukkua tunnin pitempään kun kellot siirretään tunnilla taaksepäin.

 

[Corle]

Sillä, missä ajassa ollaan ei edelleenkään ole mitään vaikutusta siihen. kuinka valoisia aamut tai illat on. Sillä on vaikutusta ainoastaan siihen. mitä kello aamulla tai illalla näyttää.

On todella absurdia, että ihmiset, joille tuottaa vaikeuksia herätä "aikaisin", haluavat siirtää kelloja väärän aikaan jotta he voivat herätä aikaisemmin ilman että he tajuavat sitä (ja samalla pakottaa kaikki muut ihmiset siihen väärään aikaan).

Jos joku asia tehdään väärään aikaan, sitten se väärään aikaan tehtävä aika korjataan tapahtumaan oikeaan aikaan, eikä aleta muuttamaan aikakäsitystä sen mukaan, että voidaan vaihtaa se tapahtumaan oikeaan aikaan.

Voihan sen noinkin ajatella. Mutta todellisuuteen palatessa. 99% ihmisistä ei voi vaikuttaa ympäröivään maailmaan niin paljoa etteikö sillä mitä kello näyttää olisi merkitystä.

 

[perato]

Näin niinku vuorotyötä tekevälle tuommonen yhen tunnin siirtely ja sen vaikutus uneen tuntuu nykyään ihan höpöltä =P. Todennut, että syksyllä toivon talviaikaa, keväällä kesäaikaa. Talvella ja kesällä niillä on ihan sama kun toisessa ei juuri aurinko paista ja toisessa se paistaa kuitenki aamu kolmesta alkaen nii on sama onko se kaks vai neljä ku se alkaa paistaa.

Tässäkin on varmaan paljolti sitä ongelmaa, että pitkässä maassa meidän väestö asuu pääasiassa etelässä, mutta jos mennään heidän kesän terde-iltojen pidentämisen mukaan, nii väestö pohjosemmassa suattaapi vaikka vähän kärsiä. Olis mielenkiintosta nähä kuinka paljon tommosissa gallupeissa tulee esim. maantietellistä jakaumaa.

Tuossa esim. Helsinki(vas) ja Oulu vertailtuna.

 

[Algron28]

No tehdäänpä pikagalluppi? Laittakaa paremmuusjärjestykseen pysyvä kesäaika, pysyvä talviaika ja kellojen siirtely. Mä aloitan

1. pysyvä talviaika
2. pysyvä kesäaika
3. kellojen siirtely

1. Pysyvä joku aika
2. Kellojen siirtely

 

[hkultala]

Voihan sen noinkin ajatella. Mutta todellisuuteen palatessa. 99% ihmisistä ei voi vaikuttaa ympäröivään maailmaan niin paljoa etteikö sillä mitä kello näyttää olisi merkitystä.

Se, että yritetään vaikuttaa siihen ympäröivään maailmaan pakottamalla se ympäröivä maailma laittamaan kellonsa väärään aikaan on kokonaisvaikutuksiltaan huonoin tapa yrittää vaikuttaa siihen ympäröivään maailmaan.

Kun (omaan elämään vaikuttava. lähellä oleva asia X) tapahtuu huonoon aikaan, järkevää on yrittää vaikuttaa siihen, että asia X siirretään tapahtumaan parempaan aikaan. Eikä se, että ruvetaan sotkemaan aikajärjestelmän toimintaperiaatetta 5.5 miljoonalle ihmiselle vain jotta yksi omaan elämään vaikuttava asia saadaan tapahtumaan parempaan aikaan.

Aika monessa työpaikassa toimii liukuvat työajat. Ja jos lapsi pitää saada aiemmin hoitoon, sitten pitäisi alkaa ajamaan sitä, että lastenhoitopaikat aukeaa aiemmin, ei sitä, että 5.5 miljoonaa ihmistä vaihtaa kellonsa väärään aikaan, jotta saadaan se yksi lastenhoitopaikka auki aiemmin.

 

[Ekaros]

Normaaliaika pysyväksi, oikestaan UTC aika vielä parempi, mutta tähän ei varmaan taivuta.

Sitten kun ollaan tässä pysyvästi voidaa rukata muita aikatauluja tarpeen mukaan, kyllä siihen parissa kolmessa vuodessa totuttaisiin.

 

[Centteri]

Niin on neljältä töissä päästessäkin. Mikä tää sun pointtis nyt siis oikeastaan on? Se että keskitalvella on pimeää?

Yksi haluaa enemmän valoisia aamuja (talviaika) ja toinen enemmän valoisia iltapäiviä (kesäaika) vuodessa. Molempia ei voi saada.

Jatkuvasti talviajassa olemalla esim. juuri tällä hetkellä syyskuun puolessavälissä olis mulla valoisia aamuja. Kesäajassa ei ole. Sit kun siirrytään talviaikaan vasta lokakuun lopulla niin kuudelta aamulla on edelleen pimeää.

Täällä helsingin korkeudella joulukuussa pimeä tulee klo 15 maissa. Pointti on siinä että 16 aikoihin on vielä hiukan valoa kun tulee töistä kotiin ja joskus kotona tuntia aiemmin. Ehtisi käydä vaikka lenkillä vielä valoisaan aikaan. Aamu sarastaa kuitenkin vasta 9 aamulla.

 

[vuorinen]

Paras kompromissi on se missä kukaan ei ole tyytyväinen, joten kellojen siirtelyn jatkuminen on ylivoimainen ykkösvaihtoehto.

 

[Hetukkam]

Sillehän oli joku syy miksi tähän kellojensiirtelyyn joskus lähdettiin. Onko tilanne muuttunut silloisista ajoista vaikkapa ihmisen fysiologian osalta niin, että kellojen siirtelystä olisi enemmän haittaa kuin hyötyä?

 

[hkultala]

Sillehän oli joku syy miksi tähän kellojensiirtelyyn joskus lähdettiin. Onko tilanne muuttunut silloisista ajoista vaikkapa ihmisen fysiologian osalta niin, että kellojen siirtelystä olisi enemmän haittaa kuin hyötyä?

Ensinnäkin, ne syyt oli jo silloin huonoja, ja koko kesäaika oli alunperinkin typerä idea, jota ei olisi pitänyt koskaan ottaa käyttöön.

Toisekseen, aika paljon on muuttunut esim. siinä, kuinka suuri osa ihmisistä voi tehdä työnsä joustavilla työajoilla nykyään vs silloin.

Kolmannekseen: Tietokonepohjaisten/tietokoneohjattujen järjestelmien määrä on kasvanut todella moninkertaiseksi ja kustannus/haittavaikutukset, minkä kesäajan ja talviajan välillä vaihtaminen aiheuttaa näille järjestelmille yhteensä nykyään vs ennen on todella moninkertainen.

 

[Tonnin Seteli]

OK, eli jos olit 10v silloin, niin ikää on nyt jotain 70v? Ei siinä mitään, mutta minulla on hieman vaikeuksia uskoa tätä ja vaikka se olisi totta, niin meinaatko että yhtään ei ole aika kullannut/vääristänyt muistoja?

Ehkä ei enää liity kellojen siirtelyyn, mutta millä matematiikalla 1960-luvulla omenavarkaissa käyneen pitäisi olla noin 70-vuotias? Ei tarvitse olla edes 60.

Itse aiheessa minua ärsyttää ihan helvetisti tämä pakkomielle aikavyöhykkeen vaihtamisesta samalla, kun se on kellojensiirtelystä luopumisesta täysin erillinen kysymys. Koko homma pilattaisiin tällä ellei kankea byrokratia sitä muuten kusisi.

 

[Ogeli]

OK, eli jos olit 10v silloin, niin ikää on nyt jotain 70v? Ei siinä mitään, mutta minulla on hieman vaikeuksia uskoa tätä ja vaikka se olisi totta, niin meinaatko että yhtään ei ole aika kullannut/vääristänyt muistoja?

Prkl pitääks tääkin kommentoida
Matemaattinen tehtävä:
Jos siis jos henkilö on syntynyt 1955 vanhako hän on 1965 ???
No tuon ikäinen keksii kyllä pimeällä muutakin kuin omppuvarkaus

Sillehän oli joku syy miksi tähän kellojensiirtelyyn joskus lähdettiin

En googlaa mutta kyse tais olla Englantilaisista lankatehtaista.

Ensinnäkin, ne syyt oli jo silloin huonoja, ja koko kesäaika oli alunperinkin typerä idea, jota ei olisi pitänyt koskaan ottaa käyttöön.

Mä en ainakaan osaa kutoa pärevalossa enkä kyllä uskaltaisi

 

[Kautium]

Ehkä ei enää liity kellojen siirtelyyn, mutta millä matematiikalla 1960-luvulla omenavarkaissa käyneen pitäisi olla noin 70-vuotias? Ei tarvitse olla edes 60.

Omenavarkaissa harvemmin käy kukaan alle 10-vuotias. Jos joku henkilö x on ollut 10-vuotias tapahtuma-aikaan tuolla mainitulla 60-luvulla, sanotaanko nyt vaikkapas vuonna 1965 (ja joka oli tuossa edellisessä juuri myös kirjoittajan oma esimerkki), niin silloin on syntynyt vuonna 1955 ja ikää on nyt 66v, joka taas on mielestäni "noin 70v". Riittikö tämä matematiikka tästä aiheesta?

Jos siis jos henkilö on syntynyt 1955 vanhako hän on 1965 ???

10v ja nyt siis 66v, kuten tuossa ylempänä havainnollistin.

No tuon ikäinen keksii kyllä pimeällä muutakin kuin omppuvarkaus

Sinä ihan itse puhuit omppuvarkaudesta ja siitä kuinka se oli kivaa pimeällä ja että osittain siksi pitäisi valita talviaika pysyväksi. Ja kyllä, pimeällä voi tehdä kaikenlaista ja varmasti osa pitää pimeästä muutenkin ja se on ihan ok. Henkilökohtaisesti haluaisin kuitenkin viettää vapaa-aikani mieluummin valoisassa.

 

[Ogeli]

@Kautium
Omput on varmaan käsitelty.
Etsi vaikka meille tietoa kesäajan syistä ja alusta

 

[Kautium]

Etsi vaikka meille tietoa kesäajan syistä ja alusta

Tämä on käsitelty ketjussa useampaan otteeseen, mutta kerrataan.

Kesäajan alkuperä on ensimmäisen maailmansodan Saksassa. Ideana oli, että jos aamulla olisi enemmän valoa, säästyisi energiaa (eli hiiltä ja myöhemmin öljyä). Kesäaikaa testattiin monissa muissakin maissa, mutta useimmissa vain hetkellisesti. Toisen maailmansodan aikaan se sai taas uutta puhtia ja Suomessakin kesäaika oli käytössä yhden kerran toisen maailmansodan aikaan vuonna 1942. Sodan loputtua useimmat maat luopuivat siitä samaan tapaan kuin ensimmäiselläkin kerralla, mutta öljykriisin aikaan 70-luvulla kesäaika oli taas uudelleen tapetilla.

Suomessa kesäaika otettiin pysyvästi käyttöön 1981, suurimpana syynä oli muiden kesäaikaa käyttävien maiden esimerkin noudattaminen, eli liike-elämä rullaa ongelmattomammin, kun on sama aika partnerin kanssa. Energiataloudellisia perusteluita ei päätöksellä käsittääkseni ollut, eikä terveydellisiä senkään vertaa. Nykypäivänä kaikki muutkin perustelut ovat löyhällä pohjalla, eli keskustelu rullaa paikallaan lähinnä juuri niiden terveydellisen seikkojen ympärillä.

Tämä tuli ulkomuistista, joten voi olla että jotain vuosia meni pieleen.

 

[tuoppi´]

1. Pysyvä joku aika
2. Kellojen siirtely

Jep. Tämä keskustelu että kumpi on parempi kesä- vai talviaika (vai kenties joku muu) on parempi vie tätä keskustelua ihan väärille raiteille. Ehkä sen tarkoitus onkin tulla siihen lopputulokseen, että kumpaan pitäisi siirtyä on liian vaikea päätös josta mentaalisella akrobatialla päästään siihen, että kellojen siirtelystä ei voi luopua.

Kellojen siirtelystä pitäis vaan luopua. Se on sitten pieni yksityiskohta vaan kumpaan mihin aikaan päätetään jäädä.

 

[Kaiffa]

Jep. Tämä keskustelu että kumpi on parempi kesä- vai talviaika (vai kenties joku muu) on parempi vie tätä keskustelua ihan väärille raiteille. Ehkä sen tarkoitus onkin tulla siihen lopputulokseen, että kumpaan pitäisi siirtyä on liian vaikea päätös josta mentaalisella akrobatialla päästään siihen, että kellojen siirtelystä ei voi luopua.

Kellojen siirtelystä pitäis vaan luopua. Se on sitten pieni yksityiskohta vaan kumpaan mihin aikaan päätetään jäädä.

Olen toista mieltä. Kellojen siirtely on perseestä, mutta IMO vielä enemmän perseestä olisi siirtyä pysyvään talviaikaan ja sitä kautta menettää satoja tunteja valoisaa ilta-aikaa, joka on tällä hetkellä käytettävissä erilaisiin ulkoharrastuksiin. Jos siirtelystä joskus vielä päästään eroon, niin on hyvin olennainen kysymys, kumpaan aikavyöhykkeeseen siinä yhteydessä jäädään. Eikä mikään pieni yksityiskohta

 

[tom_gore]

Vaikuttaa siltä, että kesäajan kannattajissa on enempi niitä änkyröitä, jotka on valmiit ronklaamaan kellojaan kahdesti vuodessa kunhan ei vaan tarvi elää normaaliajassa. Kun taas normaaliajan kannattajissa on enemmän niitä, jotka hyväksyisi sen ainaisen kesäajankin kunhan pääsisi kellojen siirtelystä eroon.

 

[hkultala]

Olen toista mieltä. Kellojen siirtely on perseestä, mutta IMO vielä enemmän perseestä olisi siirtyä pysyvään talviaikaan ja sitä kautta menettää satoja tunteja valoisaa ilta-aikaa, joka on tällä hetkellä käytettävissä erilaisiin ulkoharrastuksiin. Jos siirtelystä joskus vielä päästään eroon, niin on hyvin olennainen kysymys, kumpaan aikavyöhykkeeseen siinä yhteydessä jäädään. Eikä mikään pieni yksityiskohta

Jälleen kerran: se normaaliaika ei hukkaa illasta yhtään valoa. Sitä valoa on illassa ihan yhtä paljon riippumatta siitä, mitä kello näyttää.

Aikavyöhyke vaikuttaa siihen, mitä kello näyttää, se ei vaikuta siihen, miten maapallo pyörii.

Samaan (absoluuttiseen) aikaan on edelleen ihan sama määrä valoa. Kello vaan näyttää eri lukemaa riippuen siitä, minkä aikavyöhykkeen aikaan se on säädetty.

Ihminen ei voi muuttaa ajan kulumista. Ihminen voi muuttaa vain sitä, mitä hänen kellonsa näyttää.

 

[Kaiffa]

Jälleen kerran: se normaaliaika ei hukkaa illasta yhtään valoa. Sitä valoa on illassa ihan yhtä paljon riippumatta siitä, mitä kello näyttää.

Aikavyöhyke vaikuttaa siihen, mitä kello näyttää, se ei vaikuta siihen, miten maapallo pyörii.

Samaan aikaan on edelleen ihan sama määrä valoa. Kello vaan näyttää eri lukemaa riippuen siitä, minkä aikavylhykkeen aikaan se on säädetty.

Ihminen ei voi muuttaa ajan kulumista. Ihminen voi muuttaa vain sitä, mitä hänen kellonsa näyttää.

Ylläkin taisi olla jo muutama kommentti siitä, miksi tämä ei vain ole oikea argumentti. Yhteiskunta pyörii tietyllä kellosyklillä, joka perustuu kellonaikoihin. Useimmat meistä ovat riippuvaisia bussiaikatauluista, päiväkodeista, kouluista, kauppojen aukioloista, lounasravintoloista, harrastuksista ja työvuoroista. Jos talviaikaan siirrytään, niin en voi yksinäni päättää alkavani elämään tuntia aiemmin kuin muut, vaikka arvostaisinkin valoisaa aikaa illasta.

 

[hkultala]

Ylläkin taisi olla jo muutama kommentti siitä, miksi tämä ei vain ole oikea argumentti. Yhteiskunta pyörii tietyllä kellosyklillä, joka perustuu kellonaikoihin. Useimmat meistä ovat riippuvaisia bussiaikatauluista, päiväkodeista, kouluista, kauppojen aukioloista, lounasravintoloista, harrastuksista ja työvuoroista. Jos talviaikaan siirrytään,

Kaikkia näitä nimenomaan vaihdellaan jatkuvasti.

Nämä ei ole mitään USAn perustuslakiin hakattuja pyhiä asioita, vaan työajat on eri työpaikoissa erilaiset, lounastarjoukset on eri lounasravintoloissa eri aikoihin, monet tahot vaihtavat muutenkin aukioloaikojaan kesän ja talven välillä jne.

Että tämä argumentti tästä yhteiskunnan sitomisesta pyhään kelloon ei vaan toimi. Yhteiskunnan toiminta kyllä synkronoidaan kellolla, mutta ei ole olemassa mitään sellaista pyhää "työpäivän on pakko alkaa klo 8" tai "kukaan ei saa herätä ennen kello kuutta"-lakia.

Jos ongelmana on että lasta ei saa päivähoiton tarpeeksi aikaisin, sitten muutetaan paikallisesti sitä lapsen päivähoidon alkamisaikaa (vaikuttaa ehkä ... parinkymmenen ihmisen elämään?), eikä vaihdeta viittä miljoonaa ihmistä väärän aikaan sen takia.

niin en voi yksinäni päättää alkavani elämään tuntia aiemmin kuin muut, vaikka arvostaisinkin valoisaa aikaa illasta.

Kaikki suomen ihmiset eivät herää samaan aikaan.
Kaikki suomen ihmiset eivät mene töihin samaan aikaan.
Kaikki suomen ihmiset eivät syö lounastaan samaan aikaan.
Kaikki suomen ihmiset eivät palaa töistään kotiin samaan aikaan.

Kaikki tekevät jo nyt asioita ihan eri aikoihin.

Ja hyvä niin.


On ziljoona kertaa järkevämpää, että jos ihminen halua herätä aikaisin, hän vaan itse herää aikaisin eikä yritä muuttaa 5.5 miljoonaa muuta ihmistä myös heräämään aikaisemmin hänen mukanaan. Se, että halutaan pakottaa muut samaan muottiin kuin mitä itse haluaa noudattaa on vaan kusipäistä totalitarismia.


Jos jossain työpaikassa pitää käytännön syistä kaikkien mennä töihin samaan aikaan, ja enemmistö firman työntekijöistä haluaa mennä töihin aikaan 05(UTC), sitten järkevä ratkaisu on että neuvotellaan työnantajan kanssa, että siinä omassa työpaikassa työt aloitetaan klo 05(UTC), eikä sillä mitä oma paikallinen kello näyttää ole tähän mitään väliä. Se työpäivä voidaan aloittaa klo 05(UTC) ihan yhtä hyvin näytti se suomen kello sitten klo 7 vai klo 8.
Se, että 5.5 miljoonan muun ihmisen kelloja aletaan tämän yhden oman työpaikan työajan takia vaatimaan siirtämään väärän aikaan on vaan todella typerä ratkaisu.

Jos taas jossain työpaikassa pitää käytännön syistä mennä töihin saman aikaan ja enemmistö firman työntekijöistä haluaa mennä töihin aikaan 06(UTC), sitten se, että yritetään vastoin enemmistön tahtoa keplotella työaika alkamaan klo 05(UTC) vaihtamalla kaikkien kelloa on vaan kusipäistä itsekkyyttä.



Ja se, että kelloa ruvetaan vekslaamaan väärän aikaan johtaa vain siihen, että sitten asiat alkaa pikku hiljaa tapahtumaan suuremmalla kellonlukemalla, ja loppujen lopuksi ainoa asia mikä pitkällä tähtäimellä muuttuu on se, että kello näyttää vaan enemmän pieleen. Espanjalaiset ovat tottuneet tekemään kaiken suuremmalla kellonlukemalla kuin suomalaiset, kompensoidakseen heidän väärää aikavyöhykettänsä.

 

[Ekaros]

Näistä työhön meno yms. ajoista tuli vielä mieleen että eikös juuri tullut paikallinen sopiminen voimaan. Eli sitä voi aina lähteä omalla työpaikalla ajamaan että aloitellaan kello 7 kello 8 sijaan... Ja saada tämä jopa sopimukseen...

 

[$hittam]

Jos ongelmana on että lasta ei saa päivähoiton tarpeeksi aikaisin, sitten muutetaan paikallisesti sitä lapsen päivähoidon alkamisaikaa (vaikuttaa ehkä ... parinkymmenen ihmisen elämään?), eikä vaihdeta viittä miljoonaa ihmistä väärän aikaan sen takia.

Juuh, ja sitten tullaan kertomaan mikä on väärä ja mikä oikea aika ja millä perusteella? Ei ainakaan millään yhteiskuntien toimintaan liittyvillä asioilla, kun nehän voi sopia paikallisesti?

 

[hkultala]

Juuh, ja sitten tullaan kertomaan mikä on väärä ja mikä oikea aika ja millä perusteella? Ei ainakaan millään yhteiskuntien toimintaan liittyvillä asioilla, kun nehän voi sopia paikallisesti?

Maan pyörimiseen perustuvan aikajärjestemmämme periaate on aina ollut se, aurinko on korkeimmillaan klo 12. Mikäli aurinko on korkeimmillaan lähempänä jotain muuta tasatuntia kuin klo 12aa, aikavyöhyke on väärä.

On tasan kaksi aikaa, joiden käyttämisessä on jotain järkeä: Aika, joka noudattaa tätä periaatetta, tai universaali koko maapallolle sama aika. Suomen siirtäminen Moskovan aikaan ei ole kumpaakaan. (Toki, jos Neuvostoliitto olisi voittanut kolmannen maailmansodan ja vallannut tai nukettanut kaikki muut maat kivikaudelle, moskovan aika voisi olla koko maapallon universaali aika, mutta niin ei käynyt ; Nyt Lontoon aika on standardiaika(UTC))


Ja Suomen pinta-alasta tosiaan n. 95% osuu maantieteellisesti aikavyöhykkeeseen GMT+2, ja n. 5% aikavyöhykkeeseen GMT+1. Yhtään Suomen alueita ei osu maantieteelliseen aikavyöhykkeeseen GMT+3.

 

[Jetula]

Maan pyörimiseen perustuvan aikajärjestemmämme periaate on aina ollut se, aurinko on korkeimmillaan klo 12. Mikäli aurinko on korkeimmillaan lähempänä jotain muuta tasatuntia kuin klo 12aa, aikavyöhyke on väärä.

On tasan kaksi aikaa, joiden käyttämisessä on jotain järkeä: Aika, joka noudattaa tätä periaatetta, tai universaali koko maapallolle sama aika. Suomen siirtäminen Moskovan aikaan ei ole kumpaakaan. (Toki, jos Neuvostoliitto olisi voittanut kolmannen maailmansodan ja vallannut tai nukettanut kaikki muut maat kivikaudelle, moskovan aika voisi olla koko maapallon universaali aika, mutta niin ei käynyt ; Nyt Lontoon aika on standardiaika(UTC))


Ja Suomen pinta-alasta tosiaan n. 95% osuu maantieteellisesti aikavyöhykkeeseen GMT+2, ja n. 5% aikavyöhykkeeseen GMT+1. Yhtään Suomen alueita ei osu maantieteelliseen aikavyöhykkeeseen GMT+3.

Kellonaika jolloin aurinko on ylimmillään vaihtelee päivästä toiseen vaihteluvälin ollessa lähes puoli tuntia. Vuositasolla keskiarvo on se, että aurinko on ylimmillään kello 12.

Maantieteellisesti tarkasteltuna ei aikavyöhykkeitä voi jakaa tasatunneiksi, esimerkiksi Helsingin maantieteellinen aikavyöhyke on GMT +1h 39 min. Vaihtelua Suomen sisällä on jotain puolitoista tuntia.


Kun tosiaurinkoaika vaihtelee Suomessa tämän vuoksi yli kaksi tuntia, on tunnin aikavyöhkkeestä kinastelu melko turhaa aurinkoon vedoten.

 

[Akleksi]

Maan pyörimiseen perustuvan aikajärjestemmämme periaate on aina ollut se, aurinko on korkeimmillaan klo 12. Mikäli aurinko on korkeimmillaan lähempänä jotain muuta tasatuntia kuin klo 12aa, aikavyöhyke on väärä.

Se että joskus on noin päätetty, ei välttämättä tee siitä järkevää. Keskimääräinen suomalainen herää 7:30-8:00 aikoihin, eli jos noudatetaan "8 tuntia töitä, 8 tuntia lepoa, 8 tuntia unta" -periaatetta, olisi hereilläoloajan keskikohta siis 15:30-16:00. Mielestäni aurinko saisi olla korkeimmillaan nykyistä lähempänä tuota ajankohtaa, eli kesäaika olisi parempi.

 

[Tonnin Seteli]

Juuh, ja sitten tullaan kertomaan mikä on väärä ja mikä oikea aika ja millä perusteella? Ei ainakaan millään yhteiskuntien toimintaan liittyvillä asioilla, kun nehän voi sopia paikallisesti?

En anna lausuntoa siitä mikä on oikea aika, mutta ainakaan väärä aika ei ole se aika, jossa rationaalisesti halutaan pysyä sen sijaan, että muutettaisiin aikaa huomattavasti vinoon maantieteellisen sijainnin mukaisesta sopivasta vaihtoehdosta.

Jos annetaan periksi niille, jotka haluavat hiekoittaa kesäajasta luopumisen hankalammaksi vaihtamalla samalla aikavyöhykettä tietämättä edes vaativansa sellaista, kustaan niin huolella muroihin että yhtä hyvin voidaan sitten vaihtaa sitä vaikka 5 tai 12 tuntia. Itse asiassa se 12h olisi minusta aika jännittävä muutos. Tämä on yhtä hyvä perustelu kuin se itsekäs ajatus, että tavallaan auringon kuuluu nousta juuri oman itse rakennetun keskinkertaisen elämäntavan mukaan muista välittämättä. Ajatuksen järjettömyydenhän @hkultala jo hyvin perusteellisesti selittikin - keskimäärin yhteiskunnan rytmi kulkee pidemmällä aikavälillä ihan samaan suuntaan aurinkoaikana mitattuna, vaikka kellonajat nimettäisiin uudelleen jalkapalloilijoiden mukaan. Se kuviteltu itsekäs etukin olisi siis tilapäinen toteutuessaankin ja muuta kautta aiheutettu häiriö kompensoisi vahinkona hyötyjienkin edun.

Se että joskus on noin päätetty, ei välttämättä tee siitä järkevää. Keskimääräinen suomalainen herää 7:30-8:00 aikoihin, eli jos noudatetaan "8 tuntia töitä, 8 tuntia lepoa, 8 tuntia unta" -periaatetta, olisi hereilläoloajan keskikohta siis 15:30-16:00. Mielestäni aurinko saisi olla korkeimmillaan nykyistä lähempänä tuota ajankohtaa, eli kesäaika olisi parempi.

Eikö tällainen henkilökohtainen toive olisi helpompaa(ja vähemmän narsistista) toteuttaa heräämällä aiemmin, tekemällä työt aikaisemmin ja lopettamalla ne aikaisemmin? Tähän voi tietysti vastata, ettei pysty vaikuttamaan työnantajansa aikatauluihin, mikä on usein totta. Se looginen hyppy tästä ajatukseen, että yrittää sen sijaan muuttaa koko kansakunnan tai maailman rytmin, nyrjäyttää aivot.

Tai toisin sanoen, se että jossain on päätetty työajaksi vaikkapa 8-16, ei tosiaan välttämättä tee siitä järkevää.

Toisaalta esimerkiksi aamun työmatkaliikenteen siirtäminen isossa skaalassa mahdollisimman kylmään, pimeään ja liukkaaseen arktiseen aamuyöhön olisi jo objektiivisestikin täysin päätöntä.

 

[Corle]

Se, että yritetään vaikuttaa siihen ympäröivään maailmaan pakottamalla se ympäröivä maailma laittamaan kellonsa väärään aikaan on kokonaisvaikutuksiltaan huonoin tapa yrittää vaikuttaa siihen ympäröivään maailmaan.

Kun (omaan elämään vaikuttava. lähellä oleva asia X) tapahtuu huonoon aikaan, järkevää on yrittää vaikuttaa siihen, että asia X siirretään tapahtumaan parempaan aikaan. Eikä se, että ruvetaan sotkemaan aikajärjestelmän toimintaperiaatetta 5.5 miljoonalle ihmiselle vain jotta yksi omaan elämään vaikuttava asia saadaan tapahtumaan parempaan aikaan.

Aika monessa työpaikassa toimii liukuvat työajat. Ja jos lapsi pitää saada aiemmin hoitoon, sitten pitäisi alkaa ajamaan sitä, että lastenhoitopaikat aukeaa aiemmin, ei sitä, että 5.5 miljoonaa ihmistä vaihtaa kellonsa väärään aikaan, jotta saadaan se yksi lastenhoitopaikka auki aiemmin.

Aika monessa ei kuitenkaan ole suurimmassa osassa. Ja miten sitten sen päivähoidon työntekijän eikö senkin pidä saada tulla töihin silloin kun hän haluaa. Ja koululaiset jokainen luokalainen tulee kouluun oman kellon mukaan ja tietenkin opettaja voi tulla sitten kun tykkää. Ja ja ja tätä voi sitten jatkaa vaikka kuinka pitkälle. Tuo on aika utopistista jos kuvittelee että sen saisi edes jotenkin toimimaan. Toimii varmasti sinkulla jolla on mahdollisuus etätöihin, mutta ei millään sellaisia työpaikkoja ole suurinta osaa. Todella montaa työtä ei vaan voi tehdä jos siellä ei ole muita paikalla vaan on riippuvaista siitä että työkaverit ovat töissä. Vaikka ymmärrän mitä ajat takaa niin todellisuus on jotain muuta jo pelkästään jos taloudessa on muitakin kuin yksi.

Tuossa mallissahan kuitenkin pakotettaisiin monta muuta menemään oman kellon mukaan, jos esim. se lapsi halutaan laittaa oman kellon mukaan sinne hoitoon niin silloin jo pakotetaan monta päivähoidon työntekijää sinne töihin aijemmin.

 

[Centteri]

Vaikuttaa siltä, että kesäajan kannattajissa on enempi niitä änkyröitä, jotka on valmiit ronklaamaan kellojaan kahdesti vuodessa kunhan ei vaan tarvi elää normaaliajassa. Kun taas normaaliajan kannattajissa on enemmän niitä, jotka hyväksyisi sen ainaisen kesäajankin kunhan pääsisi kellojen siirtelystä eroon.

Minusta vaikuttaa että talviajan kannattajissa juurikin on niitä änkyröitä joiden mielestä kellojen siirtely on ok, mulla menee syksyllä ja keväällä 2-3vrk ennen kuin keho tottuu ajan muuttumiseen. Mutta parasta olisi se, että aikoja ei tarvitsisi siirrellä lainkaan.

Jos kysytään kumpi mielestäni on parempi niin ehdottomasti kesäaika.

 

[tom_gore]

Minusta vaikuttaa että talviajan kannattajissa juurikin on niitä änkyröitä joiden mielestä kellojen siirtely on ok, mulla menee syksyllä ja keväällä 2-3vrk ennen kuin keho tottuu ajan muuttumiseen. Mutta parasta olisi se, että aikoja ei tarvitsisi siirrellä lainkaan.

Jos kysytään kumpi mielestäni on parempi niin ehdottomasti kesäaika.

Niin no siis mä perustin oman väitteeni tähän pikagallupiin. Mihin sä perustat omasi?

 

[Centteri]

Niin no siis mä perustin oman väitteeni tähän pikagallupiin. Mihin sä perustat omasi?

Näihin noin 2000 kommenttiin.