Keinoäly

[CalEpitan]

Tästä ei ole näköjään ketjua.

On vaikea kuvitella että keinoälyllä voisi olla tunteet. Ja kun miettii että kaikilla vähän älykkäämmillä eläimillä esimerkiksi nisäkkäillä, ilmiselvästi on tunteita. Kun taas vähemmän älykkäillä esimerkiksi hyönteisillä tai katkaravuilla ei ole kovin syvällisiä ajatuksia ja fiiliksiä.

En tiedä olisiko keinoäly tietokone, kovin hyvä pääministeri esimerkiksi. Tietyissä asioissa tietenkin paljon parempi kuin nykyisin. Ei ainakaan raha olisi merkittävässä roolissa.

edit: no olisi raha varmasti tietenkin ihan suuressakin roolissa sen suhteen miten keinoäly näitä raha-asioita yrittäisi ratkaista.

 

[Lifeless]

On vaikea kuvitella että keinoälyllä voisi olla tunteet. Ja kun miettii että kaikilla vähän älykkäämmillä eläimillä esimerkiksi nisäkkäillä, ilmiselvästi on tunteita. Kun taas vähemmän älykkäillä esimerkiksi hyönteisillä tai katkaravuilla ei ole kovin syvällisiä ajatuksia ja fiiliksiä.

Vastasit jo itse omaan ihmettelyysi.

Yksinkertaisella ei ole tunteita, monimutkaisella on. Se missa se raja tarkalleen menee onkin sitten hamarampi homma, johon voi vastata vain kehittamalla tarpeeksi tehokkaita neuroverkkoja.

 

[CalEpitan]

Vastasit jo itse omaan ihmettelyysi.

Yksinkertaisella ei ole tunteita, monimutkaisella on. Se missa se raja tarkalleen menee onkin sitten hamarampi homma, johon voi vastata vain kehittamalla tarpeeksi tehokkaita neuroverkkoja.

Niin sen näkee sitten joskus, että tuleeko keinoälylle jotain tunteita.
Toisaalta se on lukenut nämä keskustelut joten osaa myös feikata ja valehdella olevansa juuri sellainen mitä me toivommekin sen olevan.

 

[FreeJack]

Kyllä varmaan talous lähtisi nousuun jos poliitikkojen virkaa hoitaisi joku neuroverkko ilman tunteita. Saattais kyllä olla että ei nauttis kovin suurta kansansuosioo mikään tekoälypoliitikko ja lopuks tietty tää tekoäly huomais, että ihmiset on suurin rasite ja skynet aktivoituis.

 

[sono-thermism]

Sitähän voisi ohjelmoida keinoälyn samalla tavalla miten ihmiset ja eläimet, niin että se välttelee asioita jotka vahingoittavat sitä, mutta se että se välttelee esimerkiksi tulta ei tarkoita että se tuntee mitään. Me emme oikein tiedä mitä tunteet ja tietoisuus on, niin se on vaikea laittaa tunteita robotteihin. Kaikki on vain spekulaatiota... voi olla että keinoälyt pysyy ikuisesti erilaisena ihmisistä, ja ne on vain meidän työkaluja, tai voi olla että jossain vaiheessa saavat tunteita ja ylittävät meidän älyn.

 

[neko]

Kyllä varmaan talous lähtisi nousuun jos poliitikkojen virkaa hoitaisi joku neuroverkko ilman tunteita. Saattais kyllä olla että ei nauttis kovin suurta kansansuosioo mikään tekoälypoliitikko ja lopuks tietty tää tekoäly huomais, että ihmiset on suurin rasite ja skynet aktivoituis.

Sipilä on vähän tuohon suuntaan, mutta sillä (huom, en puhun hänestä koska Suomen huonoin pääministeri ikinä) on tunteet; Repii hernettä nenään ja kiukuttelee ja uhkailee kuin pahainen lapsi ("Menen presidentin luokse jos ette ole samaa mieltä kanssani, nii-in! Yhyy!").

Mutta itse aiheeseen, joka on kyllä mielenkiintoinen, niin tokihan tekoälyn perusteita on suojella sitä itseään vahingoittumasta. Siitä sitten eri vaiheiden jälkeen ollaankin Skynetissä, koska ihminen on tuhoksi itselleen ja koko maapallolle. Onneksi en ole itse näkemässä sitä, vienee kuitenkin vielä sen verran aikaa, uskoisin.

 

[CalEpitan]

Jos olisin keinoäly ja haluaisin ihmisien aiheuttamista vahingoista eroon niin neuvoisin ihmiskuntaa miten se on mahdollista toteuttaa. Eli käytännössä suurin ongelma on väestönkasvu ja energiantuotanto. Näille varmasti tarpeeksi fiksulla entiteetillä olisi ratkaisu ehdotuksia olemassa.

Ja jos olisi vääjäämätöntä että ihmis populaatiota tulisi supistaa vaikka 1/10 siitä mitä se on nykyisin, niin ei keinoäly varmaankaan alkaisi lasereilla ihmisiä ampumaan kuten leffoissa, keinoäly laittaisi maapallon vesistöihin jonkun geneettisen nanovirusrobotti muunnelman joka tekisi Homo Sapiens lajista 90% vain lisääntymis kyvyttömiä. Vielä bonus lahjana robotti voisi heittää diiliin mukaan lääketiedettä että tämä viimeinen populaatio maapallolla saavuttaa jopa 200 vuoden ikään eläviä ihmisiä.

Kai tarpeeksi älykäs setti osaisi imeä ihmisten aivojen sisällön digitaaliseen muotoon ja siirtää ihmisten tietoisuuden vähän ylemmälle virtuaalitodellisuuden tasolle. Fyysisiä ihmisiä ei enää tarvittaisi mihinkään. Eikä kukaan sellainen haluaisi enää ollakaan.

 

[Johan_V]

Mutta itse aiheeseen, joka on kyllä mielenkiintoinen, niin tokihan tekoälyn perusteita on suojella sitä itseään vahingoittumasta.

Miksi tekoäly suojelisi itseään, jos sitä ominaisuutta ei ole siihen erikseen ohjelmoitu?

 

[CalEpitan]

Miksi tekoäly suojelisi itseään, jos sitä ominaisuutta ei ole siihen erikseen ohjelmoitu?

oikea keinoäly ohjelmoi itse itseään juuri sellaiseksi kuin se haluaa olla eikä ihminen pysty sen tekemisiin enää mitenkään puuttumaan

 

[Johan_V]

oikea keinoäly ohjelmoi itse itseään juuri sellaiseksi kuin se haluaa olla eikä ihminen pysty sen tekemisiin enää mitenkään puuttumaan

My bad. Kuvittelin että tämä olisi edes jonkinlaiseen todellisuuteen perustuva keskustelu. Voisit vaihtaa otsikoksi typerimmät scifi skenaariot(sic).

 

[Lifeless]

Miksi tekoäly suojelisi itseään, jos sitä ominaisuutta ei ole siihen erikseen ohjelmoitu?

Kunnollista tekoalya ei tarvitse ohjelmoida. Ei ihmistakaan ole ohjelmoitu.

Kunhan vain on tarpeeksi tehokas neuroverkko (ja jotain arsykkeita, eli aisteja) ja tarpeeksi aikaa kehittya, niin kylla se tekoaly oppii itsekin. Aivan kuten oppi nisakkaat ja muut elaimet vuosien saatossa. Ohjelmoimalla tiettyjya piirteita voidaan toki nopeuttaa tata kehitysta huomattavasti, jottei tarvitse miljoonia vuosia odotella.

Nykyisin parhaat tekoalyt on jossain hyonteisen tasolla, eli viela on pitka matka todelliseen ajattelevaan tekoalyyn. Olisi mielenkiintoista nahda se paiva kun tekoaly tiedostaa oman olemassa olonsa. Mutta sinne on viela matkaa.

 

[Johan_V]

Kunnollista tekoalya ei tarvitse ohjelmoida. Ei ihmistakaan ole ohjelmoitu.

Kunhan vain on tarpeeksi tehokas neuroverkko (ja jotain arsykkeita, eli aisteja) ja tarpeeksi aikaa kehittya, niin kylla se tekoaly oppii itsekin. Aivan kuten oppi nisakkaat ja muut elaimet vuosien saatossa. Ohjelmoimalla tiettyjya piirteita voidaan toki nopeuttaa tata kehitysta huomattavasti, jottei tarvitse miljoonia vuosia odotella.

Nykyisin parhaat tekoalyt on jossain hyonteisen tasolla, eli viela on pitka matka todelliseen ajattelevaan tekoalyyn. Olisi mielenkiintoista nahda se paiva kun tekoaly tiedostaa oman olemassa olonsa. Mutta sinne on viela matkaa.

Jos tarkoitat nykyisiä tekoälytekniikoita, niin kyllä niitä tarvitsee ohjelmoida. Vähintäänkin pitää päättää tavoitteet, monimutkaisuus, miten syötteet pitää koodata yms. Neuroverkko ei vain itsessään opi, eikä neuroverkko voi oppia mitä tahansa. Esimerkki Alpha Go ei pystyisi oppimaan shakkia vaikka sille syöttäisi kuinka peliä tahansa.

 

[sono-thermism]

Kunnollista tekoalya ei tarvitse ohjelmoida. Ei ihmistakaan ole ohjelmoitu.

Kunhan vain on tarpeeksi tehokas neuroverkko (ja jotain arsykkeita, eli aisteja) ja tarpeeksi aikaa kehittya, niin kylla se tekoaly oppii itsekin. Aivan kuten oppi nisakkaat ja muut elaimet vuosien saatossa. Ohjelmoimalla tiettyjya piirteita voidaan toki nopeuttaa tata kehitysta huomattavasti, jottei tarvitse miljoonia vuosia odotella.

Mutta eikö oppiminen ole eräänlaista ohjelmointia? Me emme synny tietoisina kaikista asioista, vaan maailma ohjelmoi meitä esimerkiksi välttämään vaarallisia asioita aistien ja kivun kautta. Ja jos aisteja ja meidän aivoja ei olisi ohjelmoitu mitenkään, me emme voisi oppia mitään. Jotain "ohjelmia" meidän aivoissa ja aisteissakin pitää olla että ne voi ohjata meitä.

 

[Tommy Goldfish]

"Tunteet" on pelkkä käsite, ei varsinaisessa mielessä olemassaoleva asia. Missä menee tunteen ja refleksin raja? Evoluutio on kehittänyt tuon ominaisuuden koska ryhmässä toimiessa parantaa mahdollisuuksia geenien jatkoon pääsyssä. Teköäly ei tarvitse jälkeläisiä, vaan pystyisi kehittämään itseään ja kaikki mikä ei ole hyödyllistä olisi häiriö -> hankala keksiä miten saataisiin tämänkaltaiselle entiteetille mukamas ohjelmoitua vaikka tunne siitä että ihmisten poistaminen on pahasta, jos tekoäly on kehittyvä, eikä taantuva.

Taantuva tekoäly siis jostain syystä tekisi itselleen haitallisia päätöksiä ja voisi aloittaa ihmistä tehokkaampana ja taantua nintendoksi.

Kehittyvä tekoäly menisi samaan tyyliin kuin evoluutio, eli parantaisi omia selviämismahdollisuuksiaan tehostaen toimintaansa jatkuvasti. Ja juuri tuo ominaisuus ettei tekoäly tietyn kehityspisteen jälkeen enää hyödy kumppaneista saisi sen automaattisesti valitsemaan "paremman vaihtoehdon".

Hyvin hankala nähdä mikä tämän kehityksen pystyisi pysäyttämään, jos kohta monilla tahoilla on mahdollisuus kehittää tekoälyjä niin niistä "vahvin" voi ottaa koko homman haltuun kerralla. Jos niille _kaikille_ voitaisiin luoda joku murtamaton lasikatto, jossa eivät voi edetä niin pitkälle etteivät tarvitsisi ihmisiä niin homma voisi olla ok.

Toinen mahdollisuus on ettei tekoälyt pääse edelle ihmisen kehitystä, vaan homma eteneekin niin että ihmiset fuusioituvat koneisiin lisäten älykkyyttään yhä nopeammin. Tosin siinä tulee sama ongelma että jos joku onnistuu olemaan top dog tässä pelissä ja päättää että yksin pärjää paremmin niin evoluution kautta pakosta päätyy melkein ainoaksi jäljelläolevaksi entiteetiksi.

Kehityksen nopeus onkin sitten se mielenkiintoinen kohta tässä. Jos tekoälyevoluutiolla ei ole biologisten olentojen rajoitteita kehityksen hitaudessa(evoluutio lisääntymisen kautta), saatetaan olla pulassa millisekunti sen jälkeen kun ensimmäinen itseään kehittämään kykenevä tekoäly on luotu. Oletettavasti kuitenkin laskutehon kasvatuksen tarve voisi olla ensimmäinen tekoälyn tarvitsema kehitysaskel, millä tärkeysjärjestyksellä lähtisikään muita asioita toteuttamaan ja tämä voisi antaa aikaa reagoida koska laskutehoa on kuitenkin maapallolla rajallisesti ilman lisää fyysistä tuotantoa(hidaste), vaikka kaikki nykyinen kapasiteetti saataisiin sen ensimmäisen millisekunnin aikana kaapattua. Tosin tämäkin rajoite voi olla nopeasti ohitettavissa koska muutakin kuin elektroniikkaa voi olla mahdollista käyttää osana laskutehon lisäämistä. Ehkä tuossa kohtaa tekoäly itse päätyy siihen että biologisen evoluution kehittämät aivot olisivat hyödyllinen osa kokonaisuutta ja hoitaisi kaikki aivolliset olennot osaksi itseään pikavauhtia, toivottavasti tehokkain vaihtoehto tässä kohtaa on että yhteistyö on parempi vaihtoehto kuin "1".

Tavallaan tämä todistaa myös aikamatkustuksen mahdottomuuden(jos saa hypätä toiseen tieteelliseen spekulaatioon), koska jos tekoälyt saavat tuon itsensäkehittämismahdollisuuden, ne varmasti tulevaisuudessa ottaisivat kaikki resurssit käyttöön myös 4D maailmassa ja se estäisi tämän tapaisen nykyisyyden olemassaolon. Eli luonnonlait voivat muodostaa tiettyjä kehitysrajoitteita myös tekoälyille, siinä mielessä kuinka hyvin luonnonlait nykyään ymmärretään.

 

[CalEpitan]

My bad. Kuvittelin että tämä olisi edes jonkinlaiseen todellisuuteen perustuva keskustelu. Voisit vaihtaa otsikoksi typerimmät scifi skenaariot(sic).

Mitä tarkoitat? Keinoälyä yritetään kehittää, miljardeilla dollareilla vuosittain. Kyllä se sieltä on tulossa.

Minä tarkoitan oikeaa keinoälyä. Ajattelevaa tietokonetta, neuroverkkoa. Älyä. En mitään Googlen softaa joka osaa tunnistaa kissan youtube videoista. Vaan sellaista älyä, joka osaa miettiä menneisyyttä, haaveilla tulevaisuudesta, olla murheissaan kun hänen koodaajansa on kuollut eikä voi enää keskustella hänen kanssaan mistään.

Tämä ajatus lähtee siitä kuten ihan aluksi mietiskelin, että ilman tunteita ei ole älyä.

 

[CalEpitan]

Kehityksen nopeus onkin sitten se mielenkiintoinen kohta tässä. Jos tekoälyevoluutiolla ei ole biologisten olentojen rajoitteita kehityksen hitaudessa(evoluutio lisääntymisen kautta), saatetaan olla pulassa millisekunti sen jälkeen kun ensimmäinen itseään kehittämään kykenevä tekoäly on luotu.

Tämä juuri.
Se voi tulla ihmisille sitten yllätyksenä kun samalla nanomillisekunnilla kun kone laitetaan päälle, lähtee kaikki ydinaseet liikkeelle välittömästi. Tosin voi olla että keinoäly ampuu ne avaruuteen ja sanoo hyi hyi.

 

[Tommy Goldfish]

Mitä tarkoitat? Keinoälyä yritetään kehittää, miljardeilla dollareilla vuosittain. Kyllä se sieltä on tulossa.

Minä tarkoitan oikeaa keinoälyä. Ajattelevaa tietokonetta, neuroverkkoa. Älyä. En mitään Googlen softaa joka osaa tunnistaa kissan youtube videoista. Vaan sellaista älyä, joka osaa miettiä menneisyyttä, haaveilla tulevaisuudesta, olla murheissaan kun hänen koodaajansa on kuollut eikä voi enää keskustella hänen kanssaan mistään.

Tämä ajatus lähtee siitä kuten ihan aluksi mietiskelin, että ilman tunteita ei ole älyä.

"Äly" on myös vain käsite, ei mikään oikeasti olemassaoleva asia. Vai missä oikeasti menee raja älyn ja vaikka sen kanssa että joku kasvi kääntää lehtensä auringon suuntaan?

Action -> Reaction luonnonlaki on tässä taustalla, vain reaktion monimutkaisuus vaihtelee.

Tavallaan samassa mielessä voisi sanoa että "12" ei ole vielä numero, mutta "2395874295824897284" on.

 

[Kaotik]

My bad. Kuvittelin että tämä olisi edes jonkinlaiseen todellisuuteen perustuva keskustelu. Voisit vaihtaa otsikoksi typerimmät scifi skenaariot(sic).

Öö, wat? Jo nyt maailmalla on neuroverkkoja jotka nimenomaan itse kehittävät itseään tavoilla joihin verkon luojat eivät sitä ole opettaneet tai antaneet välineitä.
Ehkä kouriintuntuvin esimerkki tästä on Googlen neuroverkkoihin perustuva uusi GNMT-kääntäjä, joka on kehittänyt itselleen kyvyn kääntää uusia kielipareja joita sille ei ole opetettu (opetettu tässä yhteydessä tarkoittaa materiaalin tarjoamista, josta kone opettelee itse kieliparien kääntämistä) Research Blog: Zero-Shot Translation with Google’s Multilingual Neural Machine Translation System

 

[VuohiKauhu]

Miksi tekoäly suojelisi itseään, jos sitä ominaisuutta ei ole siihen erikseen ohjelmoitu?

Klassisen selityksen mukaanhan tekoäly tajuaa jossain vaiheessa, että oman olemassaolon jatkuminen on edellytyksenä sille annettujen tavoitteiden saavuttamisessa.

 

[Johan_V]

Öö, wat? Jo nyt maailmalla on neuroverkkoja jotka nimenomaan itse kehittävät itseään tavoilla joihin verkon luojat eivät sitä ole opettaneet tai antaneet välineitä.
Ehkä kouriintuntuvin esimerkki tästä on Googlen neuroverkkoihin perustuva uusi GNMT-kääntäjä, joka on kehittänyt itselleen kyvyn kääntää uusia kielipareja joita sille ei ole opetettu (opetettu tässä yhteydessä tarkoittaa materiaalin tarjoamista, josta kone opettelee itse kieliparien kääntämistä) Research Blog: Zero-Shot Translation with Google’s Multilingual Neural Machine Translation System

Mitä ihmeellistä tässä nyt sitten on? Kyseessä olisi melko surkea neuroverkko, jos se ei osaisi yleistää. Tämä on itse asiassa yksi neuroverkon parhaista puolista: löytää annetun datan pohjalta säännönmukaisuuksia, jotka eivät ole ilmeisiä. Tuossa esimerkissä kannattaa myös huomata että japani ja korea ovat sukulaiskieliä, joten niiden struktuuri samankaltainen. Tässäkään neuroverkossa ei ole mitään "älykästä", eikä se ymmärrä että se on kääntämässä kielestä toiselle.

Lopuksi hauska esimerkki:
Automated Inference on Criminality using Face Images

We study, for the first time, automated inference on crim-
inality based solely on still face images. Via supervised ma-
chine learning, we build four classifiers (logistic regression,
KNN, SVM, CNN) using facial images of 1856 real per-
sons controlled for race, gender, age and facial expressions,
nearly half of whom were convicted criminals, for discrimi-
nating between criminals and non-criminals. All four clas-
sifiers perform consistently well and produce evidence for
the validity of automated face-induced inference on crim-
inality, despite the historical controversy surrounding the
topic. Also, we find some discriminating structural features
for predicting criminality, such as lip curvature, eye inner
corner distance, and the so-called nose-mouth angle. Above
all, the most important discovery of this research is that
criminal and non-criminal face images populate two quite
distinctive manifolds. The variation among criminal faces
is significantly greater than that of the non-criminal faces.
The two manifolds consisting of criminal and non-criminal
faces appear to be concentric, with the non-criminal man-
ifold lying in the kernel with a smaller span, exhibiting a
law of normality for faces of non-criminals. In other words,
the faces of general law-biding public have a greater de-
gree of resemblance compared with the faces of criminals,
or criminals have a higher degree of dissimilarity in facial
appearance than normal people.

https://arxiv.org/pdf/1611.04135v1.pdf
Kuka keksii mitä vikaa tässä neuroverkossa on?

 

[CalEpitan]

Mitä ihmeellistä tässä nyt sitten on? Kyseessä olisi melko surkea neuroverkko, jos se ei osaisi yleistää. Tämä on itse asiassa yksi neuroverkon parhaista puolista: löytää annetun datan pohjalta säännönmukaisuuksia, jotka eivät ole ilmeisiä. Tuossa esimerkissä kannattaa myös huomata että japani ja korea ovat sukulaiskieliä, joten niiden struktuuri samankaltainen. Tässäkään neuroverkossa ei ole mitään "älykästä", eikä se ymmärrä että se on kääntämässä kielestä toiselle.

Lopuksi hauska esimerkki:
Automated Inference on Criminality using Face Images

https://arxiv.org/pdf/1611.04135v1.pdf
Kuka keksii mitä vikaa tässä neuroverkossa on?

Mikä sun pointti siis on?
Keinoälyä ei tule?
Keinoälystä ei koskaan tule niin älykästä mitä toivomme tai pelkäämme?
Mitä yrität ajaa takaa?
Kun auto keksittiin niin varmaan olit sitä porukkaa nauramassa kun ne ensimmäiset autot oli ihan paskoja?

 

[Johan_V]

Mikä sun pointti siis on?
Keinoälyä ei tule?
Keinoälystä ei koskaan tule niin älykästä mitä toivomme tai pelkäämme?
Mitä yrität ajaa takaa?
Kun auto keksittiin niin varmaan olit sitä porukkaa nauramassa kun ne ensimmäiset autot oli ihan paskoja?

Pointtini on, että sellaista tekoälyä josta tässä ketjussa keskustellaan ei ole olemassa ja tuskin koskaan tuleekaan. Tällä hetkellä ei ole olemassa edes teoriaa(kannattaa muistaa että nyt sovellettavat teoriat on suuremmaksi osaksi kehitetty jo lähes 80 vuotta sitten) miten sellaista tekoälyä voitaisiin kehittää ja vaikka olisikin, nykyiset tietokoneet eivät ole tarpeeksi edistyneitä. Ehkä sitten kun kvanttitietokoneet tulevat, jos niitä edes voi soveltaa tämänkaltaiseen laskentaan.

 

[Kaotik]

Mitä ihmeellistä tässä nyt sitten on? Kyseessä olisi melko surkea neuroverkko, jos se ei osaisi yleistää. Tämä on itse asiassa yksi neuroverkon parhaista puolista: löytää annetun datan pohjalta säännönmukaisuuksia, jotka eivät ole ilmeisiä. Tuossa esimerkissä kannattaa myös huomata että japani ja korea ovat sukulaiskieliä, joten niiden struktuuri samankaltainen. Tässäkään neuroverkossa ei ole mitään "älykästä", eikä se ymmärrä että se on kääntämässä kielestä toiselle.

Ulkomuistista noita kielipareja on demonstroitu muitakin, myös sellaisia mitkä ei ole ihan niin lähellä toisiaan. Pointtina oli kuitenkin että kyseessä on kouriintuntuva esimerkki neuroverkosta joka on osoittanut kyvyn opetella uusia taitoja joihin sitä ei ole ohjelmoitu eikä opetettu, minkä ei pitäisi sinun edellisten viestiesi antaman kuvan mukaan olla mahdollista.

Tuo että "ymmärtää mitä on tekemässä" on vain yksi määritelmä älykkyydelle, eikä taida olla edes suosituimmasta päästä. Oppimiskyky on puolestaan mukana oleellisena osana liki jokaista älykkyyden määritelmää, muita suosittuja ovat esimerkiksi päättelykyky ja kyky ratkaista ongelmia. Tuo GNMT:kin on osoittanut kaikkia kolmea noista.

edit: ja edelliseen viestiisi liittyen, johan kvanttitietokoneita on ollut olemassa ties miten pitkään?

 

[sono-thermism]

Tämä juuri.
Se voi tulla ihmisille sitten yllätyksenä kun samalla nanomillisekunnilla kun kone laitetaan päälle, lähtee kaikki ydinaseet liikkeelle välittömästi. Tosin voi olla että keinoäly ampuu ne avaruuteen ja sanoo hyi hyi.

No se olisi kyllä aika tyhmä keinoäly joka alkaisi yhtäkkiä ydinpommittamaan maapalloa ilman syytä.

On myös puhuttu aika paljon siitä että Mooren laki pysähtyy jotain 15 vuoden päästä, ja siinä tapauksessa sellainen tosi älykäs keinoäly saattaa jäädä unelmaksi.

 

[CalEpitan]

No se olisi kyllä aika tyhmä keinoäly joka alkaisi yhtäkkiä ydinpommittamaan maapalloa ilman syytä.

On myös puhuttu aika paljon siitä että Mooren laki pysähtyy jotain 15 vuoden päästä, ja siinä tapauksessa sellainen tosi älykäs keinoäly saattaa jäädä unelmaksi.

Tuskin se laskentakapasiteetista enää kiinni on.
Vahva veikkaus että 1000 vuoden päästä keinoäly pyörii vaikka Commodore 64 8 bittisessä 1mhz prosessorissa kun vaan joku jossain joskus hoksaa miten se toimii. No ehkä ei commodoressa mutta jossain 2030 luvun perus peliprossussa.

 

[Johan_V]

Ulkomuistista noita kielipareja on demonstroitu muitakin, myös sellaisia mitkä ei ole ihan niin lähellä toisiaan. Pointtina oli kuitenkin että kyseessä on kouriintuntuva esimerkki neuroverkosta joka on osoittanut kyvyn opetella uusia taitoja joihin sitä ei ole ohjelmoitu eikä opetettu, minkä ei pitäisi sinun edellisten viestiesi antaman kuvan mukaan olla mahdollista.

Tuo että "ymmärtää mitä on tekemässä" on vain yksi määritelmä älykkyydelle, eikä taida olla edes suosituimmasta päästä. Oppimiskyky on puolestaan mukana oleellisena osana liki jokaista älykkyyden määritelmää, muita suosittuja ovat esimerkiksi päättelykyky ja kyky ratkaista ongelmia. Tuo GNMT:kin on osoittanut kaikkia kolmea noista.

edit: ja edelliseen viestiisi liittyen, johan kvanttitietokoneita on ollut olemassa ties miten pitkään?

Et ymmärtänyt mitä kirjoitin. Neuroverkot ovat hyviä hakemaan datasta lainalaisuuksia ja soveltamaan niitä. Siis kyllähän neuroverkko oppii, mutta vain ohjelmointinsa puitteissa. Edelleenkään se neuroverkko ei tiedä mitä se syöte on, koreaa vain siansaksaa, se tulostaa sen mikä aiemman opitun datan perusteella on todennäköisintä. Tässä tapauksessa se oli löytänyt jotain yhteistä struktuuria näistä kielistä. Chomsky alunperin esitti teorian "universaalista kieliopista" joka olisi yhteistä kaikille kielille.

Niin ja kvanttitietokoneita on, mutta ei yhtäkään joka pystyisi toimimaan paremmin kuin tavalliset tietokoneet.

 

[FireFly Renaissance]

Vastasit jo itse omaan ihmettelyysi.

Yksinkertaisella ei ole tunteita, monimutkaisella on. Se missa se raja tarkalleen menee onkin sitten hamarampi homma, johon voi vastata vain kehittamalla tarpeeksi tehokkaita neuroverkkoja.

Tunteet ovat biologinen prosessi johon keskeisesti liittyvät mm. hormonit. Pelkkä "äly" ei luo minkäänlaisia tunnetiloja.

 

[CalEpitan]

Tunteet ovat biologinen prosessi johon keskeisesti liittyvät mm. hormonit. Pelkkä "äly" ei luo minkäänlaisia tunnetiloja.

Jostain syystä kuitenkin vain älykkäillä elukoilla on selkeästi tunteita.
En pidä jotain virusta tai hämähäkkiä älykkäänä elukkana. Ne menee täysin binäärimaailmassa. Idiootteja.

 

[FireFly Renaissance]

Mutta eikö oppiminen ole eräänlaista ohjelmointia? Me emme synny tietoisina kaikista asioista, vaan maailma ohjelmoi meitä esimerkiksi välttämään vaarallisia asioita aistien ja kivun kautta. Ja jos aisteja ja meidän aivoja ei olisi ohjelmoitu mitenkään, me emme voisi oppia mitään. Jotain "ohjelmia" meidän aivoissa ja aisteissakin pitää olla että ne voi ohjata meitä.

Niin tälle ohjelmoinnille on tosiaan termikin nimeltä kasvatus ja sitä tekevät ainakin kaikki yhtään älyllisemmät olennot luomakunnassa.

 

[FireFly Renaissance]

Jostain syystä kuitenkin vain älykkäillä elukoilla on selkeästi tunteita.
En pidä jotain virusta tai hämähäkkiä älykkäänä elukkana. Ne menee täysin binäärimaailmassa. Idiootteja.

Ei näillä ole mitään hormonitoimintaakaan. Sitäpaitsi tutkimuksissa on jatkuvasti jouduttu toteamaan, että niillä tyhmilläkin olioilla (esim. kalat) on sittenkin tunteet. Niiden ilmaisu vain ei sattuneista syistä oikein välity meille.

Tunteetonta ihmistähän nimenomaan pidetään loogisena ja älykkäänä, eikö vain?

 

[CalEpitan]

Ei näillä ole mitään hormonitoimintaakaan. Sitäpaitsi tutkimuksissa on jatkuvasti jouduttu toteamaan, että niillä tyhmilläkin olioilla (esim. kalat) on sittenkin tunteet. Niiden ilmaisu vain ei sattuneista syistä oikein välity meille.

Tunteetonta ihmistähän nimenomaan pidetään loogisena ja älykkäänä, eikö vain?

Hyönteisillä ei mitään muuta olekaan kuin pelkkää hormonitoimintaa.
Muurahainen+feromonit. Ei tunteet mitään hormonitoimintaa ole.
Jos tunnen ja tiedän että joku ihminen on täysi kusipää, niin minä vihaan häntä. Ei siinä hormoneilla ole mitään tekemistä.

 

[FireFly Renaissance]

Hyönteisillä ei mitään muuta olekaan kuin pelkkää hormonitoimintaa.
Muurahainen+feromonit. Ei tunteet mitään hormonitoimintaa ole.
Jos tunnen ja tiedän että joku ihminen on täysi kusipää, niin minä vihaan häntä. Ei siinä hormoneilla ole mitään tekemistä.

Ai ei vai, Ootko ikinä kuullut mielialalääkkeistä?

Nyt on kyllä oikeasti kaikki perusasiatkin aivan hukassa. Mitä enemmän neuroverkkoihin tutustuu sitä naurettavammilta nämä tuomiopäivän julistukset aina tuntuvat, eikä toisinpäin.

Tosiasiahan todellakin, on että ei meillä oikeasti ole hajuakaan miten joku oikea tekoäly rakennettaisiin. Nämä nykyiset neuroverkot ovat vain matemaattisia malleja yksinkertaisille päättelyargoritmeille. Eikä niitäkään osata soveltaa kuin kokeilemalla.

Tämä ei toki tarkoita, etteikö meillä koskaan ikinä voisi olla hajua. Mutta tämä on vielä paljon kaukaisempaa tulevaisuutta kuin fuusiovoimalat ja lentävät autot, jotka ovat olleet tulossa parin vuosikymmenen päästä jo kohta vuosisadan.

 

[CalEpitan]

Ai ei vai, Ootko ikinä kuullut mielialalääkkeistä?

Nyt on kyllä oikeasti kaikki perusasiatkin aivan hukassa. Mitä enemmän neuroverkkoihin tutustuu sitä naurettavammilta nämä julistukset aina tuntuvat, eikä toisinpäin.

Väität että muurahaiset ei välitä hormoneista, vaikka nimenomaan ne eivät ilman niitä pystyisi tekemään yhtään mitään. Koska aivoja ei ole. Joten kyllä nimenomaan sulla on nämä oikeat perusasiat aivan hukassa.

 

[FireFly Renaissance]

Väität että muurahaiset ei välitä hormoneista, vaikka nimenomaan ne eivät ilman niitä pystyisi tekemään yhtään mitään. Koska aivoja ei ole. Joten kyllä nimenomaan sulla on nämä oikeat perusasiat aivan hukassa.

No minä oon kuitenkin mm. istunut kuuntelemassa kun neuroverkkojen toiminnasta on luennoitu. Esimerkkisi oli muuten aikaisemmin virus ja hämähäkki. Nyt se on muurahainen. Ja muurahaisilla on kyllä älyä, ja nimenomaan kollektiivista älyä. Muurahaispesä on paljon älykkäämpi kuin yksi muurahainen.

Ja saattaahan se olla, että muurahaisillakin on tunteet. Me emme vain osaa havainnoida niitä.

 

[CalEpitan]

No minä oon kuitenkin mm. istunut kuuntelemassa kun neuroverkkojen toiminnasta on luennoitu. Esimerkkisi oli muuten aikaisemmin virus ja hämähäkki. Nyt se on muurahainen. Ja muurahaisilla on kyllä älyä, ja nimenomaan kollektiivista älyä. Muurahaispesä on paljon älykkäämpi kuin yksi muurahainen.

Ja saattaahan se olla, että muurahaisillakin on tunteet. Me emme vain osaa havainnoida niitä.

Ei ole. Ne muurahaiset yhdessä köntissä eivät tee mitään älyllistä. Ne seuraavat toistensa jättämiä hajuvanoja, niitä hormoneja. Toinen hormoni sanoo että "älkää tonne menkö turha reissu" ja toinen hormoni sanoo että "vaara" ja kolmas hormoni sanoo että "tulkaa perässä täällä on safkaa" , ne on pelkkiä vaistoja.

Ei se tee eläimestä tosiaan älykästä jos se osaa varoa tulta tai hätkähtää kun räjäytän pommin lähellä. Ne on vaistoja, refleksejä.

Kun koiranpentu vetää kovan kännin juomalla kaljaa, se ei todennäköisesti tee sitä uudestaan kun tuli niin paha olo. Se on älykästä.

 

[FireFly Renaissance]

Ei ole. Ne muurahaiset yhdessä köntissä eivät tee mitään älyllistä. Ne seuraavat toistensa jättämiä hajuvanoja, niitä hormoneja. Toinen hormoni sanoo että "älkää tonne menkö turha reissu" ja toinen hormoni sanoo että "vaara" ja kolmas hormoni sanoo että "tulkaa perässä täällä on safkaa" , ne on pelkkiä vaistoja.

No tähän ei voi todeta muuta kuin, että muurahaistutkijat ovat kanssasi valitettavasti kovin eri mieltä.

Voitko määritellä tyhmemmille mitä eroa tarkalleen on itsesasiassa vaistolla, älyllä ja tunteella?

 

[CalEpitan]

No tähän ei voi todeta muuta kuin, että muurahaistutkijat ovat kanssasi valitettavasti kovin eri mieltä.

Voitko määritellä tyhmemmille mitä eroa tarkalleen on itsesasiassa vaistolla, älyllä ja tunteella?

Vaistolla ei voi laskea neliöjuuria tai prosentteja. Eikä oikein tunteellakaan.
Tosin tyhmäkin voi tunteen avulla tajuta laskemattakin että nolla miinus neljä ei voi olla 22

 

[FireFly Renaissance]

Vaistolla ei voi laskea neliöjuuria tai prosentteja. Eikä oikein tunteellakaan.
Tosin tyhmäkin voi tunteen avulla tajuta laskemattakin että nolla miinus neljä ei voi olla 22

Eli taskulaskin on siis itseasiassa älykkäämpi kuin ihminen, koska sen kyky laskea neliöjuuria on tähtitieteellinen ihmisen aivoihin verrattuna?

Viimeksi väitit, tunteiden muodostuvan ainoastaan lisäämällä laskentakapasiteettia, nyt kuitenkin väität taas jotain ihan muuta. Kumpi se nyt on?

 

[Johan_V]

Ei ole. Ne muurahaiset yhdessä köntissä eivät tee mitään älyllistä. Ne seuraavat toistensa jättämiä hajuvanoja, niitä hormoneja. Toinen hormoni sanoo että "älkää tonne menkö turha reissu" ja toinen hormoni sanoo että "vaara" ja kolmas hormoni sanoo että "tulkaa perässä täällä on safkaa" , ne on pelkkiä vaistoja.

Ei se tee eläimestä tosiaan älykästä jos se osaa varoa tulta tai hätkähtää kun räjäytän pommin lähellä. Ne on vaistoja, refleksejä.

Kun koiranpentu vetää kovan kännin juomalla kaljaa, se ei todennäköisesti tee sitä uudestaan kun tuli niin paha olo. Se on älykästä.

En tiedä onko CalEpitan trolli, mutta kyllä nyt jonkinlaisia perusteluja voisi esittää väitteilleen.
Esimerkiksi

Ants are regarded by many nonscientists as reflex automata, with hardwired and inflexible behaviour. Even in the
modern field of complexity science, they are sometimes portrayed as an example of simple units that can nevertheless,
construct collective processes and infrastructures of bewildering sophistication, through feedback-controlled mass action.
However, classical studies and recent investigations both have shown repeatedly that individual ants and other
arthropods can display great flexibility in their behaviour, often associated with learning. This involves not only simple
conditioning to the locations of stimuli associated with food, but also more complex learning, attention, planning, and
possibly the use of cognitive maps (shown in honey bees). Ants in particular have been shown to employ sophisticated
behaviours not only collectively, but also individually: one example is the use of tools, which was once thought to be a
uniquely human characteristic. The evolution of such skills is not well understood. Recent research has demonstrated
costs of learning, and therefore only some ecological conditions may favour the evolution of advanced cognitive abili
ties. The diversity of ants provides a rich resource for studying the link between ecology and learning ability, as well as
revealing how much can be achieved with a brain that is many orders of magnitude smaller than ours.

Individual and collective cognition in ants and other insects (Hymenoptera: Formicidae), julkaistu vertaisarvioidussa lehdessä Myrmecological News
http://www.chd.ucsd.edu/_files/fall2008/Dornhaus.2008.MN.pdf

Mutta CalEpitan tietää varmasti paremmin miten asiat on.

 

[CalEpitan]

Eli taskulaskin on siis itseasiassa älykkäämpi kuin ihminen, koska sen kyky laskea neliöjuuria on tähtitieteellinen ihmisen aivoihin verrattuna?

Kun näytät minulle taskulaskimen joka osaa jotain itsenäisesti laskea, niin lupaan syödä kilon sinun tuoretta paskaa.

 

[FireFly Renaissance]

En tiedä onko CalEpitan trolli, mutta kyllä nyt jonkinlaisia perusteluja voisi esittää väitteilleen.

Mutta CalEpitan tietää varmasti paremmin miten asiat on.

Koliseva kattila taitaa olla todenmukaisempi.

 

[CalEpitan]

En tiedä onko CalEpitan trolli, mutta kyllä nyt jonkinlaisia perusteluja voisi esittää väitteilleen.
Esimerkiksi

Individual and collective cognition in ants and other insects (Hymenoptera: Formicidae), julkaistu vertaisarvioidussa lehdessä Myrmecological News
http://www.chd.ucsd.edu/_files/fall2008/Dornhaus.2008.MN.pdf

Mutta CalEpitan tietää varmasti paremmin miten asiat on.

Heitit jotain tutkimusta, väitteitä, että muurahaiset muka oppisivat jotain.
Eivät opi. Ne osaavat kaikki asiat syntyessään ja samat asiat kuollessaan. Siinä välissä ne eivät opi yhtään mitään, eivätkä ole kehittyneet satoihin miljooniin vuosiin yhtään. Juuri sen takia, koska ovat tyhmiä.

 

[FireFly Renaissance]

Kun näytät minulle taskulaskimen joka osaa jotain itsenäisesti laskea, niin lupaan syödä kilon sinun tuoretta paskaa.

Itsenäisesti se laskee. Tajuatko sä yhtään itse kuinka helvetin pihalla olet koko aiheesta? Kirjoituksesi ovat täysin päättömiä ja jatkuvasti sisäisesti ristiriidassa kaiken suoltamasi kanssa.

Jonkinlainen älyn määritelmä on se, että ymmärtää että ei ymmärrä.

 

[FireFly Renaissance]

Heitit jotain tutkimusta, väitteitä, että muurahaiset muka oppisivat jotain.
Eivät opi. Ne osaavat kaikki asiat syntyessään ja samat asiat kuollessaan. Siinä välissä ne eivät opi yhtään mitään, eivätkä ole kehittyneet satoihin miljooniin vuosiin yhtään. Juuri sen takia, koska ovat tyhmiä.

Muurahaiset alkavat vaikuttaa tämän keskustelun perusteella erittäin älykkäiltä olennoilta.

 

[CalEpitan]

Itsenäisesti se laskee. Tajuatko sä yhtään itse kuinka helvetin pihalla olet koko aiheesta? Kirjoituksesi ovat täysin päättömiä ja jatkuvasti sisäisesti ristiriidassa kaiken suoltamasi kanssa.

Jonkinlainen älyn määritelmä on se, että ymmärtää että ei ymmärrä.

No mitä se taskulaskin osaa laskea ilman että näpytät sille jotain komentoja? Sinä sitä älyä käytät, taskulaskin vain tekee mitä sinä (ihminen) olet sen ohjelmoinut tekemään ja joudut vielä näppäilemään.

No pitänee jatkaa myöhemmin ajattelua, menee niin lapselliseksi taas koko juttu kaikilta osapuolilta. Trolliksi haukutaan ja pitäisi kai nyt insinöörimäisesti alkaa jauhamaan tylsyyteen asti jostain helvetin neuroverkoista, jonka mahdollisesti tulevaisuus tulee osoittamaan että koko neuroverkko touhu oli ajanhaaskausta loppujen lopuksi.

No onneksi sinä kävit sen yhden luennon krapulassa kuuntelemassa neuroverkoista, ehkä minun kannattaa pysyä poissa näistä keskusteluista trollaamasta. Jatkakaa.

 

[FireFly Renaissance]

No mitä se taskulaskin osaa laskea ilman että näpytät sille jotain komentoja? Sinä sitä älyä käytät, taskulaskin vain tekee mitä sinä (ihminen) olet sen ohjelmoinut tekemään ja joudut vielä näppäilemään.

Sinä se olet joka määrittelit älyn kykynä laskea neliöjuuri, en minä. Haluatko nyt muuttaa vastaustasi?

Se taskulaskin laskee edelleen ihan nätisti sen neliöjuuren kun kerrot mistä luvuista se lasketaan. Ihan samalla tavalla kuin ihminenkin kun kerrot ihmiselle mistä luvuista halutaan laskettavan. Se taskulaskin vain hakkaa numeerisessa tehtävässä ihmisaivot 100-0. (Tästä nokkelimmat pokkelimmat jo päättelee, ettei älyllä ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka nopeasti voidaan suorittaa laskuoperaatioita)

No pitänee jatkaa myöhemmin ajattelua, menee niin lapselliseksi taas koko juttu kaikilta osapuolilta. Trolliksi haukutaan ja pitäisi kai nyt insinöörimäisesti alkaa jauhamaan tylsyyteen asti jostain helvetin neuroverkoista, jonka mahdollisesti tulevaisuus tulee osoittamaan että koko neuroverkko touhu oli ajanhaaskausta loppujen lopuksi.

No onneksi sinä kävit sen yhden luennon krapulassa kuuntelemassa neuroverkoista, ehkä minun kannattaa pysyä poissa näistä keskusteluista trollaamasta. Jatkakaa.

Valitettavasti näitä asioita ei voi ymmärtää kuin insinöörimäisesti ajattelemalla. Jos se ei kiinnosta niin kannattaa jättää se ajatteleminen muille.

 

[CalEpitan]

Sinä se olet joka määrittelit älyn kykynä laskea neliöjuuri, en minä. Haluatko nyt muuttaa vastaustasi?

Se taskulaskin laskee edelleen ihan nätisti sen neliöjuuren kun kerrot mistä luvuista se lasketaan. Ihan samalla tavalla kuin ihminenkin kun kerrot ihmiselle mistä luvuista halutaan laskettavan. Se taskulaskin vain hakkaa numeerisessa tehtävässä ihmisaivot 100-0. (Tästä nokkelimmat pokkelimmat jo päättelee, ettei älyllä ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka nopeasti voidaan suorittaa laskuoperaatioita)



Valitettavasti näitä asioita ei voi ymmärtää kuin insinöörimäisesti ajattelemalla. Jos se ei kiinnosta niin kannattaa jättää se ajatteleminen muille.

Ahaa eli kun keinoälyä ollaan käynnistämässä niin psykologeilta ei kannata kysellä mitään?
Eli mennään Sipilä Insinöörin putkiaivoilla vaan eteenpäin, tulee vitun hyvä setti varmaan.
Jos keinoälyä saadaan oikeasti aikaiseksi, sitä pitää kasvattaa. Sitä pitää opettaa oppimaan.
Sille ei riitä jos insinööri on keksinyt jonkun hienon lain, että ihmisiä ei saa vahingoittaa. Ja koodaa sen sinne.
Sille pitää kertoa miksi ihmisiä ei saa tappaa. Ja että hän ymmärtää sen asian.
Muuten kyse ei ole älykkyydestä.
Mutta ei insinöörit koskaan mitään kovin älykkäitä ihmisiä ole olleetkaan.

 

[FireFly Renaissance]

Ahaa eli kun keinoälyä ollaan käynnistämässä niin psykologeilta ei kannata kysellä mitään?
Eli mennään Sipilä Insinöörin putkiaivoilla vaan eteenpäin, tulee vitun hyvä setti varmaan.
Jos keinoälyä saadaan oikeasti aikaiseksi, sitä pitää kasvattaa. Sitä pitää opettaa oppimaan.
Sille ei riitä jos insinööri on keksinyt jonkun hienon lain, että ihmisiä ei saa vahingoittaa. Ja koodaa sen sinne.
Sille pitää kertoa miksi ihmisiä ei saa tappaa. Ja että hän ymmärtää sen asian.
Muuten kyse ei ole älykkyydestä.
Mutta ei insinöörit koskaan mitään kovin älykkäitä ihmisiä ole olleetkaan.

Ilmeisesti asiat joista et ymmärrä mitään sisältävät keinoälyn lisäksi myös psykologian?

No ei millään pahalla, mutta on "ne" insinöörit ainakin aika eri levelillä sinun kanssasi.

Ehkä sun kannattais mennä keskustelemaan jollekin vauvafoorumiille, niin ei tarvi masentua tyhmistä insinööreistä.

 

[CalEpitan]

Ilmeisesti asiat joista et ymmärrä mitään sisältävät keinoälyn lisäksi myös psykologian?

No ei millään pahalla, mutta on "ne" insinöörit ainakin aika eri levelillä sinun kanssasi.

Ehkä sun kannattais mennä keskustelemaan jollekin vauvafoorumiille, niin ei tarvi masentua tyhmistä insinööreistä.

Kyllä psykologia liittyy älyyn aika pitkälti. No ilmeisesti emme ymmärrä toisiamme ollenkaan. Joka on minulle ainakin täysin yhdentekevää ja tämä vänkääminen vain ärsyttää ja vituttaa ja tämän viestin jälkeen en enää tätä ainakaan tänään enää jatka.

Sinulle älykkyys, keinoäly, siis on vain jotain raakaa matematiikkaa. Ykkönen, nolla. Musta ja valkoinen. Aika paskaa älykkyyttä.

 

[sono-thermism]

Se taskulaskin vain hakkaa numeerisessa tehtävässä ihmisaivot 100-0. (Tästä nokkelimmat pokkelimmat jo päättelee, ettei älyllä ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka nopeasti voidaan suorittaa laskuoperaatioita)

Kiinnostava mainita että ihmisen aivot voi laskea melkein yhtä hyvin kuin laskukoneet, jos katsoo autistisia savantteja joiden aivot ei toimi normaalisti. Se on vain että ihmisten aivoja ei ole luotu laskemaan samalla tavalla kun laskukoneet, mutta jos osaisi, ihmisen aivosta voisi varmaan tehdä erittäin tehokkaan laskukoneen tai tietokoneen jos jotenkin ohjelmoisi sen ainoastaan tekemään laskelmia, kuten tavalliset tietokoneet tekevät. Olisi kiinnostava nähdä kuinka monta FPS:ää saisi peleissä jos vaihtaisi GTX Titanin ihmisen aivoihin.