Katalonian itsenäistyminen

[ATE]

Kaikki Helsinkiin tulee muualta Suomesta juomavesi mukaanlukien. Eikä alue taida olla energiaomavarainenkaan? Ei se talous mitenkään kestäisi ilman muun Suomen yritysten ja pankkien pääkonttoreita ja R&D osastoja ja tuotannon resurssivirtoja. Ei ainakaan yhtä vahvana kuin nyt, ei taloudellisesti ajatellen itsenäistymisessä olisi järkeä.

Tässä nyt vähän osviittaa kuinka suuri osa Helsingin taloutta ne pääkonttorit ja hallintosektori on. Se on todella suuri. Jos Helsinki haluaisi olla omavarainen niin viennin pitäisi olla enemmän kuin tuonti sen sijaan että se on reippaasti negatiivinen.

Itse aiheesta:


Katalonian aluehallinnon johtaja BBC:lle: Katalonia julistaa itsenäisyytensä tulevina päivinä

 

[FireFly Renaissance]

Tuohan olisi hyvä idea! Helsingissä nousisi elintaso jonnekkin Norjan tasolle ja muun Suomen putoaisi jonnekkin Puolan tasolle. Helsingissä päästään tuon ansiosta pudottamaan kunnallis(-->valtion)veroprosentti lähelle viittä, jolloin kaikki varakkaat muuttaisivat vähintään kirjoille Helsinkiin. Muuttoliike voidaan torpata köyhien ja työttömien osalta ja ottaa vain parhaat tulijat. Vuosaaren sataman kautta tuodaan tällä hetkellä lähes kaikki kuluttajatuotteet Suomeen. Kovat tullimaksut maalaisille, joten saavat hankkia romunsa muualta.

Kuinkas kauan luulet, että ne pääkonttorit pysyvät siellä Helsingissä kun ne tehtaat, metsät, kivet ym. ovat eri valtiossa? Niin... Sitten pitäisi vielä jostain löytää rahat työllistää ne valtion ylipalkatut virkamiehet, kun mistään ei tulekaan rahaa noiden (suoja)työpaikkojen pyörittämiseen.

 

[FireFly Renaissance]

Miettikääpä vaikka Luxembourgia, Hong-Kongia, Monacoa, Malesiaa, Singaporea. Pikemminkin muun maailman yritysten pääkonttorit pakenee tuonne.

Niin nimenomaan tuonne. Minkä ihmeen takia ne jonnekin Helsinkiin tulisivat? Millä eväillä Helsinki noiden kanssa kilpailisi kun viimeinenkin syy pysyä Helsingissä katoaisi.

 

[FireFly Renaissance]

Pk-seutuna minkään ei tarvitsisi muuttua. Pelkästään pk-seudun kuntien landelle lähettämä raha kun palautuu kiertoon lähtee talous nousuun.

Muuten hienoja utopioita, mutta ne pk-seudun palauttamat tasausrahat on ihan pähkinöitä verrattuna siihen kuinka paljon rahaa siirtyy maakunnista Helsinkiin mm. pääkonttorien ja hallinnon kautta. Luuletko, että se muu Suomi antaisi Helsingille kaiken Helsingin ulkopuolisen tuotannon yksipuolisen verotusoikeuden?

 

[FireFly Renaissance]

En kuvittele. Todennäköisempää on kuitenkin yksi yhteinen satama ja yhdet logistiikkakeskukset Vantaalla. Tuossa kävisi todennäköisesti status quo, eli Helsinki ei pyydä tullia, mutta muu Suomi ei rakenna uutta logistiikkainfraa. Maksaa kymmenen miljardia, jos pitää kaikki uusia. Ei muulla Suomella tähän ole halua jos tavara liikkuu vapaasti.

Sori nyt taas, mutta Suomi on täynnä satamia, jossa riittää kapasiteettia pienillä investoinneilla yllin kyllin. Mitä tämä muu Suomi hyötyy tästä status quosta? Koko ajatuksesihan lähtee siitä, että muu Suomi pitää saada köyhäksi.

Verrataan vaikka Monacoon siten, että tuloveroa ei ole tuolla. Muut verot kyllä löytyy. Monaco on erittäin kompakti, joten infraan ei kulu paljon rahaa. Samoin kehitys ei maksa juuri mitään, koska paikka on täynnä. Ei voi enää rakentaa. Juna-asema, bussiasema, helikopterikenttä, koulut, sairaala yms. ovat kaikki jo olemassa.

Kummasti se on silti täynnä rakennusnostureita. Kannattaa ehkä käydä muutenkin kääntymässä. Saattaa hiffata, että ihan vain veroprosenttia laskemalla metsien keskellä sijaitsevasta loskapaska Helsingistä ei Monacoa tule.

Tallinnassa on muuten paljon alhaisemmat verot kuin Helsingissä.

Helsingissä pitää saada paikalliset ja turistit kuluttamaan. Joku 20% alv. on hyvä kompromissi, takaa verokertymän mutta saadaan kilpailuetua. Ei alkoholi- tai tupakkaveroa. Saadaan juopot maalaiset ja röökaavat duunarit joukolla ostoksille, eikä tarvitse vaivautua Tallinnaan asti. Mitään työehtosopimuksia ei pidä olla. Kauppoihin halpatyövoimaa, niin saadaan hinnat alas ja lisää turisteja. Duunarit voi sitten asua Suomen puolella.

Voin vain kuvitella minkälainen turistimagneetti Helsinki on sen jälkeen kun Suomen pääkaupunki on siirretty vaikkapa Turkuun...

No voihan sitä markkinoida, että melkein kuin Venäjälle.

 

[ATE]

Sori nyt taas, mutta Suomi on täynnä satamia, jossa riittää kapasiteettia pienillä investoinneilla yllin kyllin. Mitä tämä muu Suomi hyötyy tästä status quosta? Koko ajatuksesihan lähtee siitä, että muu Suomi pitää saada köyhäksi.


Kummasti se on silti täynnä rakennusnostureita. Kannattaa ehkä käydä muutenkin kääntymässä. Saattaa hiffata, että ihan vain veroprosenttia laskemalla metsien keskellä sijaitsevasta loskapaska Helsingistä ei Monacoa tule.

Helsingin sataman rahtiliikenne kattaa ~ 10 % Suomen raivalahtiliikenteestä. Taitaa olla niin että Suomen muista satamista tulee tavaraa enemmän Hesaan kuin Helsingin satamista lähtee muualle.

 

[hkultala]

Voisitte ehkä perustaa erillisen "helsinki itsenäiseksi"-ketjun?


Mutta äh, missasin eilisen suurmielenosoituksen, ja kohta pitää jo lähteä kohti lentokentää.

 

[ATE]

EU trollaa. Kenen mielestä Poliisin toimet oli kohtuullisia?

 

[VÄPÄ]

EU trollaa. Kenen mielestä Poliisin toimet oli kohtuullisia?

Vähän noloa, että EU haluaa painaa väkivallan villaisella kun eivät haluaisi mitään CATEXIT-neuvotteluja.

 

[hkultala]

Katalonia nimenomaan haluaisi kuulua EUhun. Mutta ei osana Espanjaa.

 

[Don Stupido]

Vähän noloa, että EU haluaa painaa väkivallan villaisella kun eivät haluaisi mitään CATEXIT-neuvotteluja.

Vai pelkäävätkö sitten sitä, että Katalonian irtautuessa Espanjan velkatilanne muodostaa taas ison ongelman?

Mutta joka tapauksessa onhan se tosiaan varsin hupaisaa kyllä, että samalla kun EU heristelee sormeaan Itä-Euroopan maille hyssyttelee se vain noita Katalonian nujakoita.

Katalonian aluehallinnon johtaja: Katalonia julistaa itsenäisyytensä lähipäivinä

"Katalonian aluehallinnon johtaja: Katalonia julistaa itsenäisyytensä lähipäivinä"

Saa nähdä sitten miten Espanja tuohon reagoi.

 

[Naamapalmu]

EU trollaa. Kenen mielestä Poliisin toimet oli kohtuullisia?

Kuinka yllättävää, että ihan EU:n johtoa myöden löytyy näitä väkivaltaisia fantasioita omaavia fasisteja. /kivapuhe

Tereltä hyvä video jälleen kerran, lopun summasummarum EU:sta 5/5, tosin olisin toivonut hieman kritiikkiä sinne Kok ja Sipilän suuntaan.

 

[zepi]

The Spanish Army sends two convoys to Barcelona to support the police

Pari logistiikkapataljoona komennettu auttamaan poliiseita, joilla on vaikeuksia löytää majoitusta ja huoltoa katalonissa. Somessa liikkuu kuvia laveteilla vedetyistä miehistönkuljetusvaunuista espanjalaisilla rekkareilla, mutta en tiedä sijainteja.

Laitetaan vielä espanjankielinen lähde, niin ei tarvitse pelkästään katalaanien oman uutistoimiston varassa olla.
Defensa envía dos convoyes a Barcelona para apoyo logístico a Guardia Civil y Policía. Noticias de España

 

[ttjm]

Jaahas. Espanja on ilmeisesti valmis käyttämään väkivaltaa, tai ainakin sen uhkaa, tilanteen ratkaisemiseen. Tuossa on ainakin se vaara, että jos kuolonuhreja tulisi edes yksi, niin aseellisen vastarinnan mahdollisuus Kataloniassa kasvaisi todella paljon.
Oikeastaan jo armeijan panssaroidut ajoneuvot Barcelonan kaduilla olisivat aikamoinen mediatappio Espanjalle. Olisi maailman helpointa propagandaa laittaa siitä kuva vierekkäin neuvostopanssareista Prahassa.

 

[ATE]

The Spanish Army sends two convoys to Barcelona to support the police

Pari logistiikkapataljoona komennettu auttamaan poliiseita, joilla on vaikeuksia löytää majoitusta ja huoltoa katalonissa. Somessa liikkuu kuvia laveteilla vedetyistä miehistönkuljetusvaunuista espanjalaisilla rekkareilla, mutta en tiedä sijainteja.

Laitetaan vielä espanjankielinen lähde, niin ei tarvitse pelkästään katalaanien oman uutistoimiston varassa olla.
Defensa envía dos convoyes a Barcelona para apoyo logístico a Guardia Civil y Policía. Noticias de España

Hotellin henkilökuntahan sanoi näille Kataloniassa hotellissa majailleille poliiseille että suksikaapa vittuun.

 

[Tzandels]

Jaahas. Espanja on ilmeisesti valmis käyttämään väkivaltaa, tai ainakin sen uhkaa, tilanteen ratkaisemiseen. Tuossa on ainakin se vaara, että jos kuolonuhreja tulisi edes yksi, niin aseellisen vastarinnan mahdollisuus Kataloniassa kasvaisi todella paljon.
Oikeastaan jo armeijan panssaroidut ajoneuvot Barcelonan kaduilla olisivat aikamoinen mediatappio Espanjalle. Olisi maailman helpointa propagandaa laittaa siitä kuva vierekkäin neuvostopanssareista Prahassa.

Ei ole valitettavasti poissuljettua, että saavat tuosta todella ikävää jälkeä aikaiseksi, kun vastapuolella voi olla suurempi mielenosoittajajoukko odottamassa ja välimerellinen tunne kiehahtaa. Todennäköisesti tuolla nyt valmistaudutaan paikallishallinnon syrjäyttämiseen, eli Madridissa viisveisataan mediatappioista tässä kohtaa. Kasvojen säilyttäminen on keskushallinnolla ilmeisesti enemmän kiinni siitä, annetaanko Kataloniassa itsenäisyysjulistus ja miten voimakkaasti siihen reagoidaan.

EU-komissio näyttää tipahtaneen näiltä markkinakärryiltä. Tunarit menivät näyttämään varovaisesti vihreätä lippua tuolle poliisitoiminnalle, niin Espanja on heti pistämässä kovempia piippuun.

 

[VÄPÄ]

Katalonia nimenomaan haluaisi kuulua EUhun. Mutta ei osana Espanjaa.

En epäile tuota, mutta Espanja tekee kaikkensa estääkseen tuon. Espanjalla kyllä on valtaa EU:ssa. Jos ei muuten niin tekemällä Turkit, eli portti auki.

 

[Anselm]

Jos ja kun reilusti yli 10000 poliisin otteet aiheuttivat vain 4 sairaalahoitoa vaatinutta ja näistäkin vain yhden pidempää hoitoa vaatineen loukkaantumisen (Katalonian virallisten lähteiden mukaan), niin eipä tuo nyt kovin hurjaa väkivaltaa ollut. Toki minkä tahansa passiivisenkin vastarinnan nujertamisesta saa runsaasti dramaattisia kuvia, Suomessakin. Siinä missä hoidettuja siviilejä oli vajaa 900, yli 400 poliisia myös hoidatti vammojaan, joten ei jäänyt rauhanomaiseksi tuo vastustaminenkaan.

 

[Naamapalmu]

En epäile tuota, mutta Espanja tekee kaikkensa estääkseen tuon. Espanjalla kyllä on valtaa EU:ssa. Jos ei muuten niin tekemällä Turkit, eli portti auki.

Taidettiin jo ihan EU:n taholta todeta, jos Katalonia itsenäistyy, niin se ei kuulu EU:iin. Eli vähän niinku "turha laittaa hakemusta" viesti.

Uhkailun, kiristyksen ja kaksinaismoralismin EU

 

[Lifeless]

Hotellin henkilökuntahan sanoi näille Kataloniassa hotellissa majailleille poliiseille että suksikaapa vittuun.

Sen takiahan ne hommas laivoja (joista ainakin yksi on vanha suomalainen autolautta) tonne satamaan jossa majoitetaan poliisit. Kolmen suurimman yhteis kapasitettti on pyoreasti 6500 henkea.

Eli majoituskapasiteettia kylla loytyy.

Ongelma on vain ruokahuolto ja muut palvelut, kun sattuneesta syysta on aavistuksen vaikeaa saada catalonialaiset niita hoitamaan.

 

[VÄPÄ]

Taidettiin jo ihan EU:n taholta todeta, jos Katalonia itsenäistyy, niin se ei kuulu EU:iin. Eli vähän niinku "turha laittaa hakemusta" viesti.

Uhkailun, kiristyksen ja kaksinaismoralismin EU

Voi olla myös mediapeliä ja halua osoittaa tukea Espanjalle. EU tulee hyväksymään Katalonian joskus. Ei heti. Aika voi olla kymmeniäkin vuosia.

 

[ttjm]

EU:ssa jokaisella maalla on veto-oikeus, kun uusia jäsenmaita ollaan ottamassa mukaan. Eli vaikka Katalonia itsenäistyisikin, niin EU:n jäsentä siitä tuskin tulee ihan jo Espanjan veton takia.

 

[VÄPÄ]

EU:ssa jokaisella maalla on veto-oikeus, kun uusia jäsenmaita ollaan ottamassa mukaan. Eli vaikka Katalonia itsenäistyisikin, niin EU:n jäsentä siitä tuskin tulee ihan jo Espanjan veton takia.

Varmasti se on noin. Joskus monen kymmenen vuoden päästä asiaan voi löytyä joku kompromissi. Ei EU halua jälleen uutta veroparatiisia pyörimään. Kyllä Kataloniakin voi kiusaa tehdä.

 

[Naamapalmu]

EU:ssa jokaisella maalla on veto-oikeus, kun uusia jäsenmaita ollaan ottamassa mukaan. Eli vaikka Katalonia itsenäistyisikin, niin EU:n jäsentä siitä tuskin tulee ihan jo Espanjan veton takia.

EU uhkaili Puolaa äänioikeuden viemisellä, mutta esimerkiksi Unkari on yhtä Puolan kanssa, joten koko prosessi tyssäisi siihen. Ihan näin semi ot:na.

(btw on tainnut uhkailla molempia maita)

 

[fly]

jossain katalonian irtautuminen aloittaisi eun katoamisen

 

[VÄPÄ]

jossain katalonian irtautuminen aloittaisi eun katoamisen

Lääkitys?

 

[Atapio]

AFP news agency‏ @AFP 6 min
#UPDATE Catalan leaders defy warning from Spain's king, prepare to declare independence

Catalan leaders to declare independence in Spain crisis

Niinköhän siellä alkaa ryminä sitten?

 

[Griffin]

Ei ole valitettavasti poissuljettua, että saavat tuosta todella ikävää jälkeä aikaiseksi, kun vastapuolella voi olla suurempi mielenosoittajajoukko odottamassa ja välimerellinen tunne kiehahtaa. Todennäköisesti tuolla nyt valmistaudutaan paikallishallinnon syrjäyttämiseen, eli Madridissa viisveisataan mediatappioista tässä kohtaa. Kasvojen säilyttäminen on keskushallinnolla ilmeisesti enemmän kiinni siitä, annetaanko Kataloniassa itsenäisyysjulistus ja miten voimakkaasti siihen reagoidaan.

EU-komissio näyttää tipahtaneen näiltä markkinakärryiltä. Tunarit menivät näyttämään varovaisesti vihreätä lippua tuolle poliisitoiminnalle, niin Espanja on heti pistämässä kovempia piippuun.

Eipä EU:lla ole oikein muuta järkevää vaihtoehtoa, jos aikoo olla olemassa vielä edes vähänaikaa..
-------------------------
Tosin jos tuolla toiset ovat päättäneet itsenäistyä oikeasti ja toiset päättäneet sen todellakin estää, niin keskinäinen turpiinvetokisa on täysin väistämätön. Ja mitä enemmän ulkopuoliset asiaan sotkeutuu, niin sitä verisemmäksi, hankalammaksi ja pidemmäksi homma menee..

Jos taas tuolla pyörii muutamia agitaattoreita, ja muuten ei olle oikeasti niin kovin innokkaita eroamaan, niin ongelma tasaantuu ko henkilöiden poistamisella.

 

[VÄPÄ]

Eipä EU:lla ole oikein muuta järkevää vaihtoehtoa, jos aikoo olla olemassa vielä edes vähänaikaa..
-------------------------
Tosin jos tuolla toiset ovat päättäneet itsenäistyä oikeasti ja toiset päättäneet sen todellakin estää, niin keskinäinen turpiinvetokisa on täysin väistämätön. Ja mitä enemmän ulkopuoliset asiaan sotkeutuu, niin sitä verisemmäksi, hankalammaksi ja pidemmäksi homma menee..

Jos taas tuolla pyörii muutamia agitaattoreita, ja muuten ei olle oikeasti niin kovin innokkaita eroamaan, niin ongelma tasaantuu ko henkilöiden poistamisella.

Tässä on vielä monta askelta ennen sisällissotaa. En väitä etteikö jopa sisällissota tai Espanjan aseellinen väliintulo ole mahdollinen. Vielä ei luojan kiitos olla siinä pisteessä. Tilanne tietenkin elää.

 

[valurauta]

EU-komissio näyttää tipahtaneen näiltä markkinakärryiltä. Tunarit menivät näyttämään varovaisesti vihreätä lippua tuolle poliisitoiminnalle, niin Espanja on heti pistämässä kovempia piippuun.

Tuskinpa komissio on miltään kärryiltä tipahtanut vaan todennäköisesti se kannustaa kulisseissa Espanjaa vaihtamaan kumiluodit lyijyyn, tjsp - periaatteella 'hoitakaapa sisäinen asianne niin että meidän ei tarvitse siihen puuttua'. ...ja muistuttaa päälle vielä siitä, että Espanjan markkinakorot näyttävät osoittavan ikävästi kohti koillista.

Taidettiin jo ihan EU:n taholta todeta, jos Katalonia itsenäistyy, niin se ei kuulu EU:iin. Eli vähän niinku "turha laittaa hakemusta" viesti.

Skotlanti sai täsmälleen saman vastauksen, kun se kaavaili eroavansa UK:sta mutta säilyttävänsä EU-jäsenyyden.

Menestyksekästä separatismia suurempaa punaista vaatetta ei taida EU:lle ollakaan.

 

[valurauta]

Tosin jos tuolla toiset ovat päättäneet itsenäistyä oikeasti ja toiset päättäneet sen todellakin estää, niin keskinäinen turpiinvetokisa on täysin väistämätön. Ja mitä enemmän ulkopuoliset asiaan sotkeutuu, niin sitä verisemmäksi, hankalammaksi ja pidemmäksi homma menee..

Näin se nyt vain menee. Paikallishallinto julistautuu jollain legitimiteetillä itsenäiseksi ja sitten katsotaan kumman muskelit on isommat ja kumpi niitä uskaltaa käyttää.

 

[zepi]

Vaikea tästä kovin kaksista sisällissotaa on saada aikaiseksi, kun toisella puolella on natovarusteltu ammattiarmeija ja 180 000 päinen poliisivoima vs. katalonian vajaa 17 000 Mososta. Puhumattakaan siitä, että kaikki Mossoksen jäsenet tuskin ovat välttämättä edes itsenäisyysmielisiä.

Espanjan todellinen ongelma on se, että aivan minimissään yli 2 miljoonaa äänestysikäistä sen kansalaista ei halua kuulua Espanjaan. Nykyisellä politiikallaan se korkeintaan jakaa maan yhä pahemmin kahtia, vaikka toki vähemmistö onkin pieni suhteessa koko Espanjan väkilukuun.

 

[ATE]

EU:ssa jokaisella maalla on veto-oikeus, kun uusia jäsenmaita ollaan ottamassa mukaan. Eli vaikka Katalonia itsenäistyisikin, niin EU:n jäsentä siitä tuskin tulee ihan jo Espanjan veton takia.

Tässä tosin voi tulla kyseeseen sitten että EU painostaa Espanjaa asian hyväksymään. Siis että hyväksyy Katalonian EU:hun jos se itsenäistyy omaksi valtioksi.

Meneekö muuten asia automaattisesti siten että jos jokin maan osa itsenäistyy niin se eroaa automaattisesti EU:sta? Jos Katalonialaiset katsovat että paskat tässä mistään EU:sta erottu kun vaan Espanjan aluehallinnosta.

 

[Griffin]

Tässä tosin voi tulla kyseeseen sitten että EU painostaa Espanjaa asian hyväksymään.

EU:n on todella epäviisasta mennä puuttumaan jäseniensä sisäpolitiikkaan tällaisissa vakavissa asioissa. Se voi hyvin äkkiä laukaista mm eroamiskierteen..

 

[VÄPÄ]

Oma veronkanto ja julkinen budjetti, sekä oma lainsäädäntövalta voisi haudata katalaanien sotakirveen väliaikaisesti tai jopa pysyvästi. Espanjan kannattaisi tähän suostua, mutta käy liikaa ylpeyden päälle.

 

[valurauta]

Vaikea tästä kovin kaksista sisällissotaa on saada aikaiseksi, kun toisella puolella on natovarusteltu ammattiarmeija ja 180 000 päinen poliisivoima vs. katalonian 16 000 Mososta. Puhumattakaan siitä, että kaikki Mossoksen jäsenet tuskin ovat välttämättä edes itsenäisyysmielisiä.

...ja tuohon sitten päälle ne miljoonat siviilit. Nato-armeija lienee niin kurinalainen, että käsky tulittaa aseettomia siviilejä toteutetaan kyseenalaistamatta?

Sitäkin sopii miettiä, että onko keskushallinnolla mitään keinoa hallita Kataloniaa jatkossa rauhanomaisesti, jos nyt turvaudutaan voimankäyttöön.

Espanjan todellinen ongelma on se, että aivan minimissään yli 2 miljoonaa äänestysikäistä sen kansalaista ei halua kuulua Espanjaan. Nykyisellä politiikallaan se korkeintaan jakaa maan yhä pahemmin kahtia, vaikka toki vähemmistö onkin pieni suhteessa koko Espanjan väkilukuun.

Espanjan todellinen ongelma on siinä, että Katalonia ei välttämättä ole ainoa alue, jossa on haluja nostaa kytkintä. Muistanko väärin, että esim. Galiciassa olisi jonkinlainen itsenäisyysliike?

 

[ATE]

Baskeilla olisi myös tuhannen taalan paikka jos jotain isompaa mayhemiä Kataloniassa tulee.

 

[kekkeruusi]

Espanja on jo lähettänyt armeijaa Kataloniaan:

The Spanish Army sends two convoys to Barcelona to support the police
Spain's Ministry of Defence ordered this Tuesday two convoys of the Spanish Army to Catalonia, with the objective of giving logistical support to the operation of the Civil Guard and the Spanish police, who on Sunday carried out violent raids at polling stations.

According to El Confidencial, the movement is considered a routine manoeuvre. The vehicles would have left from Zaragoza last night.

Following the same sources, the military units are of the Group of Logistical Support 41 (AALOG 41), with headquarters in the Aragonese capital, and would be formed by two convoys with 20 trucks in total, to give a service of kitchen, laundry and toilet facilities, as a result of the difficulties that the Spanish police forces have found with accommodation, through the rejection by citizens in accommodating them in different towns, especially after their violent action last Sunday that caused more than 800 injuries.
The Spanish Army sends two convoys to Barcelona to support the police

 

[Korppikuningas]

Joko siellä on määrätty poikkeustila ja ulkonaliikkumiskielto?

 

[VuohiKauhu]

Ei liity varsinaisesti aiheeseen, mutta sulla @ATE mielipiteet vaihtuu kyllä vauhdikkaasti

Tyhmiä ylimielisiä ihmisiä pitääkin läksyttää jos kuvittelevat olevansa lain yläpuolella ja että lakien rikkominen heidän omien sääntöjensä mukaan olisi ihan ok.

Ja

Laillisuuskortti on vähän turha tässä asiassa kun loppupeleissä kyse on moraalista ja politiikasta. Kansojen itsemääräämisoikeus on yksi kansainvälisen oikeuden peruspilareita.

Lopetan OT:n ja vittuilun nyt tähän

 

[ATE]

Ei liity varsinaisesti aiheeseen, mutta sulla @ATE mielipiteet vaihtuu kyllä vauhdikkaasti



Ja



Lopetan OT:n ja vittuilun nyt tähän

Hienoja poimintoja eri threadeista kuukausien takaa mutta ei näissä ole ristiriitaa ja en ole vaihtanut mitenkään mielipiteitäni. Puhuin tuossa Suomen laista ja Suomen tilanteesta. Lakia kuuluu tietenkin aina noudattaa mutta kaikki asiat eivät kuulu lainsäädännön rajoitusten piiriin kuten ihmisoikeudet. kansojen itsemääräämisoikeus on yksi kansainvälisen politiikan peruspilareita ja äänestäminen on ihmisoikeus.

En minä hyväksy mitään lähi-idän raiskattujen kivittämistäkään vaikka se paikallisten lakien mukaista on.

 

[Tzandels]

Meneekö muuten asia automaattisesti siten että jos jokin maan osa itsenäistyy niin se eroaa automaattisesti EU:sta? Jos Katalonialaiset katsovat että paskat tässä mistään EU:sta erottu kun vaan Espanjan aluehallinnosta.

Jos oletetaan, että jonkin jäsenmaan osa itsenäistyy äkkinäisesti, niin silloin syntyy uusi valtio, jolla on omat lakinsa, taloutensa ja ulkopolitiikkansa. Kyseisen valtion pitää hakea Euroopan Unionin jäsenyyttä todennäköisesti samoilla periaatteilla kuin muidenkin ja juurikin saada hyväksyntä muilta jäsenmailta.

Jos taas oletetaan, että Espanja ja Katalonia saavat kakkansa kasaan ja huomaavat olevansa samassa iberialaisessa veneessä vaikka soutaisivatkin kumpikin omalla airollaan osana suurta Eurooppalaista kansojen perhettä, tai siis* että asianhan voisi vaan hoitaa myös sivistyneesti ja kaikessa rauhassa, niin kaitpa sekin olisi mahdollista, että uusi itsenäistyvä valtio on osa Euroopan Unionia jo syntyessään. Tällöin itsenäistyminen tietenkin neuvoteltaisiin yhteisymmärryksessä Espanjan ja Katalonian kesken ja sitten Katalonian itsenäistyessä maa voisi samalla liittyä osaksi Euroopan Unionia.


*Tämä osuus viestistä sisältää ripauksen ironiaa

 

[Tzandels]

Skotlanti sai täsmälleen saman vastauksen, kun se kaavaili eroavansa UK:sta mutta säilyttävänsä EU-jäsenyyden.

Menestyksekästä separatismia suurempaa punaista vaatetta ei taida EU:lle ollakaan.

Jos Skotlannilla olisi nyt samat kaavailut, niin EU-pösöt saattaisivat miettiä vastaustaan skoteille pidempään.

 

[valurauta]

Jos oletetaan, että jonkin jäsenmaan osa itsenäistyy äkkinäisesti, niin silloin syntyy uusi valtio, jolla on omat lakinsa, taloutensa ja ulkopolitiikkansa. Kyseisen valtion pitää hakea Euroopan Unionin jäsenyyttä todennäköisesti samoilla periaatteilla kuin muidenkin ja juurikin saada hyväksyntä muilta jäsenmailta.

Entäpä jos jäsenmaasta ei irtoa vain pieni osa vaan maa hajoaa oleellisesti kahtia tai siitä irtautuisi valta-osa? Esimerkiksi vaikka Belgian hajoaminen tai eilisiltainen "Kanta-Suomen" irtaantuminen, jolloin vanhaan Suomen tasavaltaan jäisi pelkkä Helsingin kaupunki.

Ehkä jäsenyys raukeaa kokonaan, jos jäsenmaa oleellisesti lakkaa olemasta siinä muodossa missä se liittyi?

 

[Lifeless]

EU:ssa jokaisella maalla on veto-oikeus, kun uusia jäsenmaita ollaan ottamassa mukaan. Eli vaikka Katalonia itsenäistyisikin, niin EU:n jäsentä siitä tuskin tulee ihan jo Espanjan veton takia.

Veto oikeis voidaan varmasti poistaa, jos sita kaytetaan ilman mitaan tahdellista syyta. Jos Catalonian itsenaisyys tunnustetaan muiden maiden osalta, sen talous on kunnossa ja muutkin EU:n maaraamat kriteerit, niin ei Espanja ikuisesti voi sanoa vastaan koska vain haluaa kiukutella.

Varmasti Espanja voi hidastaa prosessia pitkaankin, mutta jossain vaiheessa sille sanotaan etta se nyt on vaan voi voi ja naytetaan ovea, jollei asian kanssa voi elaa.

Siina vaiheesa kun Espanja eroaa (tai potkitaan) EU:sta, ollaankin tilanteessa jossa aletaan puhumaan koko Espanjan hajoamisesta, koska Catalonia ei todellakaan ole ainut alue joka eroa on harkinnut ja EU:sta pois putoaminen voi olla isokin juttu joillekin alueille. Espanjasta tulee hyvin paljon mieleen Yugoslavia. Se on pakko naitettu valtio. Jo pelkka espanjan kieli (castillano) on "ase otsalla" pakotettu suurelle osalle vaestosta, kaikki paikalliset kielet bannattiin rangaistuksen uhalla (Francoa voi kiittaa siita).

Galicia (ja osittain Asturias) on hyvissa valeissa Portugalin kanssa ja myoskin kielellisesti etta kulttuurillisesti hyvin lahella. Basqimaa haluaisi erota, muttei sita taloudellisesti kykene tekemaan (ellei liity Ranskaan tai Cataloniaan). Balearic saaret eli Mallorca ja Minorca yms voisi hyvinkin liittya Cataloniaan, johon niilla on paljon paremmat kulttuurilliset ja kielelliset suhteet. Aragona ja Valencia ovat kurttuurillisesti Cataloniaa lahempana seka hyvin pro-catalan, tai ainakin anti-madrid, ja varmasti harkitsevat liittymista Cataloniaan jos Espanja on hajoamaisillaan. Canary islands on lahinna siirtomaavalta ja Espanjan viimeinen etapesake ja muisto mahtavasta menneisyydesta. Andalusia, vaikkakin enimmakseen "aidosti" castillano, on useasti napit vastakkain Madridin kanssa koska ovat helvetin huonossa taloudellisessa ahdingossa (joskaan eroaminen ei juurikaan heita hyodyttaisi). Eli se Espanja, joka Espanjana haluaa pysya, on lahinna Iberian niemimaan keskiosa : Madrid ja sen ymparisto, eli ex-Castilia (ja mahdollisesti Andalusia).

Kyllahan se pahasti silta nayttaa etta uusi sisallissota on tuloillaan. Johan tuosta edellisesta on kulunutkin monta vuosikymmenta.

 

[Tzandels]

Entäpä jos jäsenmaasta ei irtoa vain pieni osa vaan maa hajoaa oleellisesti kahtia tai siitä irtautuisi valta-osa? Esimerkiksi vaikka Belgian hajoaminen tai eilisiltainen "Kanta-Suomen" irtaantuminen, jolloin vanhaan Suomen tasavaltaan jäisi pelkkä Helsingin kaupunki.

Ehkä jäsenyys raukeaa kokonaan, jos jäsenmaa oleellisesti lakkaa olemasta siinä muodossa missä se liittyi?

Varmaan ihan tapauskohtaista, eli millä tolalla se yhteiskunta on hajoamisen jälkeen ja miten hajomainen tapahtuu. Jos on pidempi ja järjestyksessä hoidettu prosessi niin sitten siinä tuskin on ongelmaa. Ihan asiallisesti asioita hoidetaan Brittien kanssakin, vaikka varmasti aika epämiellyttävä ja pitkä byrokraattinen sotku koko brexit onkin.

Äkillinen sisällissotaluonteinen tai vastaava hajomainen on hankalampi. Tosin siinä vaiheessa saatetaan muissa EU maissa alkaa jo pohtia väliintuloakin, jos joku jäsenmaa meinaa vajota täyteen anarkiaan. EU:han tuo mukanaan avunantovelvoitteita poikkeustilanteissa. Jos alkuperäisestä valtiosta on kuitenkin toimintakykyinen hallitus olemassa, niin sen kanssa varmaan tehdään yhteistyötä, mutta onko se sitten kelvollinen ottamaan osaa yhteiseen päätöksentekoon esimerkiksi niitä muita alueita kohtaan, on eri asia. Teorettisessa jäsenmaassahan voi nousta laillisilla vaaleilla valtaan vaikka minkälaiset natsit, jotka haluavat uunittaa irronneen toisen maanpuolikkaan väestön.

Uudet valtiot hallituksineen, on niiden asemalla ulkomaiden tunnustuksia tai ei, tarvitsevat varmasti jonkinlaisen jäsenyysprosessin. Taloudellisesti saattaisivat myös mennä rajat kiinni, koska ei muilla jäsenmailla voi olla velvollisuuksia uutta valtiota kohtaan, kuten uudella valtiollakaan ei ole velvoitteita muita kohtaan. Tosin hyvinkin uuden valtion kansalaisille saatetaan antaa samat oikeudet ja lain turva kuin vanhankin, koska tuollaisessa tilanteessa ei varmasti ole ihan heti selvää ketkä ovat tai haluavat olla minkäkin maan kansalaisia.

 

[kekkeruusi]

Espanjan hallitus kieltäytyy neuvottelemasta Katalonian johdon kanssa Katalonian itsenäistymispyrkimyksistä.

Espanjan hallitus sanoi myöhään keskiviikkona, ettei se neuvottele lainkaan, ennen kuin Katalonian aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont hylkää itsenäistymispyrkimykset.

Espanja pitää Katalonian itsenäistymispyrkimyksiä laittomina. Espanjan hallituksen mukaan se ei neuvottele laittomuuksista eikä suostu kiristettäväksi.
Espanja tyrmäsi Katalonian toiveet: ei suostu minkäänlaisiin neuvotteluihin

 

[Atapio]

Pahalta näyttää, Espanja tuo joukkoja alueelle ja kansa hermostuu enemmän. Vahva veikkaus on että jos tuosta Maidan-tyylistä konfliktia tulee, niin Baskit ainakin lähtee siihen mukaan hallitusta vastaan, siellähän on ollut pitkään vastarintaa ja jopa aseellisia joukkoja ja mikäs sen parempi tilaisuus kuin silloin jos Catalonia palaa.

Muutenkin vähän sellainen tunnelma jäänyt, että ei muu Espanjakaan kovin ilolla ole noita Catalonian tukahduttamis touhuja katsellut.

Wikipediasta lainasin Baskipätkän.
Vuonna 1959 perustettu baskien vapautusarmeija ETA on tehnyt attentaatteja Espanjassa vuosikymmenten ajan. Vuonna 1973 se surmasi pääministeri Luis Carrero Blancon. ETA on julistanut tulitaukoja 1997–1998 ja 2006–2007 sekä 2010.

 

[Lifeless]

Ihan mielenkiintoinen kartta "itsenaisyyteen purkivista" alueista:
This map shows the European regions fighting to achieve independence

Kuvaa hyvin millaisessa suossa Espanja tarpoo talla hetkella.

Kun katsoo Espanjan ulkopuolelle, niin realisesti itsenaisyytta ajavia (tai hajoavia tai eroa haluavia) alueita on suunnilleen yhta paljoin kuin Espanjassa yhteensa. Lahinna tulevaisuudessa huomio kiinnittynee vain Britanniaan, pohjois Italiaan ja Belgiaan. Pienella varauksella Savoy joka haluaisi liittya Sweitsiin.

Corsica on niin ranskalaistunut, ettei se enaa eroa vaikka valilla pommit paukahteleekin. Ranska yleensa, vaikka kartalla "pahalta nayttaa", niin on hyvin vakaa yleisesti ottaen (kiitos lakien ja aloitteiden, jotka puoltaa ja kannustaa paikallisten kielten ja kulttuurien vaalimiseen. Pois lukien se Savoy joka tosiaan haluaisi Sweitsiin liittya ja jota jopa Ranska pelkaa). Bavarian tilanteesta en juurikaan tieda, mutta en usko etta silla ainakaan mitaan taloudellisia intresseja olisi erota muusta Saksasta. Skandinavian tilannetta nyt voi pitaa lahinna vitsina. Ex-Yugoslavia ja Balkan yleensa on ainainen kysymysmerkki tottakai, mutta tuskin se enaa kovin montaa kertaa pilkkoontuu (nakisin todennakoisempana jopa tiettyjen alueiden yhdistymista). Venajalta tuskin kukaan eroaa, korkeintaan liittyy (pakolla)... Loput alueet voitanee ohittaa olan kohoutuksella.

edit:
Pohjois Cyprus toki unohtui, mutta se nyt lienee jo selvasti itsenaisehko tai ainakin osa Turkkia. Tai jotain... Eipa tuosta oikei tieda mita ne meinaa.

 

[ZeiTsei]

Kyllä Katalonian pitäisi olla se kypsempi osapuoli, jos oikeasti näyttää siltä, että vaihtoehtoina on joko sisällissota tai status-quon säilyttäminen. Nationalismi muutenkin on niin "last season" (1800-lukua), koska globalisaation, lentomatkustuksen ja Internetin ansiosta kaikki ovat oikeastaan maailmankansalaisia jo syntyessään. Katalonialaisten maailma ei ole kaatunut tähänkään asti, vaikka ovat olleet osa Espanjaa. Kärpäsestä ei kannata tekemällä tehdä härkästä.

Tuomitsen totta kai Espanjan otteet ja lapsellisen ehdottomuuden, mutta yhteiskuntarauhan säilyttämiseksi toisen osapuolen ei kannata matkia ensimmäistä ja olla yhtä ehdoton vaateissaan.