TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Uusi Suomi ehti uutisoida tästä:
Olen itsekkin monen asian yksityistämisen kannalla, mutta sähköverkot, tiet, vesihuolto ja sensemmoiset nyt vain mielestäni kuuluvat valtiolle koska ne ovat luonnollisia monopoleja juuri siksi, ettei tällaisia caruna-riistocaseja tule lisää, eli joko maksat tai itket ja maksat. Sitä ruuvia on hyvä kiristää aina vaan lisää, yhteiskunnan tuet nousevat samaan tahtiin kuin sähkön ja veden hinnat nousevat ja palkkatyöllä itsensä elättävät köyhtyvät. Suomi ei kuitenkaan ole mikään Intia, eli meillä ei ole sellaista 500 miljoonaa (hatusta vedetty luku) kadulla tai hökkelikylissä asuvaa ihmistä joten tuo yksityistämisen tuoma tehostus on jotenkin kaukaahaettua mielestäni.
Niin? Mitä sitten? Veden hinta tulee taatusti siltikin nousemaan.
Nousisiko se muutenkin?
Ei ainakaan valuis ne tuotot sitten jonnekin veroparatiiseihin. Ei noihin kukaan sijoita hyväntekeväisyyttään. Kerran se nyt on niin hyvää liiketoimintaa, että niihin haluaa eläkerahastot kiinni, niin on aika hölmöläisten hommaa lähteä myymään hyvää lypsylehmää pois maitorahojen takia.
Mikään yksityinen taho ei pistä rahojaan kiinni tuollaiseen ellei se tuota jotain, jos tuo olisi niin hyvä rahasampo jyväskylälle niin tuskin olisivat myymässä siitä siivua.
Varmasti joo, mutta taustalla ei olisi voiton tavoittelua ja rahans siirtoa ulkomaille ja paratiisisaarille.
Todennäköisesti. Mutta puhdas vesi on ainakin minusta sellainen asia että yhteiskunnan pitäisi sitä tuottaa kansalaisille omakustanne hintaan. Vesi on kansalaisten omistamaa ja puhdistus ja jakelu pitää tehdä verovaroin. Eikä niin että kaikki maksaa itsensä kipeäksi vedestä jollekin veroparatiisissa sijaitsevalle yhtiölle.
Hehe... Jyväskylässä veden suolainen hinta on ollut lähinnä piiloveroa ainakin pari kymmentä vuotta.
Joo, mutta kun se paratiisisaarille rekisteröity sijoitusfirma ostaa siitä siivun niin se piilovero tuplaantuu. Ainekin tällä hetkellä se piilovero menee kaupungille eikä jonkun sijoitusfirman omistajien liivintaskuun.
Yksityistämistä se on 40% omistuskin. Kukaan yksityinen taho ei lähde hyvää tahtoaan mukaan tuohon joten voittoa on revittävä. Ja se voitto revitään...? Aivan oikein. Meiltä.
No sekin on 100% parempi kuin että nuokin rahat maksettaisiin johonkin veroparatiisiin ulkomaiselle firmalle. Ja jos vedessä maksetaan piiloveroa niin tilanne ei muutu miksikään jos se lopetetaan, sitten jotain muuta veroa korotetaan ja lopulta maksetaan kuitenkin yhtä paljon.
Mikä on sinusta oikea määrä kuluttajan ylijäämää, joka vedestä kuluttajille pitää muodostua ja mikä on veden ”oikea” hintataso?
3700 vesijohtoverkkoa, joissa kaikissa kampaviinereiden syöjiä johdossa ja omat insinöörit? Ehkä tuossa tosiaan olisi muutama yhdistymisen paikka - vaikka sitten kokonaan julkisomisteisina yrityksinä.
Veden hinta on se mikä veden hinta on. Voi olla ingenjööriä ja kampaviinerin syöjää, mutta tiedätkö mitä? Vesihuolto pelaa ja vero ynnä muut rahat jää suomeen kiertoon. Se että meillä olisi vaikka 3000 kampaviinerin syöjää vähemmän ei todellakaan tarkoita sitä että veden hinta laskisi pisaraakaan, se tarkoittaisi ainoastaan sitä että joku yksityinen käärii rahat siitä kouraan. Aivan sama vaikka olis vittu 5000 kampaviinerin syöjää mutta yksityisille ei perusinfraa saa myydä. Piste. Siitä ei ole koskaan seurannut yhtään mitään hyvää.
Tarkistelin noita lukuja kun tuo oli ihan ulkomuistista, olikin näköjään ~1700 vesilaitosta. Silti suuri luku.
Zepi tuossa vastasi lähinnä enemmän tuohon mun viestiin joka on ihan oikea ongelma vesilaitoksilla ja sitä myös vesilaitosyhdistykset on miettinyt, katso:
Ei sillä ole merkitystä vaikka Suomessa niitä putkistoja uusitaankin ja se on ihan selvä juttu. Pari kesää sitten on laitettu kaikki putkistot uusiksi taloyhtiön asunnoissa.
Ulkomailla on ollut sellaisia, että jos ylitit sen kuukauden vesikiintiösi, niin maksat sitten roimasti ylimenevästä vedestä rahaa. Sen takia on ollut ongelmia ja myös se, että veden laatua on tingitty, että se saattoi olla likaistakin. Vähän kuin roamingista kännykässä, että jos ylität kiintiösi, niin maksat ylimenevästä enemmän rahaa vaikka oleskeletkin EU-maassa...
Ensin myydään vähemmistö osuus ja sitten koko homma. Tuttu kuvio.
Koko soppa oli taas sitä kun media halusi maksimoida oman rahavirtansa... No ompahan ihmisillä kauhisteltavaa.
Tuo konsulttiyhtiön selvitettäväksi toimeksianto 40 %n yksityistämisestä olisi käytännössä määräävä vähemmistöosakkuus. Ei mikään omistajataho pistä rahojaan likoon tuollaista määrää ilman myös kovaa tuottotavoitetta.
Niin luuletko että tuo 40% osuus vaan myydään ja 60% osuudella jatketaan normaaliin tapaan? Osakeyhtiölaissa on jo suojattu vähemmistöoikeudet, mm. oikeus vaatia osinkoa enintään puolet yrityksen tuloksesta (tietyin rajoituksin). Normaalisti kauppojen yhteydessä tehdään kuitenkin osakassopimus, jossa voidaan sopia mm. voitonjakoperusteet, hallituskokoonpano, rahoitusvastuut, exit-tilanteet jne. Ja tuo paperi tulee olemaan salainen maailman tappiin saakka. Käytännössä 40% osuus on niin suuri, että sen osuuden omistaja tulee käyttämään huomattavaa valtaa yrityksessä. Ja jos tätä valtaa ei anneta, niin kukaan ei tuota osuutta osta.
Edelleenkin, mikään yksityinen taho ei pistä penninjeniäkään rahaa kiinni tuollaiseen ellei se tuota jotain, hinnat nousevat AIVAN varmasti jos tuosta myydään vaikka prosentin siivu, ei ne sijoittajat sitä siivua siitä osta omistamisen ilosta, sen osuuden pitää tuottaa lisää fyffeä. Ihan sama mitä joku kaupunginjohtaja ulisee, näin se vaan on. Toki jos tähän on vasta argumenttina se, ettei hintoja tarvitse nostaa koska se tuottaa jo nyt riittävästi niin miksi helvetissä siitä sitten ollaan myymässä siivua pois jos se on niin hyvä rahasampo kaupungille?
Salaliittoteorioille on oma ketjunsa.
Mitään määräävää vähemmistöosuutta ei ole olemassakaan. Ostajalla on oikeudet osinkoihin ja muihin osakeyhtiölain takaamiin oikeuksiin. Kuten uutisessa mainitaan päätäntävalta tulee pysymään enemmistöllä eli kunnalla ja se koskee hinnan sääntelyä:
Millaista määrää? Koko selvitys ostajaehdokkaista ja markkina-arvosta on vasta menossa.
Mielivaltaiseen "edelliseen tapaan"-hölynpölyyn en ota kantaa, mutta hintapolitiikka tullaan pitämään kurissa enemmistöosuudella. Tuottoa voi tehdä muullakin tapaa kuin vain sokeasti nostamalla hintoja.
Ei tässä kukaan ole mistään hyväntekeväisyydestä puhunut. Alva-yhtiöt tekee jo nykyisellä mallillaan 20-30 millin vuosittaista tuottoa joten jo pelkällä passiivisella sijoituksella hommassa mennään voitolle. Aivan varmasti sopimukset tehdään, mutta hintapolitiikka tulee edelleen olemaan julkisen puolen kontrollissa riippumatta ostajasta.
Mietippä nyt ihan rauhassa rauhassa että miksi ylipäätään kukaan myisi ikinä tuottavan yhtiön osakkeita. Miksi kaikki eivät vain hamstraa osakkeita maailman loppuun asti? Olisiko vaikka siksi että rahaa saa helvetisti paljon enemmän osuuden myynnillä kuin osingoilla? Ellei toki halua odotella ikuisuutta. Millainen taas sitten kunnan kulurakenne on ja minne rahoja sijoitetaan on heidän asiansa ja sitä tuskin kukaan tässä ketjussa sen paremmin osaa sanoa.
) niin sitten varmaan ne kaupat jää tekemättä.
Vesilaitos onkin ollut se Jyväskylän energian, nykyisen ALVAn tuottoisa osa. Energiapuoli siellä onkin se ongelman ydin. Kaupunki teki lähes tarpeettoman (ainakin kooltaan) uuden kaukolämpövoimalan Keljonlahteen kun ei saanut ostettua Imatran Voimalta sen osuutta Rauhalahden voimalasta. Keljonlahden voimalan teon myötä syntyivät kaupat myös Imatran Voiman kanssa ja turhaa katettavaa syntyi kaupunkilaisille. Vesilaitos paikkaa noitakin ylimääräisiä kuluja kaiken aikaa.
. Caruna on ikäänkuin vassareiden infraversio hitler-kortista joka sopii jokaiseen paikkaan ja mahdollisimman väärin käytettynä joka takaa ettei mitään asiallista tule ko. kortin käyttäjien suusta.
Ei ihan. Tahdon 2013 on edelleen ykkösenä:
Ei, et ole ymmärtänyt osakassopimusta tai yrityskauppojen prosessia oikein. Osakeyhtiölaki lähtee liikkeelle myös osakkaiden yhdenvertaisesta kohtelusta. Pääomasijoittaja rajoittaa enemmistön päätöksiä, koska enää ei voi tehdä yksinomaa kuntaomistajaa suosivia päätöksiä. Osakassopimuksessa myös jaetaan hallituspaikat ja raamit tavoitteille, operatiivisen johdon tehtävä on sitten saavuttaa nämä tavoitteet raamien sisällä. Se, että nuo kaupat saadaan aikaiseksi vaatii kunnalta suuria myönnytyksiä ja sitovia sopimuksia mm. tulostavoitteista sekä osingojakopolitiikasta. Ja edelleen, nämä sopimukset ovat salaisia emmekä saa niitä koskaan nähtäväksi tai arvioitavaksi. Poliitikot voivat siis kertoa julkisuudessa mitä tahtovat, vaikka totuus on toinen.
Ei, tämä on edelleen omistajien asia. Yksinomaan kuntaomistaja voi tehdä linjauksen, että "yhtiön tarkoitus ei ole repiä voittoa asiakkaiden selkänahasta". On naivia ajatella, että hintojen nosto ei olisi johdon työkalupakissa, kun mukaan hyppää pääomasijoittaja. Suomessahan on teknisesti täysin mahdollista toteuttaa vaikka edellisvuoden tuloihin perustuva vesimaksu. Vesimaksu esim. 10% vuosituloista. Toki tähän voi vasta-argumentoida kaikenlaista vasemmistolaista hömppää, mutta vapaa markkinatalous on vapaata markkinataloutta.Mielivaltaiseen "edelliseen tapaan"-hölynpölyyn en ota kantaa, mutta hintapolitiikka tullaan pitämään kurissa enemmistöosuudella. Tuottoa voi tehdä muullakin tapaa kuin vain sokeasti nostamalla hintoja.
Ei, yhtiötä ja sen arvoa tai siihen sijoituskelpoisuutta ei arvioida yksittäisen vuoden tuloksen mukaan tai tutkailemalla pelkästään tuloslaskelmaa. Tase kertoisi yhtiöistä paljon enemmän. Pitäisi tarkastella kuinka paljon yhtiöön on sitoutunut omaa tai vierasta pääomaa. Ts. jos saat 20 - 30 miljoonaa miljardin sijoituksella, niin onko se kannattavaa liiketoimintaa? Kuinka velkainen yhtiö on? Miten tulos on kehittynyt viime vuosina? Kuinka paljon yhtiö käyttää vuosittain tuloksestaan investointeihin. Mitkä on tulevaisuuden investointitarpeet.
Ei, väite että yksityinen omistus on aina parempaa kuin julkinen on väärä. Asiaa on aina tarkasteltava tapauskohtaisesti. Julkinen sektori on yhtiöittänyt toimintojaan osakeyhtiöihin, jotta liiketoimintoja ollaan saatu tehostettua ja johdettua ammattimaisesti. Yhtiöitä johtaa ammattijohtajat, joilla on tulosvastuu.Toiseksi kuten uutisesta tulee ilmi tässä on tarkoitus saada yksityisen pelaajan asiantuntemusta liiketoimintaan:
"Vielä ei ole päätetty, myykö kaupunki vähemmistöosuutta. Sen ratkaisee kaksi asiaa: hinta ja ostaja. Jyväskylä haluaa ostajan, joka tuo mukanaan paitsi rahaa, myös osaamista ja asiantuntemusta.
– Jos jompikumpi näistä ei toteudu, en tule esittämään myyntiä, Koivisto linjaa."
Yksityisen sektorin inherenttinen paremmuus (vrt julkinen sektori) voi antaa lähitulevaisuudessa samat tuotot 60% mitä nyt saadaan koko omistuksella kun kustannustehokkuus nousee. Koko hommassa on vielä toistaiseksi kyse selvityksestä. Jos ei todellakaan löydy yksityistä tahoa sijoittamaan jo nyt tuottavaan monoasemassa olevaan firmaan (
Mitä tarkoitat?
Niin, kuntalaiset omistavat tuo vesilaitoksen jo nyt. Se on pykätty siihen verorahoilla ja sitä pyöritetään verorahoilla. Miksi pitäisi alkaa maksamaan uudestaan samasta asiasta? Ja aika harvassa on ne joilla on tommosia varaa ostaa. Ostaisin itsekkin vesilaitoksen ja sähköverkot jos olisi pätäkkää riittävästi ja nostaisin hinnat pilviin.
Jossain toisessa sivustossa on keskusteltu kiivaasti siitä, että tarvittavat rahat saataisiin yksityistämällä vesihuolto ja hipposhanke voidaan aloittaa:
Pitkän tähtäimen taseongelmiin tuollaisella ei ole mitään positiivista vaikutusta, ja jos kyse on vaan lyhyen aikaskaalan likviditeettiongelmasta, sen ratkaisemiseen esimerkiksi velan ottaminen on todella paljon järkevämpää.
Eihän niitä koskaan ole
Itse yhtiön osakkeita ei, mutta puhuinkin niistä johtajanpesteistä.
