IT-alan työpaikat

[Glory_hunter]

Tietoturvahan on alakategoria IT-alalle eikä työtehtävä. Tarkoititko nyt jotain tietoturvakonsultointia?

Hyvä tarkennus, tätä tarkoitin. Ja juu, koodaamisen perusteet on hyvä hallita, sitä en kiellä.

 

[Nigel]

Edit: Sitten tosiaan jos haluat oikeasti tulla hyväksi ohjelmoijaksi ja tehdä pitkää uraa alan parissa niin tuon alkukynnyksen ja ehkä ensimmäisen alan duunisi saatuasi alkaisin itse tutustumaan tietotekniikkaan ja "computer science" konsepteihin tarkemmin. Netistä löytyy ilmaiseksi runsaasti huippuyliopistojen kursseja joissa käydään läpi fundamentaalisia asioita. Esim Käyttöjärjestelmät, algoritmit ja tietorakenteet ja muut CS fundamentals asiat kannattaa käydä läpi. Ei tarvitse todellakaan mitään yliopistotutkintoa lähtä jahtaamaan, mutta olisi erittäin hyvä ymmärtää mitä "konepellin alla tapahtuu" ja miten voit hyväksikäyttää niitä oppeja käytännön hommissa.

Tarkoitus on tutustua myos CS-asioihin. Digitaalitekniikasta onkin jo jonkin verran kokemusta, eli digitaaliset operaattorit on suhteellisen tuttuja, mutta algoritmeista ei oikein ole mitaan karya. Jonkun binaarihaun osaan tehda, mutta siina se talla hetkella.

Lähtisin siitä liikkeelle että mitä haluat tehdä. Haluatko vaikka pulata Machine Learningin parissa siihen toi Python antaa ihan hyvät lähtökohdat tosin joudut ymmärtämään sen maailman jota vastaan sit koodailet.

Haluatko koodata nettisivuja? No ehkä jos ei Photoshop, kuvapankit jne. ole hallussa niin ääh en lähtisi sille tielle.

Haluatko tehdä Backendii? Onko tietokannat, API, pilvi jne. hallussa?

Olet sähköinsinööri. Olisiko joku IOT juttu hyvä? Jotain missä pääsisi väsää elektroniikan kanssa ja sitten koodailla sitä vastaan.

Machine Learning sinaansa on ihan kiinnostavaa, mutta se on vissiin aika matemaattista hommaa ja usein vaaditaan maisterintutkinto matematiikasta tai jotain vastaavaan. Kaikki data-analyysiduunit voi myos varmaan ohittaa suoraan, koska niihinkin taidetaan vaatia asiaankuuluvaa tutkintoa.

Oikeastaan naiden kahden suuntauksen takia Pythonin optimaalisuus oman tyonhaun kannalta on alkanut mietityttamaan. Onko muunlaisia toita edes tarjolla?

 

[Bladekill]

Tarkoitus on tutustua myos CS-asioihin. Digitaalitekniikasta onkin jo jonkin verran kokemusta, eli digitaaliset operaattorit on suhteellisen tuttuja, mutta algoritmeista ei oikein ole mitaan karya. Jonkun binaarihaun osaan tehda, mutta siina se talla hetkella.?

Jos on sähköinsinöörin tausta ja motivaatio ohjelmointiin/tietotekniikkaan niin uskaltaisin väittää homman menevän lähes autopilotilla sinun kohdallasi kunhan vain alkaa tekemään.

 

[OD.]

Eikä sielläkään aina olisi pahitteeksi. t. muutaman "koita nyt vittu tajuta saatana" tilanteen läpikäynyt devaaja

Ei olisi ei, sen takia kirjoitinkin tämän ehdollisena. On vaan vaikea löytää sekä tekniikan, että hallinnon osaavaa tekijää, joka jaksaa jutustella käyttäjien kanssa päivästä toiseen.

Kävin pari vuotta sitten scrum po kurssin ja siellä oli osa aivan täysiä ummikkoja tekniikan suhteen, vaikka olivat tehneet niitä hommia jo pitkään. Niiden kanssa oli kiva harjoitella pisteytystä, kun eivät tajunneet yhtääääään mitään ... mistään.

 

[Randomizer]

Oikeastaan naiden kahden suuntauksen takia Pythonin optimaalisuus oman tyonhaun kannalta on alkanut mietityttamaan. Onko muunlaisia toita edes tarjolla?

Python on mitä parhain kieli, sillä se taipuu niin moneen juttuun, eri sektoreissa. Toki sen olio-ominaisuudet ovat alkeellisempia kuin esimerkiksi Javassa mutta erittäin monipuolinen kieli tehdä melkeenpä mitä tahansa.

Henkilökohtaisesti, en ole koskaan ollut mikään kova koodari, enkä todellakaan pidä mistään perus devaushommista mutta silti sitä on tullut tehtyä aika paljon ja ongelmia ratkaistua, vaikka varsinaista devausta on tullut kartettua (ehkä jotakin semmosia hommiakin voisi toki joskus kokeilla). Hyötyä koodaustaidosta on enemmän kuin paljon, oikeastaan voi sanoa että edes auttavat koodaustaidot ovat melkeenpä vaatimus jos työ liippaa edes jotenkin ohjelmistoja, etkä ole pelkkä manageri. Esimerkiksi testaajilta aletaan nykypäivänä olettamaan jo vähintään skriptaustaitoja, sillä sekin on aika pitkälle jo automatisoitua hommaa.

 

[FireFly Renaissance]

Itsekin syyttäisin lähinnä mediaa tuosta. Lisäksi jättävät aina hypetyksessä mainitsematta että koodaajien keskiansiot ainakin Suomessa ovat aika pitkälti samaa tasoa muiden IT-hommien kanssa. Aina keskitytään niihin top 1% "superkoodareihin", joita en itsekään ole 10v työuran aikana montaa nähnyt.

Ja keskiansiot edelleen huonompia kuin esimerkiksi diplomi-insinöörien ansiot teollisuudessa, koska suunnittelusta maksetaan huonommin.

 

[Bladekill]

Ja keskiansiot edelleen huonompia kuin esimerkiksi diplomi-insinöörien ansiot teollisuudessa, koska suunnittelusta maksetaan huonommin.

Sen lisäksi että näihin olisi hyvä heittää jotain lähdettä ja mielellään luotettavaa sellaista (ts. ei ammattiliittoja yms.) niin keskiansioiden sokea tuijottaminen on yhtä järjetöntä kuin joihinkin talouselämän superkoodariartikkeleihin sokea uskominen.

Se paljonko alalla tienaa riippuu monista asioista esim. oma tilanne, kompetenssi, onko valmis muuttamaan PK-seudulle jne. Käytännössä jos on konsulttitaitoinen hyvä devaaja PK-seudulla niin lääkäri/lakimies-palkkojen tai isompienkin tienaaminen on käytännössä nykymarkkinatilanteessa valintakysymys.

 

[jarhu]

Sama se on niillä lääkäreillä. Suurin osa lääkäreistä on töissä sairaaloissa ja tienaa sitä 3000-3500e/kk ilman kovin kummoisia lisiä. Sit lehtien revittelemät palkat on sitten niiltä paikkakunnilta, mihin lääkärit ei halua muuttaa töihin ja otetaan kalliilla keikkalääkäreitä kovilla palkoissa. Toimittajat voikin revitellä otsikoilla superkoodareiden tapaan.

 

[shams]

Sen lisäksi että näihin olisi hyvä heittää jotain lähdettä ja mielellään luotettavaa sellaista (ts. ei ammattiliittoja yms.) niin keskiansioiden sokea tuijottaminen on yhtä järjetöntä kuin joihinkin talouselämän superkoodariartikkeleihin sokea uskominen.

Se paljonko alalla tienaa riippuu monista asioista esim. oma tilanne, kompetenssi, onko valmis muuttamaan PK-seudulle jne. Käytännössä jos on konsulttitaitoinen hyvä devaaja PK-seudulla niin lääkäri/lakimies-palkkojen tai isompienkin tienaaminen on käytännössä nykymarkkinatilanteessa valintakysymys.

No vaikka tämä: Ohjelmistokehittäjien palkat Suomessa, osa 2 – Talented

Teemme yhteistyötä noin 140 suomalaisen ohjelmistoalan yrityksen kanssa. Lisäksi yhteisöömme kuuluu noin 1300 IT-alan osaajaa. Olemme tavanneet kasvokkain satoja alan ammattilaisia ja saaneet sitä kautta erittäin hyvin käsityksen IT-alan palkkatasosta Suomessa. Karkea haarukka kokeneiden ohjelmistokehittäjien bruttopalkaksi on 4000 – 6000 € kuukaudessa. Haarukan yläpäässä työtehtäviin kuuluu monesti vastuuta joko suunnittelun tai tiimin johtamisen osalta.

Junior Developer: 2800 – 3500 €
Developer: 3200 – 4500 €
Senior Developer: 4200 – 5500 €
Arkkitehti/Lead Developer: 5000 – 6500 €

Jos haarukka kokeneiden kehittäjien kohdalla on 4000-6000 niin on melko selvää että ne 9k+ palkkaa nostavat ovat yksittäistapauksia (esim. suoraa tuntilaskutusta omalla toiminimellä)

 

[Randomizer]

IT-ala on myös hyvinkin suhdanne riippuvainen. Hyvän sään aikana kun vaihtelee työpaikkaa niin liksat voivat nousta normaalia ylemmäksi.

 

[Bladekill]

No vaikka tämä: Ohjelmistokehittäjien palkat Suomessa, osa 2 – Talented





Jos haarukka kokeneiden kehittäjien kohdalla on 4000-6000 niin on melko selvää että ne 9k+ palkkaa nostavat ovat yksittäistapauksia (esim. suoraa tuntilaskutusta omalla toiminimellä)

En puhunut mistään maagisista 9000 luvuista mitä kukaan ei ole koskaan esittänyt vaan siitä että ohjelmistokehittäjien keskiansiot olisivat huonommat kuin esim. teollisuudessa työskentelevien dippainssien. Ihan mahdollista siis, mutta olisi kiva saada jotain referenssejä.

Itseasiassa hassu sattuma kun mainitsit Talentedin. Heidän omistamansa konsulttilafka Helsingissä palkkaa devaajia ~8000e/kk liksoilla.

 

[shams]

En puhunut mistään maagisista 9000 luvuista mitä kukaan ei ole koskaan esittänyt vaan siitä että ohjelmistokehittäjien keskiansiot olisivat huonommat kuin esim. teollisuudessa työskentelevien dippainssien. Ihan mahdollista siis, mutta olisi kiva saada jotain referenssejä.

Itseasiassa hassu sattuma kun mainitsit Talentedin. Heidän omistamansa konsulttilafka Helsingissä palkkaa devaajia ~8000e/kk liksoilla.

Pikaisella googletuksella diplomi-insinöörin keskipalkka (kaikki alat) näyttäisi olevan n. 5200€/kk, minkä uskoisin olevan huomattavasti enemmän kuin ohjelmistokehittäjän keskipalkka PK-seudulla. Tuossa ei sinänsä pitäisi olla mitään yllättävää, monilla aloilla koulutustaso määrää palkkatason paljon selkeämmin kuin ohjelmistoalalla.

 

[Bladekill]

Pikaisella googletuksella diplomi-insinöörin keskipalkka (kaikki alat) näyttäisi olevan n. 5200€/kk, minkä uskoisin olevan huomattavasti enemmän kuin ohjelmistokehittäjän keskipalkka PK-seudulla.

Niin no en osaa sanoa kun ei ole varmoja lähteitä asialle, mutta hyvin mahdollista.

Tuossa ei sinänsä pitäisi olla mitään yllättävää, monilla aloilla koulutustaso määrää palkkatason paljon selkeämmin kuin ohjelmistoalalla.

Eniten tuota eroa lienee tekee se että tässä verrataan koulutusta yleisesti yksittäiseen työtehtävää eli ohjelmistokehittäjään. Myös kaikki satoja tonneja nostavat yritysjohtajat yms. päälliköt ovat dippa-inssejä.

 

[Bertta]

Junior Developer: 2800 – 3500 €
Developer: 3200 – 4500 €
Senior Developer: 4200 – 5500 €
Arkkitehti/Lead Developer: 5000 – 6500 €

Tuo on aika hyvä kuvaus omien kokemusteni perusteellla pöydän molemmilta puolilta. Ohjelmistosuunnittelijoille on nyt kysyntää. Kehottaisin kaikkia kilpailuttamaan työnantajia ja vaihtamaan paikkaa paremman palkan perässä jos se suinkin on mahdollista.

Tuo on tehokkain strategia työntekijän etujen varmistamiseen - ammattiliitot voi unohtaa.

 

[FireFly Renaissance]

Sen lisäksi että näihin olisi hyvä heittää jotain lähdettä ja mielellään luotettavaa sellaista (ts. ei ammattiliittoja yms.) niin keskiansioiden sokea tuijottaminen on yhtä järjetöntä kuin joihinkin talouselämän superkoodariartikkeleihin sokea uskominen.

Se paljonko alalla tienaa riippuu monista asioista esim. oma tilanne, kompetenssi, onko valmis muuttamaan PK-seudulle jne. Käytännössä jos on konsulttitaitoinen hyvä devaaja PK-seudulla niin lääkäri/lakimies-palkkojen tai isompienkin tienaaminen on käytännössä nykymarkkinatilanteessa valintakysymys.

No, jos se lähde, kenellä on parhaat tilastot ei kelpaa niin sitten ei voi auttaa.

Se paljonko alalla tienataan keskimäärin ja eri fraktiileissa riippuu ihan täysin siitä, paljonko alalla tienataan keskimäärin ja eri fraktiileissa, eikä sillä omalla tienaamisella ole sen asian kanssa yhtään mitään tekemistä. Eli nyt oli puhe aidasta, eikä aidan seipäistä.

Palkkatilastot

Tekillä on hyvät julkiset tilastot, tehtävien ja toimialojen mukaan. Vähän pitää toki näitä aina tulkita. Täytyy tosin myöntää, että tietotekniikka on hivuttautunut kokonaisuudessa ylemmäksi.

 

[Incredible Buff]

Itseasiassa hassu sattuma kun mainitsit Talentedin. Heidän omistamansa konsulttilafka Helsingissä palkkaa devaajia ~8000e/kk liksoilla.

Tuohan nyt ei ihan pidä suoraan paikkaansa. Palkkaus perustuu siihen, että konsultti saa suoraan suurimman osan laskutuksesta, joten riippuu ihan täysin, että millaiseen projektiin sut saadaan myytyä, että paukkuuko 8k liksoja.

Kokenut kaveri hyvässä projektissa ja kun jaksaa painaa niin 8k on mahdollista ja ylikin, mutta en vertaisi tuota missään nimessä siihen mitä kiinteällä kuukausipalkalla jossain saa.

 

[SundeR]

Tuohan nyt ei ihan pidä suoraan paikkaansa. Palkkaus perustuu siihen, että konsultti saa suoraan suurimman osan laskutuksesta, joten riippuu ihan täysin, että millaiseen projektiin sut saadaan myytyä, että paukkuuko 8k liksoja.

Kokenut kaveri hyvässä projektissa ja kun jaksaa painaa niin 8k on mahdollista ja ylikin, mutta en vertaisi tuota missään nimessä siihen mitä kiinteällä kuukausipalkalla jossain saa.

Joku toinenkin lafka tarjosi ihan samaa kuviota. 8k/kk riitti että oli projekti. Joku osaavampi voi laskea että millaisella laskutuksella kannattaa tuollainen 8k maksaa, firmalla ei toimitiloja tai ylimääräisiä menoja itsellä siis.

 

[Zigh]

Ja keskiansiot edelleen huonompia kuin esimerkiksi diplomi-insinöörien ansiot teollisuudessa, koska suunnittelusta maksetaan huonommin.

Mistä sä nyt tällaisen heitit? Ihan varmasti IT-alan DI:t tienaa ainakin mediaanina paremmin kuin DI:t perinteisessä teollisuudessa. Ero on suurin etenkin työuran alussa, koska teollisuudessa se tienaaminen alkaa kunnolla vasta siellä senior manager tasolla, johon päästäkseen pitää tehdä uraa ensin se 15-20 vuotta.

 

[mopnex]

Joku toinenkin lafka tarjosi ihan samaa kuviota. 8k/kk riitti että oli projekti. Joku osaavampi voi laskea että millaisella laskutuksella kannattaa tuollainen 8k maksaa, firmalla ei toimitiloja tai ylimääräisiä menoja itsellä siis.

Näitä "%-osuus laskutettavasta tuntihinnasta" -firmoja on tosiaan nyt noussut kun markkinassa on vetoa enemmänkin. Noissa >6ke/kk palkat ovat varmasti ihan normaalia, ja 8ke/kk ei ole mitenkään poikkeuksellinen esim. reilun 100e/h tuntilaskutuksella (~50% laskutettavasta). Jos on erityisosaamista niin toki tuntihinta voi nousta korkeammallekkin.

Näiden vertaaminen perinteisempään kk-palkkamalliin on hieman vääristävää, koska kuten sanoit mitään ylimääräistä ei tuolloin hintaan kuulu ja osa "yrittäjän riskistä" siirtyy sinulle (tilanne jos töitä on vähemmän) koska takuupalkka on luokkaa 3000e/kk.

Toinen on sitten vielä enemmän yritysomistajuus-malleihin nivoutuvat firmat, missä eri järjestelyillä "rahapalkkaa" saa vähemmän mutta erilaisten sijoituskuvioiden kautta todelliset tulot voivat ylittää 10ke/kk.

Kuten sanottu, hyvin poikkeuksellista. Kyllä se on niin, että hyvin pieni osuus edes niistä pätevistä "koodareista" tienaa sen 8000e/kk palkkaa. Talentedin listaus on enemmän linjassa sen suhteen. Ainakin valinnanvaraa on ja jos osaamista löytyy, ja tahtoo pienellä riskillä koittaa on markkina nyt otollinen.

 

[SundeR]

...
Kuten sanottu, hyvin poikkeuksellista. Kyllä se on niin, että hyvin pieni osuus edes niistä pätevistä "koodareista" tienaa sen 8000e/kk palkkaa. Talentedin listaus on enemmän linjassa sen suhteen. Ainakin valinnanvaraa on ja jos osaamista löytyy, ja tahtoo pienellä riskillä koittaa on markkina nyt otollinen.

Tällä hetkellä tilanne on niinkin otollinen että vaikkapa yrittäjyyttä voi alkaa "kokeilemaan" ihan turvallisesti. Jos ei toimi tai tunnu oikealta niin sitten vaan työhakemuksia lähettämään.

 

[Paapaa]

Yle lähti taas rummuttamaan huutavaa koodaripulaa.

Otin kuukauden taukoa koko hakupuuhasta ja soodasin vain itsekseni, mutta pitää taas alkaa laittamaan kortta kekoon kun pula on kova.

Jos sen jutun luit, niin siinä todetaan mm.

"Myös työttömiä it-alan osaajia on. Tuomas Mäkilän mukaan se johtuu siitä, että ala on jakautunut hyvin moneen suuntaan.

...

Turun yliopiston uusi koulutus käsittelee full stack -kehitystä, jossa keskitytään web-teknologioihin. Tuomas Mäkilän mukaan se on juuri se suuntaus, johon tarvitaan tekijöitä tällä hetkellä eniten."

Ei siis kannata kuvitella, että koska on selvä pula koodareista, se koskisi nimenomaan sinua tai jokaista koodaria tässä maassa. Ehkä osaamisesi ei ole sellaista, jolle olisi nyt kysyntää. Vaihtoehtoina on siis yrittää löytää työpaikka nykyisellä osaamisella, tai opiskella sitä, mitä työnantajat erityisesti kaipaavat.

 

[FireFly Renaissance]

Jos sen jutun luit, niin siinä todetaan mm.



Ei siis kannata kuvitella, että koska on selvä pula koodareista, se koskisi nimenomaan sinua tai jokaista koodaria tässä maassa. Ehkä osaamisesi ei ole sellaista, jolle olisi nyt kysyntää. Vaihtoehtoina on siis yrittää löytää työpaikka nykyisellä osaamisella, tai opiskella sitä, mitä työnantajat erityisesti kaipaavat.

Toisaalta ei ole kyllä bisnes ei ole millään tavalla kestävällä pohjalla, jos yrityksillä on varaa työllistää vain tasan tarkkaan se tämän päivän suosituinta teknologiaa rautaisella kokemuksella näpyttävä työntekijä. Koulutus ja yhteiskunta ei voi mitenkään ikinä ylläpitää tälläiseen toimintaan työntekijöitä, koska merkittävä osuus työvoimasta olisi koko ajan joko koulutuksessa tai työttömänä. Todellista työvoimapulaa ei siis edelleenkään ole. Ainoastaan kermankuorintabisnes on ongelmissa kun työmarkkinat vasta normalisoituvat.

Ja on tietenkin ääriesimerkkejä, mutta tämä ei koske niitä.

 

[Randomizer]

Oletko hakenut suoraan jotakin senior tjms. paikkoja ja onko esim. palkkatoive realistinen ilman työkokemusta? Pohjalta kannattaa lähteä jos ei ole työkokemusta alalta, eteenkin ilman koulutusta. Nythän niitä kesäharjoja haetaan, sinne vaan hakemuksia.

 

[Bladekill]

Näiden vertaaminen perinteisempään kk-palkkamalliin on hieman vääristävää, koska kuten sanoit mitään ylimääräistä ei tuolloin hintaan kuulu ja osa "yrittäjän riskistä" siirtyy sinulle (tilanne jos töitä on vähemmän) koska takuupalkka on luokkaa 3000e/kk.

Normaalisti olisin samaa mieltä, mutta nykymarkkinatilanteessa on niin paljon kysyntää että se onko projektissa vai penkillä on enemmän valintakysymys ja siten tuon 3k summa on lähinnä nimellinen + edelleenkin Suomessa monissa koodipajoissa ihan täyttä työtä tekevät tyypit nostavat palkkaa 3000-4000e väliltä. Ei ollenkaan paha pohjapalkaksi. Ylimääräisyyksiä ei kuulu koska se on juuri se pointti että saat rahat itsellesi ja päätät mitä niillä teet.

Itse tosin valitsisin mielummin suoraan freelancerin homman jolloin saisi enemmän rahaa ja voisi ulkoistaa hankintoja/ostoja yms firmalle = ei tarvitse nostaa rahaa ulos ja maksaa veroja.

Niin no, olen koodannut lapsesta asti, kykyä löytyy enemmän kuin tarpeeksi oppia, väännän jatkuvasti projektia jne., joten kyllähän realistisesti ajateltuna huutava pula koskee minuakin. Se että en hetkellä x osaa teknologiaa y "joten emme etene haastatteluun" x 15 on vähän eri juttu kuitenkin. Tietysti siihen voi myös liittyä kyvyttömyyttä tunnistaa potentiaalia yms. (viittaamatta itseeni).

Et välttämättä pidä tästä vastauksesta, mutta jos voin antaa vinkin niin ihan riippumatta taustoistasi:
1) Opettele JS ellet jo osaa
2) Opettele React + Redux ja vaikka hiukan Node.js päälle
3) Rakenna pari viimeisteltyä, dokumentoitua projektia best practiceilla, unit testeillä yms. ja laita githubiin
4) Hae töitä uudelleen

Eli ts. teet pienen "kiinnioton" eikä kokeneelle koodaajalle pitäisi olla mikään ongelma.

 

[FireFly Renaissance]

Kiitos, kohta 2 uupuu vielä mutta on todo-listalla ja kolmoseen on jatkuvaa viilausta. Väänsin taukokuukauden aikana mm. projektia tuohon: leikareipa/retro-ngon. Homma on vielä sinänsä alfassa, eikä aiheena seksikäs, mutta pitäisi alkaa muun ohella riittämään entry-leveleimmille paikoille.


Lähinnä junior-tason paikkoja. Palkkatoiveen olen laittanut ehkä puoliin hakemuksista, yleensä 2500-3000, ja jos 3000 niin tyypillisesti sanon että teen ensimmäiset x kuukautta halvemmalla. Palkka ei sinänsä kiinnosta, mutta haastavaa työtä ei viitsisi tehdä ihan ilmaiseksi kuitenkaan.

Koulutuksen puute tietenkin aina haittaa vähän kun vaikka puhutaan koodaajista pääsääntöisesti se työtehtävä on kuitenkin "software engineer". Mutta, jos oikeasti on pula koulutetuista työntekijöistä, ja palkkapyyntösikin on ihan kohtuullinen siihen nähden niin eihän oikein tuon pitäisi olla este.

 

[Randomizer]

Uskoisin että sulla se jää nyt muusta kuin teknisestä osaamisesta kiinni. Ootko koskaan miettiny mitä voisit tehdä muuten eri tavalla haastatteluissa?

 

[Nigel]

Onko Suomessa työhaastatteluun valmistauduttava kivikovalla algoritmitreenillä, kuten Amerikassa taitaa olla tapana, jos puhutaan jostain javascript-junioripositiosta?

 

[dropadrop]

Varmaan jokainen työpaikka eroaa, mutta meillä on välillä harjottelu (tai pyydetään esittelemään jotain). Silloin tarkotus on lähinnä kattoa että esitelty taito vastaa sitä miten on kuvaillut itseään ja työkuvaa. Eli jos hakee juniorin paikkaa, mut kuvailee itsensä ihan guruksi kannattaa outputin vastata kuvausta. Parempi että outputti vastaa odotuksia.

Monestihan kyse ei ole pelkästään koodaus-osaamisesta vaan kemioiden kohtaamisesta tai huonosta tuurista kun vaan sattu olemaan vielä parempi hakija.

Meille haki kesäharjoittelijan paikalle (tuotehallintaan) ihan käsittämätön tyyppi joka olisi palkattu saman tien vakituiseksikin (päätti kuitenkin mennä muualle). Kyseessä oli eka haastattelu ja se pisti kaikkien pasmat ihan sekaisin muissa haastatteluissa jotka realistisesti vastasivat kyllä työnkuvaa. Tässä tapauksessa hakija siis meni muualle, mutta yleisesti tarkotus on löytää juuri tiettyyn hommaan paras ehdokas eikä yhden valinta välttämättä suoraan tarkoita muiden huonoutta.

Mä laitan ainakin enemmän painoa sille miten henkilö täydentää tiimiä kuin sille kuinka hyvin hän tuntee kaikki käytössä olevat teknologiat. Tällöin valintaan vaikuttaa ryhmän nykysten jäsenten luonteenpiirteet ja osaaminen / vahvuudet johon hakija ei voi suoraan vaikuttaa. Toki tässä vaikuttaa se miten hyvin hakija tuntee itsensä ja osaa sitä kuvailla. On hurjia eroja miten ihmiset ymmärtävät ryhmädynamiikkaa ja itseänsä, ja toki äärimmäinen varovaisuus tai pelkkä itsensä kehuminen tekee sen lukemisesta haastattelussa tosi vaikeata.

 

[shams]

Onko Suomessa työhaastatteluun valmistauduttava kivikovalla algoritmitreenillä, kuten Amerikassa taitaa olla tapana, jos puhutaan jostain javascript-junioripositiosta?

Algoritmeja kannattaa opetella ihan omasta mielenkiinnosta, mutta omien kokemuksien perusteella melko harvinaista työhaastatteluissa. Ohjelmointitriviaa kysellään (abstraktiluokan ja interfacen ero, mitä tarkoittaa static, jos haet backend puolelle niin mitä on transaktio, ym.), ja mahdollisesti livekoodausta joko koneella tai tussilla taululle, mutta yleensä melko helppoja ongelmia eikä mitään tälläistä mitä saatetaan kysyä jenkkifirmoissa: Knight's tour - Wikipedia

 

[Stephen Elop]

Yle lähti taas rummuttamaan huutavaa koodaripulaa. Toisaalta vastaukset työhakemuksiin on järjestään tätä:
- Tällä erää olemme tehneet päätöksen, ettemme etene rekryssä
- Tällä kertaa haku ei valitettavasti osunut sinuun
- Meillä ei tällä hetkellä ole tarjota osaamistasi vastaavaa työtä
- Et sovellu meille
- Tällä hetkellä meillä ei valitettavasti ole avoinna tehtävää, joka kohtaisi osaamisesi ja toiveidesi kanssa
- We regret to inform you that we aren't able to offer a suitable position at this time
- Juuri nyt meillä ei ole sopivaa paikkaa tarjota

Otin kuukauden taukoa koko hakupuuhasta ja soodasin vain itsekseni, mutta pitää taas alkaa laittamaan kortta kekoon kun pula on kova.

Toi ylen juttu nyt vain on mainos. Turun yliopisto saa tuosta rahaa (proffa palkkaa), ja jotkin pikkufirmat saavat sen mahdollisesti tulevan duunarin opiskelemaan heidän systeemeitään pienellä korvauksella.

Itse mä en ymmärrä tota fullstack buumia. Monta pikkufirmaa suomessa tekee erilaisia fullstack softia kuntien/valtion käyttöön, mutta mitään ei kaupata ulkomaille. Ei noita kuntien projekteja tule kyllä riittämään joka pikkupuljulle ja sitten ne fullstack koodarit on kohta takaisin kortistossa.

Mutta itsekin vastaavassa koulutuksessa olleena, voin sanoa että jos on työtön koodari, niin ilman muuta tuo koulutus on varmaan paras tapa päästä johonkin työhön.

 

[Bertta]

Toi ylen juttu nyt vain on mainos. Turun yliopisto saa tuosta rahaa (proffa palkkaa), ja jotkin pikkufirmat saavat sen mahdollisesti tulevan duunarin opiskelemaan heidän systeemeitään pienellä korvauksella.

Itse mä en ymmärrä tota fullstack buumia. Monta pikkufirmaa suomessa tekee erilaisia fullstack softia kuntien/valtion käyttöön, mutta mitään ei kaupata ulkomaille. Ei noita kuntien projekteja tule kyllä riittämään joka pikkupuljulle ja sitten ne fullstack koodarit on kohta takaisin kortistossa.

Mutta itsekin vastaavassa koulutuksessa olleena, voin sanoa että jos on työtön koodari, niin ilman muuta tuo koulutus on varmaan paras tapa päästä johonkin työhön.

Hyvin monen yrityksen omat tuotteet vaativat tietysti full stack-kehitystä ja niitä kyllä myydään hurjasti ulkomaillekin palveluina. Full stack osaamisen hallitseva koodari voidaan sijoittaa monenlaisiin tehtäviin ja hän kykenee ratkaisemaan hyvin monenlaisia tuotteeseen liittyviä ongelmia. Eikä haitaksi ole myöskään koko järjestelmään liittyvä ymmärrys.

 

[Stephen Elop]

Hyvin monen yrityksen omat tuotteet vaativat tietysti full stack-kehitystä ja niitä kyllä myydään hurjasti ulkomaillekin palveluina. Full stack osaamisen hallitseva koodari voidaan sijoittaa monenlaisiin tehtäviin ja hän kykenee ratkaisemaan hyvin monenlaisia tuotteeseen liittyviä ongelmia. Eikä haitaksi ole myöskään koko järjestelmään liittyvä ymmärrys.

Ja mitä mahdollisesti myydään ulkomaille palveluna? Ja onko ne tosiaan sellasia firmoja että plkkaisivat näitä koulutettuja? Itse en tiedä yhtäkään tapausta.

Ja ei noita fullstack koodareita voi pistää minnekään ratkomaan suorituskykyongelmia ja ratkomaan graafeja. Kyllä toi fullstack koodaus on ennemmin semmoista pintatietämystä monesta asiasta. Tosin siitä voi helposti siirtyä sysadmin hommiin kyllä.

 

[Bertta]

Ja mitä mahdollisesti myydään ulkomaille palveluna? Ja onko ne tosiaan sellasia firmoja että plkkaisivat näitä koulutettuja? Itse en tiedä yhtäkään tapausta.

Ja ei noita fullstack koodareita voi pistää minnekään ratkomaan suorituskykyongelmia ja ratkomaan graafeja. Kyllä toi fullstack koodaus on ennemmin semmoista pintatietämystä monesta asiasta. Tosin siitä voi helposti siirtyä sysadmin hommiin kyllä.

Lyhyen koulutuksen jälkeen kukaan ei ole full stack -kehittäjä, mutta se voi antaa alkusysäyksen lähteä kehittymään siihen suuntaan.

Ymmärrätköhän mitä full stack -osaaminen tarkoittaa? Totta kai johonkin yksittäiseen teknologiaan koko työuransa keskittyvä spesialisti usein päihittää sillä kyseisellä alueella työskentelevän ”generalistin”, mutta usein hyvän full stack-koodarin osaaminen on riittävää kaikilla ohjelmistotuotteen osa-alueilla. Tuo on suuri etu työnantajalle monessakin mielessä.

Toki spesialisteillekin on paikkansa, mutta omalla työurallani on hyvin erilaisissa yrityksissä kaivattu full stack-osaamista monenlaisissa tilanteissa. Vanhoilla spesialisti-kollegoillani on usein työllistymisvaikeuksia ikääntymisen myötä kun taas itseäni revitään ikääntyneenäkin melkein väkisin työpaikasta toiseen.

Aito full stack -koodari ei tietenkään ole millään kurssilla koulutettu helppoheikki vaan usein vuosien ja vuosien työkokemuksen myötä laajan osaamisen hankkinut asiantuntija.

 

[mopnex]

Vähän muotitermi tuo "full stack". Useimmiten se on sitä että jollain osa-alueella on isojakin puutteita. Toimivan käyttöliittymän toteuttaminen on kuitenkin kaukana jostain point-to-point integraation tekemisestä. Full stack on siis enemmän markkinointia kuin mitään muuta, generalisti terminä on parempi.

Tiimeissä on hyvä olla monenlaista osaamista, ja myös päällekkäistä. Joku voi olla parempi noissa hommissa, toinen näissä - sitten kun parikoodaillaan niin opitaan eri tavalla juttuja. Tyypillisempää on kuitenkin se, että perinteinen backend-tekijä toteuttaa käyttöliittymät - jos ei enempää tekijöitä löydetä.

Kyllä sitä erilaista osaamista kertyy uralla, mutta aika harvassa on semmoset kaverit jotka tekevät aukottomasti mitä-vaan. Onko se myöskään aina tarpeen?

 

[Bertta]

Vähän muotitermi tuo "full stack". Useimmiten se on sitä että jollain osa-alueella on isojakin puutteita. Toimivan käyttöliittymän toteuttaminen on kuitenkin kaukana jostain point-to-point integraation tekemisestä. Full stack on siis enemmän markkinointia kuin mitään muuta, generalisti terminä on parempi.

Tiimeissä on hyvä olla monenlaista osaamista, ja myös päällekkäistä. Joku voi olla parempi noissa hommissa, toinen näissä - sitten kun parikoodaillaan niin opitaan eri tavalla juttuja. Tyypillisempää on kuitenkin se, että perinteinen backend-tekijä toteuttaa käyttöliittymät - jos ei enempää tekijöitä löydetä.

Kyllä sitä erilaista osaamista kertyy uralla, mutta aika harvassa on semmoset kaverit jotka tekevät aukottomasti mitä-vaan. Onko se myöskään aina tarpeen?

Mainostan itse olevani full stack-kehittäjä, mutta olen aina todennut, että käyttöliittymien kehittäminen on heikoin osaamisalani vaikka niitäkin olen jonkin verran onnistuneesti tehnyt.

Enemmänkin full stack-termi kertoo ehkä siitä, että kyseinen henkilö ymmärtää tuotteen teknologian kokonaisuutena vaikka jollain osa-alueella ei ihan stara olisikaan. Lähestytään tavallaan arkkitehtuuritasoa.

 

[Stephen Elop]

Lyhyen koulutuksen jälkeen kukaan ei ole full stack -kehittäjä, mutta se voi antaa alkusysäyksen lähteä kehittymään siihen suuntaan.

Ymmärrätköhän mitä full stack -osaaminen tarkoittaa?

En tarkoittanutkaan että lyhyen koulutuksen jälkeen ollaan fullstack -kehittäjä.

Aina noi fullstack -jutut on kumminkin tyyliä servu, jossa pyörii jollakin kielellä toteutettuna user access control ja palvelun valinta (bootti). Palvelu kiinni kannassa/kannoissa. Ja se palvelu lykkää asiakkaan selaimeen tai muuhun hiluvitkuttimeen sitten HTML:ää ja ecmascriptiä. Tossa se peruspaketti joka aina löytyy.

Sitten tuota pakettia hajautetaan, kantoja rinnakkaistetaan, kielellistetään ja otetaan huomioon maarajoitukset/muokkaukset ettei ärsytetä jotain poliittisesti herkkää aluetta jne.

Kuitenkin tuo peruspaketti on asian ydin. Sen kun on tehnyt on fullstack -devaaja ja webbikauppa pystyssä (okei tähän vielä se pankkiyhteys ja maksupalvelut mukaan).

 

[shams]

JavaScript on käytännössä ominut full stack -termin, ja siksi en pidäkään siitä. Aina sillä tarkoitetaan jotain React web frontendiä ja Node.js backendiä. Mielestäni "oikea" full stack kehittäjä osaa vääntää vaikka C# clienttiä ja Java backendiä, eli täysin eri tason osaamista kuin tyypillisellä JS-kehittäjällä.

 

[mopnex]

Mainostan itse olevani full stack-kehittäjä, mutta olen aina todennut, että käyttöliittymien kehittäminen on heikoin osaamisalani vaikka niitäkin olen jonkin verran onnistuneesti tehnyt.

Enemmänkin full stack-termi kertoo ehkä siitä, että kyseinen henkilö ymmärtää tuotteen teknologian kokonaisuutena vaikka jollain osa-alueella ei ihan stara olisikaan. Lähestytään tavallaan arkkitehtuuritasoa.

Näinhän se on. Toisaalta siinä mielessä oletan kyllä että "devaajakin" ymmärtää enemmän kuin oman tonttinsa. Jokaisella devaajalla on sitten eri vahvuudet, ja jollakin niitä voi olla useampia. Yleensä tuo karttuu kokemuksen kautta. Spesialistejä toki tarvitaan myös.

JavaScript on käytännössä ominut full stack -termin, ja siksi en pidäkään siitä. Aina sillä tarkoitetaan jotain React web frontendiä ja Node.js backendiä. Mielestäni "oikea" full stack kehittäjä osaa vääntää vaikka C# clienttiä ja Java backendiä, eli täysin eri tason osaamista kuin tyypillisellä JS-kehittäjällä.

Omasta mielestäni OCaml/F#/Elm/Elixir/Clojure osaaminen on ihan eri tason osaamista kuin C# tai Java. Ymmärtänet tuon pointtisi järjettömyyden? Muutenkin toi tekkidumailu on aika epäammattimaista - yleensä teknologisiin valintoihin vaikuttaa muukin kuin vain devaajan omat mieltymykset.

 

[SundeR]

...
Omasta mielestäni OCaml/F#/Elm/Elixir/Clojure osaaminen on ihan eri tason osaamista kuin C# tai Java. Ymmärtänet tuon pointtisi järjettömyyden? Muutenkin toi tekkidumailu on aika epäammattimaista - yleensä teknologisiin valintoihin vaikuttaa muukin kuin vain devaajan omat mieltymykset.

Kikkelinmittailu eri tekeillä on juuri homman suola. Cobol-osaajat muuten saa kauneimmat naiset samalla kun te muut tyydytte käteenne

 

[Bertta]

JavaScript on käytännössä ominut full stack -termin, ja siksi en pidäkään siitä. Aina sillä tarkoitetaan jotain React web frontendiä ja Node.js backendiä. Mielestäni "oikea" full stack kehittäjä osaa vääntää vaikka C# clienttiä ja Java backendiä, eli täysin eri tason osaamista kuin tyypillisellä JS-kehittäjällä.

Teen työkseni Java-backendiä ja oman firman ohjelmistokehityksessä käytän Nodejs:ää. En oikein ymmärrä miten ja miksi Nodejs on jotenkin väärää full stack-osaamista ja matalampitasoista?

 

[shams]

Omasta mielestäni OCaml/F#/Elm/Elixir/Clojure osaaminen on ihan eri tason osaamista kuin C# tai Java. Ymmärtänet tuon pointtisi järjettömyyden? Muutenkin toi tekkidumailu on aika epäammattimaista - yleensä teknologisiin valintoihin vaikuttaa muukin kuin vain devaajan omat mieltymykset.

Mikä siinä on niin epäammattimaista jos pitää jotain teknologiaa lähtökohtaisesti paskana?

 

[hmb]

Mikä siinä on niin epäammattimaista jos pitää jotain teknologiaa lähtökohtaisesti paskana?

Riippuu pitkälti perusteluista. "JS ja Node on lähtökohtaisesti paskaa" on väitteenä jo aikamoinen.

 

[FireFly Renaissance]

Enemmänkin full stack-termi kertoo ehkä siitä, että kyseinen henkilö ymmärtää tuotteen teknologian kokonaisuutena vaikka jollain osa-alueella ei ihan stara olisikaan. Lähestytään tavallaan arkkitehtuuritasoa.

Samaa hype buzzword bullshittiahan tuo on mitä koko ala on täynnä. 5-10v sitten kukaan ei ollut mistään full stackista kuullutkaan ja 5-10v päästä on ihan sama tilanne kun pitääkin olla joku muu mystinen antiikin hirviö millä täyttää cv:t, esitteet ja käyntikortit

Aika monessa tuotteessa se teknologian ymmärtäminen tarkoittaa sitä, että osaa esimerkiksi signaalinkäsittelyä, tietoliikennetekniikkaa, automaatiota tai elektroniikkaa tai jopa kaikkia näistä (kohta neuroverkot?). Melko kapealla sektorilla siinäkin edelleen ollaan, jos teknologian ymmärtämisessä riittää pysyä vain perus webbimaailmassa ilman, että tarvii välittää kohteesta tai alustasta (arkkitehtuuritasolla) mitään.

 

[Bladekill]

Onko Suomessa työhaastatteluun valmistauduttava kivikovalla algoritmitreenillä, kuten Amerikassa taitaa olla tapana, jos puhutaan jostain javascript-junioripositiosta?

Ei käytännössä ikinä mihinkään paikkaan ellet hae tehtävään missä nuo ovat keskeisessä osassa käytännön hommia. Jos Google, Apple tai Amazon tms. pitää haastatteluja Suomessa joskus niin niissä todennäköisesti joutuu tuohon käsittelyyn.

Suosittelisin kuitenkin jokaista muuten tutustumaan niihin. Varsinkin nykyään kun työmarkkinoille yritetään väkisillä puskea näitä "kahdessa kuukaudessa konsultiksi"-codebaseen paskantajia, olisi ihan hyvä että jotkut ymmärtävät mitä oikeasti tekevät. Itse luin viime vuonna "Cracking the coding interview"-kirjan läpi ja tein huvikseen läjän harjoitustehtäviä ihan vaan virkistääkseni muistia ja testatakseni itseäni ilman tarkoitusta hakea Piilaaksoon hommiin tms.

 

[iunknown]

Ei käytännössä ikinä mihinkään paikkaan ellet hae tehtävään missä nuo ovat keskeisessä osassa käytännön hommia. Jos Google, Apple tai Amazon tms. pitää haastatteluja Suomessa joskus niin niissä todennäköisesti joutuu tuohon käsittelyyn.

Suosittelisin kuitenkin jokaista muuten tutustumaan niihin. Varsinkin nykyään kun työmarkkinoille yritetään väkisillä puskea näitä "kahdessa kuukaudessa konsultiksi"-codebaseen paskantajia, olisi ihan hyvä että jotkut ymmärtävät mitä oikeasti tekevät. Itse luin viime vuonna "Cracking the coding interview"-kirjan läpi ja tein huvikseen läjän harjoitustehtäviä ihan vaan virkistääkseni muistia ilman tarkoitusta hakea Piilaaksoon hommiin tms.

Algoritmeja käytetään "maailmalla" työhaastatteluissa lähinnä ensimmäisenä filtterinä jolla karsitaan asiasta mitään tietämättömät alkumetreillä pois. Tämä täytyy vaan hyväksyä ellei satu omaamaan kovia suosituksia.

Binääripuiden kääntämistä tai Big-O notaatiota ei ehkä tarvitse käytännössä joka päivä, mutta olen täysin samaa mieltä niiden hyödyllisyydestä. Nämä perustaidot eivät vanhene vaikka kielet tai frameworkit vaihtuvatkin vuosien kuluessa. Alkuun pääsee googlella, em. kirjalla tai vaikka LeetCoden harjoituksilla.

 

[mopnex]

Mikä siinä on niin epäammattimaista jos pitää jotain teknologiaa lähtökohtaisesti paskana?

Se, että väitteen tueksi et esittänyt mitään järkeviä argumentteja. Se, että teknologia valintoja ei tehdä tyhjiössä. Se että yleensäkään pitää asioita _lähtökohtaisesti_ paskana ilman perusteluja.

 

[Incredible Buff]

Teknologiavalinnat ovat vahvasti tapauskohtaisia, joten jonkun teknologian tuomitseminen tuosta noin vain paskaksi ei ole kovin järkevää. Se omasta mielestä parempi teknologia voi jossain casessa olla paska ja tuomittu hyvä ja päinvastoin.

 

[Stephen Elop]

Teknologiavalinnat ovat vahvasti tapauskohtaisia, joten jonkun teknologian tuomitseminen tuosta noin vain paskaksi ei ole kovin järkevää. Se omasta mielestä parempi teknologia voi jossain casessa olla paska ja tuomittu hyvä ja päinvastoin.

Tosin se on lisättävä että ei toi javascripti ole mikään mukavin kieli koodata, että siinä mielessä sen voi mieltää kököksi. Se voi olla oikea valinta projektiin, mutta ei siitä silti tarvitse pitää.

 

[shams]

Se, että väitteen tueksi et esittänyt mitään järkeviä argumentteja. Se, että teknologia valintoja ei tehdä tyhjiössä. Se että yleensäkään pitää asioita _lähtökohtaisesti_ paskana ilman perusteluja.

Lähtökohtaisesti siksi että sillä tehdään nykyään asioita joihin sitä ei ole suunniteltu ja tarkoitettu. JS on hyvä webbifrontendien dynaamiseen toiminnallisuuteen, ei juuri muuhun. Kuten yllä mainittiin niin JS:llä koodaus on myös ikävää jos vertaa johonkin kieleen joka on oikeasti syntaksiltaan ja featureiltaan rikas ja omaa kattavan standardikirjaston (npm-riippuvuuksien lisääminen ihan simppelien juttujen takia on sekä yleistä että perseestä). Nodella myös yritetään tehdä asioita joihin se ei taivu läheskään yhtä hyvin kuin muut vaihtoehdot, tyyliin isoja SOA-projekteja.

Teknologiavalinnat ja kehittäjän omat mieltymykset joutuvat nykyään harvoin olemaan ristiriidassa, alalla on pitkään ollut työntekijän markkinat eli ei ole lainkaan vaikeaa hankkiutua paikkaan jossa käytetään mieluisia teknologioita. Konsultilta saatetaan toki pyytää mitä tahansa, ja siksi en olekaan kiinnostunut niistä hommista.

 

[mopnex]

Lähtökohtaisesti siksi että sillä tehdään nykyään asioita joihin sitä ei ole suunniteltu ja tarkoitettu. JS on hyvä webbifrontendien dynaamiseen toiminnallisuuteen, ei juuri muuhun. Kuten yllä mainittiin niin JS:llä koodaus on myös ikävää jos vertaa johonkin kieleen joka on oikeasti syntaksiltaan ja featureiltaan rikas ja omaa kattavan standardikirjaston (npm-riippuvuuksien lisääminen ihan simppelien juttujen takia on sekä yleistä että perseestä). Nodella myös yritetään tehdä asioita joihin se ei taivu läheskään yhtä hyvin kuin muut vaihtoehdot, tyyliin isoja SOA-projekteja.

Teknologiavalinnat ja kehittäjän omat mieltymykset joutuvat nykyään harvoin olemaan ristiriidassa, alalla on pitkään ollut työntekijän markkinat eli ei ole lainkaan vaikeaa hankkiutua paikkaan jossa käytetään mieluisia teknologioita. Konsultilta saatetaan toki pyytää mitä tahansa, ja siksi en olekaan kiinnostunut niistä hommista.

Arvostan että perustelit vastauksesi tällä kertaa, näin näistä voidaan saada jotain keskusteluakin aikaan. JS voi nähdä myös vain ajoalustana, ja kieliä mitä voi käyttää löytynee makuun-kuin-makuun (PureScript, Elm, TypeScript, ReasonML, Flow...).

NPM on ongelmallinen (versiointi mm.), ja koko ekosysteemin tooling (joskin paranemaan päin) on puutteellinen moneen muuhun verrattuna - ajoalustana JS on kuitenkin de-facto webissä. Silti jos vertaa Javaan niin ei se nyt ehkä olisi oma ykkösvalinta esim. Clojuren tai Kotlinin sijasta. node.js koitetaan toki tunkea vähän kaikkialle, ei siinä mitään - mutta moneen projektiin se on ihan yhtä varteenotettava vaihtoehto. Tarpeita on monia.

En myöskään näe kovin järkevänä sitä, että valitsisin työpaikkoja tekki-edellä. Silloin usein joutuu, yhä, tekemään kompromisseja asioiden suhteen. Toki se voi olla ihan toimiva reitti jos tekki ja omat vaatimukset muuten mätsää.