Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Matteux]

Palestiinalaiset ovat tuhosta vastuussa, tehden verisen terrori-iskun Israeliin ja vieden satoja panttivankeja Gazaan, sekä käyttämällä häikäilemättä siviilirakennuksia osana sotatoimiaan (myös asevarastoina) ja ansoittamalla laajalti tyhjiä siviilirakennuksia.

Sitkeitä kyllä ovat. Voisi kuvitella, että ketkä tahansa tolkun ihmiset olisivat jo myöntäneet tappionsa, vapauttaneet panttivankinsa, ja anoneet rauhaa.

Mutta eivät nämä murhaaja-raiskaaja-silpoja-terroristit.

Torijuhlat lienee vähentyneen kuitenkin.

 

[WanhaMuro]

Sitkeitä kyllä ovat. Voisi kuvitella, että ketkä tahansa tolkun ihmiset olisivat jo myöntäneet tappionsa, vapauttaneet panttivankinsa, ja anoneet rauhaa.

Mutta eivät nämä murhaaja-raiskaaja-silpoja-terroristit.

Torijuhlat lienee vähentyneen kuitenkin.

Paha juhlia kun ei ole enää ehjää toria.
Vahva veikkaus että palestiinalaiset eivät todellakaan odottaneet tämmöistä vastausta Israelilta. Varmaan luulivat yli tuhannen ihmisen joukkomurha menee vanhaan malliin, pari pommituslentoa, vaihdettuja panttivankeja ja se olisi siinä. Hyvä että olivat väärässä.

 

[limpparialimpparia]

Yllättävän avoin juttu Helsingin Sanomissa. Hamasin johtaja kertoo, että kaikki on mennyt kivasti Hamasin pussiin. Eli omien kansalaisten käyttö ihmiskilpinä on toiminut, kuten odotettua. Israel nähdään yhä huonommin länsimaisen ”suvaitsevaiston” silmissä. Veikkaan, että tähän uutiseen ei paljon jatkossa Hesarissa viitata.

HS

 

[Stanley H. Tweedle]

Yllättävän avoin juttu Helsingin Sanomissa. Hamasin johtaja kertoo, että kaikki on mennyt kivasti Hamasin pussiin. Eli omien kansalaisten käyttö ihmiskilpinä on toiminut, kuten odotettua. Israel nähdään yhä huonommin länsimaisen ”suvaitsevaiston” silmissä. Veikkaan, että tähän uutiseen ei paljon jatkossa Hesarissa viitata.

HS

Omien, sukulaisten ja naapureiden lasten tapattaminen on maailman tehokkainta propagandaa. Ja jos ei tapeta, aina voi valehdella ja tehdä vaikka näyteltyjä spektaakkeleita tai käyttää sairaita lapsia kuvastona.

Maailman tehokkain ja sairain propaganda. Iskee Hölmölän väkeen kuin miljoona volttia.

 

[oltsandeeri]

Palestiinalaiset siviilit ovat Hamasin (ja takapirujen) poliittisen pelin nappuloita ja antisemitismin nousu Länsimaissa Hamasin etuja tietoisesti tai tiedostamattaan ajavien hyödyllisten idioottien aikaansaannosta.

Tosi yllätyksellistä, indeed.

 

[vindicator rapeto]

Donald Trump on päättänyt ettei Israel saa valloittaa Länsirantaa. Eli sanatarkasti on sanonut, ettei aio sallia sitä että Israel liittää Länsirannan itseensä.

On melkonen soppa tämä. Gazan kaistaleella tälläkin hetkellä murhattavia siviileitä etämä ei varmaan auta yhtään. Lisäksi Turkin presidentti juuri vieraili Washingtonissa ja Turkkihan ei ole virallisesti nimennyt Hamasia terroristijärjestöksi vaan Erdoganin mielestä Hamas on vapaustaisteljijaryhmittymä, joka puolustaa palestiinalaisten oikeuksia ja maata.

 

[Jumputin]

Palestiinalaiset siviilit ovat Hamasin (ja takapirujen) poliittisen pelin nappuloita ja antisemitismin nousu Länsimaissa Hamasin etuja tietoisesti tai tiedostamattaan ajavien hyödyllisten idioottien aikaansaannosta.

Tosi yllätyksellistä, indeed.

Israel on ollut ja on myös yksi pelin pyörittäjistä. Hyödylliset idiootit, jotka eivät kykene näkemään kokonaiskuvaa, toistavat papukaijan lailla syytöksiä antisemitismista ja hamasin tukemisesta, aina kun Israelia kritisoidaan.

 

[Sallys]

Donald Trump on päättänyt ettei Israel saa valloittaa Länsirantaa. Eli sanatarkasti on sanonut, ettei aio sallia sitä että Israel liittää Länsirannan itseensä.

On melkonen soppa tämä. Gazan kaistaleella tälläkin hetkellä murhattavia siviileitä etämä ei varmaan auta yhtään. Lisäksi Turkin presidentti juuri vieraili Washingtonissa ja Turkkihan ei ole virallisesti nimennyt Hamasia terroristijärjestöksi vaan Erdoganin mielestä Hamas on vapaustaisteljijaryhmittymä, joka puolustaa palestiinalaisten oikeuksia ja maata.

Tukkihan tuki islamistisia terrorijärjestöjä esim. Syyriassa. Siis niitä joita vastaan länsiliittouma ja kurdit taistelivat. Turkki on myös antanut näiden islamistien asustella maassaan ja moni noista terroristeista on sitä kautta päätynyt Eurooppaan, jopa Suomeen. Diktaattori Erdogan.

 

[Timo 2]

Israel on ollut ja on myös yksi pelin pyörittäjistä. Hyödylliset idiootit, jotka eivät kykene näkemään kokonaiskuvaa, toistavat papukaijan lailla syytöksiä antisemitismista ja hamasin tukemisesta, aina kun Israelia kritisoidaan.

Yleensä se kritisointi on vailla kontekstia, vailla ymmärystä sotilaallisesta tilanteesta, vailla ymmärrystä historiasta, vailla ymmärrystä hamasin ja fatahin luonteesta, vailla mitään realistista vaihtoehtoa ja keskittyen vain israeliin.

Esimerkiksi milloin viimeksi on kritisoitu a) hamasin toimintaa, b) annettu sen hamasin toiminnan vaikuttaa siihen analyysiin) c) kritisoitu fatahia jostain seuraavista: vaalien puutteesta, antisemistismistä koulukirjoissa, marttyyriyden ihannoinnista ja maksuista terroristeille, d) kerrottu uskottavaa ratkaisu rakettitulen loppumiseen gazasta?

 

[JLM]

Donald Trump on päättänyt ettei Israel saa valloittaa Länsirantaa. Eli sanatarkasti on sanonut, ettei aio sallia sitä että Israel liittää Länsirannan itseensä.

On melkonen soppa tämä. Gazan kaistaleella tälläkin hetkellä murhattavia siviileitä etämä ei varmaan auta yhtään. Lisäksi Turkin presidentti juuri vieraili Washingtonissa ja Turkkihan ei ole virallisesti nimennyt Hamasia terroristijärjestöksi vaan Erdoganin mielestä Hamas on vapaustaisteljijaryhmittymä, joka puolustaa palestiinalaisten oikeuksia ja maata.

Tässä on hyvä muistaa, että Hamas on muslimiveljeskunnan yksi haaraosasto. Egyptissä muslimiveljeskunta kiellettiin lyhyen valtakauden jälkeen kun meno oli yltymässä sellaiseksi, ettei armeija enää voinut katsella sitä sivusta (mm. pyrkimyksiä saada ISIS:ille koulutusleirejä Siinaille, ei tule sikäli yllätyksenä että Hamasin edesottamukset ylittivät raakuuksissaan jopa sen mitä ISIS teki). Sen jälkeen Erdoganista tuli käytännössä muslimiveljeskunnan johtaja, joten piruparka komppaa Hamasia ja muita islamisteja minkä vain pystyy ja kehtaa.

 

[oltsandeeri]

Israel on ollut ja on myös yksi pelin pyörittäjistä. Hyödylliset idiootit, jotka eivät kykene näkemään kokonaiskuvaa, toistavat papukaijan lailla syytöksiä antisemitismista ja hamasin tukemisesta, aina kun Israelia kritisoidaan.

Ehh? Oma kritiikkini kohdistuu lähinnä Hamasin ja heidän taustapirujensa pussiin pelaavaan Palestiina-hysteriaan täällä meillä länsimaissa. Se on jotain käsittämätöntä. Ei ole juurikaan tullut vastaan yhtä sokeaa ja yksipuolista Israel-hysteriaa.

Kuten Hamasin heppu HS:n jutussa tuumaili, he ottavat varmasti kaiken Palestiina-hysterian kernaasti vastaan. Itse asiassa se on juuri se, mitä he halusivat (mahdollisimman monen juutalaisen siviilin murhaamisen, raiskaamisen ja sieppaamisen lisäksi) 2 vuoden takaisen hyökkäyksensä ja erityisesti sitä seuraavien vääjäämättömien Israelin vastatoimien jälkeen tapahtuvan.

En tiedä mitä tarkoitat "pelin pyörittäjillä".

On selvää, ettei myöskään Israel ole mikään puhdas pulmunen monessakaan mielessä. Kokonaiskuva on pähkinänkuoressa hyvin selkeä - alueella rähistään, on aina rähisty ja epäilemättä tullaan jatkossakin rähisemään; riippumatta länsimaiden reaktioista.

 

[10YG]

Yllättävän avoin juttu Helsingin Sanomissa. Hamasin johtaja kertoo, että kaikki on mennyt kivasti Hamasin pussiin. Eli omien kansalaisten käyttö ihmiskilpinä on toiminut, kuten odotettua. Israel nähdään yhä huonommin länsimaisen ”suvaitsevaiston” silmissä. Veikkaan, että tähän uutiseen ei paljon jatkossa Hesarissa viitata.

HS

Hyvä huomio. Olin myös ihmeissäni, että HS nostaa tämän asian esille.

Gazan sota | Hamasin johtaja CNN:n harvinaisessa haastattelussa: Lokakuun iskun hyödyt nähdään nyt

Hamas-johtaja Ghazi Hamadin mukaan lokakuun hyökkäyksen hyödyt näkyvät Israelin kansainvälisen paheksunnan voimistumisessa sekä syksyn YK:n yleiskokouksessa.

www.hs.fi

Hamas-terroristiliikkeen johtaja myöntää suoraan, että yllätyshyökkäys Israeliin onnistui todella hyvin.

Hamad vetosi esimerkiksi siihen, että Israelin kansainvälinen paheksunta ja sen vastatoimien tuomitseminen on kasvanut. CNN kirjoittaa, ettei Hamad osoittanut katumusta Gazassa kuolleiden siviilien vuoksi. Hamadin mukaan lokakuun 7. päivän hyökkäyksen hyödyt nähtiin YK:n yleiskokouksessa.
”Noin 194 ihmistä avasi silmänsä ja katsoi Israelin ja kaikkien muiden julmuuksia ja raakuutta. He tuomitsivat Israelin. Olemme odottaneet tätä hetkeä 77 vuotta.”

CNN näytti Hamadille tabletilta kuvamateriaalia gazalaisista, jotka vaativat Hamasia luopumaan vallasta. CNN huomauttaa, että Hamas on kiduttanut ja tappanut kritisoijiaan. Yhdessä Hamadille näytetyssä videoklipissä Hamasia vastustava mielenosoittaja kritisoi, että Hamasin johto ei edes itse ole Gazassa. Hamad itse lähti Libanoniin muutama viikko ennen lokakuun hyökkäystä. Hamad kieltäytyi katsomasta kuvamateriaalia muutamaa sekuntia pidempään ja työnsi tabletin pois. Hän sanoi tietävänsä, että ihmiset kärsivät, mutta syytti Israelia.

Hän vähät välittää gazalaisten kuolemista. On tyytyväinen, koska sai lännen hyödyllisten idioottien sympatiat puolelleen. Tämänhän näkee esimerkiksi suomalaisessa keskustelussa oikein hyvin.

Nyt voisi esimerkiksi Yle kysyä Juusolalta ja Stewartilta mielipidettä tähän Ghazi Hamadin avautumiseen.
Sivuhuomio: oli heikko esitys tiistainen Politiikkaradio. Aiheena Palestiina. Toimittajana oli Antti Pilke. Lopputulos oli, että ohjelmassa ei oikeasti ollut toimittajaa ollenkaan. Pilke oli puolueellinen ja ei pystynyt pitämään itseään kasassa. Puolueeton journalismi puuttui tyystin. Oli kyllä kiusallista kuultavaa.

 

[timppeli]

Kokonaiskuva on pähkinänkuoressa hyvin selkeä - alueella rähistään, on aina rähisty ja epäilemättä tullaan jatkossakin rähisemään; riippumatta länsimaiden reaktioista.

Israel on kyllä tarjonnut useaan kertaan rauhaa muille rähisijöille, joten ei se rähinä ainakaan Israelista ole kiinni.

Ongelma ei ole mikään muu kuin siinä etteivät arabit ja muutkaan muslimit pysty edelleenkään hyväksymään juutalaisenemmistöisen valtion olemassaoloa alueella, missään muodossa. Palestiinalaisten identiteetti perustuu Israelin ja juutalaisten vihaamiselle, ei oman valtion saamiselle.

Toki, vaikka Israel ja juutalaiset katoaisivat alueelta kokonaan, kyllä siellä edelleen sodittaisiin. Se johtunee muslimikulttuurista missä on mahdoton ajatus elää rauhassa, kyseisen uskonnon oppikin on leviäminen miekan kautta.

Ikävää että se leviää nyt länsimaihinkin, juuri oli uutisissa kuinka Helsingin Itäkeskuksessa oli joku musliminainen huutanut ja uhkaillut jotain imaamia. (Koska uutisessa mainittiin persian kieli eli ilmeisesti iranilaiset eli shiiamuslimiti jotenkin osallisena, olikohan kyseessä ihan vain sama vanha sunnit vs. shiiat vihanpito).

 

[Matteux]

Ikävää että se leviää nyt länsimaihinkin, juuri oli uutisissa kuinka Helsingin Itäkeskuksessa oli joku musliminainen huutanut ja uhkaillut jotain imaamia. (Koska uutisessa mainittiin persian kieli eli ilmeisesti iranilaiset eli shiiamuslimiti jotenkin osallisena, olikohan kyseessä ihan vain sama vanha sunnit vs. shiiat vihanpito).

Ei sitä turhaan kutsuta Lähi-itäkeskukseksi

 

[WanhaMuro]

Yllättävän avoin juttu Helsingin Sanomissa. Hamasin johtaja kertoo, että kaikki on mennyt kivasti Hamasin pussiin. Eli omien kansalaisten käyttö ihmiskilpinä on toiminut, kuten odotettua. Israel nähdään yhä huonommin länsimaisen ”suvaitsevaiston” silmissä. Veikkaan, että tähän uutiseen ei paljon jatkossa Hesarissa viitata.

HS

No, kyllä mossad sen joku päivä löytää, sitten tekee kipeää. Joka on aivan oikein.

Tietty se tuomitaan kansanmurhaksi mutta mitäs pienistä.

 

[oltsandeeri]

Israel on kyllä tarjonnut useaan kertaan rauhaa muille rähisijöille, joten ei se rähinä ainakaan Israelista ole kiinni.

Lienee kiistatonta, että Israel on historiallisesti ollut se pysyvään rauhaan huomattavasti halukkaampi osapuoli.

Samaan hengenvetoon on todettava, että Länsirannan siirtokunnat ON kahden valtion mallin näkökulmasta haasteellinen ja kiistanalainen asia. Kuten myös Israelin nykyisen hallinnon halukkuus, tai pikemminkin haluttomuus, kahden valtion malliin suhteen.

Ongelma ei ole mikään muu kuin siinä etteivät arabit ja muutkaan muslimit pysty edelleenkään hyväksymään juutalaisenemmistöisen valtion olemassaoloa alueella, missään muodossa. Palestiinalaisten identiteetti perustuu Israelin ja juutalaisten vihaamiselle, ei oman valtion saamiselle.

Kuvaavaa onkin, että historian saatossa alueella juutalaisten ja muslimien rinnakkaiselo on ollut (suhteellisesti katsoen) rauhanomaisinta silloin, kun juutalaiset ovat olleet ns. 2. luokan kansalaisia muslimienemmistöisissä kalifaateissa/kaupunkivaltioissa/imperiumeissa.

Palestiinalaiset ovat nykypäivän tärkeitä pelinappuloita alueen isommille pelureille kuten Iranille geopoliittisessa ja ideologisessa mittelössä. Humanitaariset asiat ovat pelkkää sanahelinää regiimien etujen ajamisen sanellessa käytännön toimet. Silläpä pidänkin pelkkää Israelin syyttelyä Palestiinalaisten siviilien kärsimyksistä puhtaana idiotismina.

Toki, vaikka Israel ja juutalaiset katoaisivat alueelta kokonaan, kyllä siellä edelleen sodittaisiin. Se johtunee muslimikulttuurista missä on mahdoton ajatus elää rauhassa, kyseisen uskonnon oppikin on leviäminen miekan kautta.

En epäile hetkeäkään, etteikö alueella rähinöille syitä löytyisi ilmankin Israelia. Aina on löytynyt eikä loppua näy.

Ikävää että se leviää nyt länsimaihinkin, juuri oli uutisissa kuinka Helsingin Itäkeskuksessa oli joku musliminainen huutanut ja uhkaillut jotain imaamia. (Koska uutisessa mainittiin persian kieli eli ilmeisesti iranilaiset eli shiiamuslimiti jotenkin osallisena, olikohan kyseessä ihan vain sama vanha sunnit vs. shiiat vihanpito).

Tuhansien vuosien heimoriidat ei heti unohdu, vaikka pidot paranee.

 

[JLM]

Samaan hengenvetoon on todettava, että Länsirannan siirtokunnat ON kahden valtion mallin näkökulmasta haasteellinen ja kiistanalainen asia. Kuten myös Israelin nykyisen hallinnon halukkuus, tai pikemminkin haluttomuus, kahden valtion malliin suhteen.

Tuo ongelma olisi ratkaisu Clintonin esittämässä mallissa, mutta kun sekään ei käynyt niin loppui usko siihen että palestiinalaiset haluaisivat mitään rauhaa. Nykyhallinto ei palestiinalaisvaltiota halua ainakaan sille pohjalle, mitä on nähty (koska "maltillinen" palestiinalaishallinto ei menneisyydessä ole ollut Hamasia kummempi). Sitten kun Hamas on hävitetty ja Gazan hallinto järjestelty uudelleen, niin voi olla parempi pohja käydä keskustelua.

 

[oltsandeeri]

Mjoo, vaikea on pakottaa ketään rauhaan; jos ei kiinnosta niin ei kiinnosta.

Hankala nähdä mitään muuta realistista tapahtumakulkua tästä eteenpäin kuin että a) Hamas taistelee verisesti viimeiseen naiseen, lapseen ja vanhukseen saakka, elleivät nämä kyllästy ihmiskilven rooliin b) Israel jatkaa lyömistään kunnes Hamas on lyöty ja kenties lyö lyötyä vielä hetken varmuuden vuoksi c) Euroopassa moraalisäteilijät säteilevät ja trendikkään ruutuhuivin naamansa eteen kietaisseet vasemmistoradikaalit rettelöivät, kunnes keksivät jonkun uuden jutun, jonka varjolla voi aiheuttaa yleistä pahennusta d) jenkit jatkavat Israelin aseellista tukemista ja e) valtaosaa muista maista ei kiinnosta edelleenkään vitunkaan vertaa koko episodi

Veikkailen myös, että meidän elinaikana ei kahta valtiota näy tai kuulu. Ja jos kuuluukin, niin raketti-iskuja ja muuta keppostelua tapahtuu senkin jälkeen Palestiinojen puolelta rajaa. En myöskään ihmettelisi, jos Iran, Irak, Libanon, Algeria, Somalia, Syyria, Jemen et al olisivat edelleen tunnustamatta Israelia valtiona, kun seuraava vuosisata näkee päivänvalon.

 

[Matteux]

Itseäni häiritsee eniten median käyttäytyminen. Toinen puoli tuodaan ilmi räikeästi. Ja se on se oikea. Ole oikealla puolella historiaa, tai siviilit kuolee.

Objektiivinen journalismi on vain vitsi tässä konfliktissa.

Ihan sama, vaikka terroristit murhaa tappaen jengiä sairaaloista. Siviilejä on nyt tapettu liikaa (koska terroristit sanoo niin) Rajat meni yli jo ajat sitten, jengi huutaa.

Ymmärrän Israelia vuosipäivän lähestyessä.

 

[Matteux]

Ja seuraavaksi, kun tulee selitystä, että Israel ei päästä kansainvälisiä journalisteja alueelle..

Niin eikö tule mieleen, että miksi suomalaisessa mediassa ei pohdita, että miksi näin on?

 

[timppeli]

Ei sitä turhaan kutsuta Lähi-itäkeskukseksi

Sehän mainostaa itseeän tuttavallisesti "Itis", joka ilman typoja kai olisi "Isis".

Itis - kauppakeskus Helsingissä - Itis

Lähes 40 ravintolaa, lukuisia myymälöitä, monipuoliset palvelut, kierrätyspalvelut, toimistotilat, pankit - kaikki Itiksestä!

itis.fi

 

[timppeli]

Lienee kiistatonta, että Israel on historiallisesti ollut se pysyvään rauhaan huomattavasti halukkaampi osapuoli.

Samaan hengenvetoon on todettava, että Länsirannan siirtokunnat ON kahden valtion mallin näkökulmasta haasteellinen ja kiistanalainen asia.

Ehkä näin, mutta vedän tilanteen törkeästi kontekstiin seuraavilla pointeilla:

1. Arabien eli jordanialaisten ja egyptiläisten vallattua ja miehitettyä Länsirannan ja Gazan 1948, arabit ajoivat kaikki alueella kauan asuneet juutalaiset pois Israelin puolelle.

1967 kun Israel valtasi samat alueet Jordanialta ja Egyptiltä, se ei puolestaan häätänyt alueiden kaikkia arabeja pois Jordanian ja Egyptin puolelle. Eli nykyinen ns. palestiinalaiskysymys ja kähinä Länsirannalla ja Gazassa johtuu pohjimmiltaan siitä että juutalaiset/Israel toimivat alueita vallatessaan humaanimmin kuin mitä arabit olivat tehneet 19 vuotta aiemmin.

850.000 juutalaista pakeni kaikista arabimaista ja -alueilta lähinnä Israeliin 1948 ja muutamana vuotena sen jälkeen. Miksi kyseisissä arabimaissa ei ole edelleen jatkuvaa konfliktia missä juutalaiset järjestävät verisiä terrori- ja raketti-iskuja kyseisten maiden arabisiviileitä kohtaan, vaan juutalaispakolaiset ovat unohtaneet pakolaisuutensa ja luoneet uuden elämän Israelissa, israelilaisina?

2. Länsirannalla sijaitsevat juutalaisuskonnon pyhimmät paikat, verrattavissa islamin Mekkaan ja Medinaan. Lisäksi alueella asui paljon kauan siellä asuneita juutalaisia, kunnes he tulivat häädetyiksi sieltä (kts. kohta 1).

Joten väitteet siitä että kyseessä olisi jokin nimenomaan arabeille "aina" kuulunut alue jonne juutalaiset ja israelilaiset ovat törkeästi vain tunkeutuneet tehden siirtokuntia on pelkkää epätotuutta. Alue on "arabien" vain jos historiantuntemus ei ulotu 1948 pidemmälle.

3. Vaikka kaikki israelilaiset ja juutalaiset poistuisivat Länsirannalta nyt, on epätodenn'äköistä että palestiinalaiset rauhoittuisivat siitä ja tulisi rauha. Tästä todisteena Gazan tapahtumat 2005 jälkeen Israelin vetäydyttyä siitä, ja ettei palestiinalaisia kiinnostanut pätkääkään oman Palestiinan valtion saaminen Länsirannan (ja Gazan) alueelle ennen vuotta 1967, kun alueet olivat täysin arabien hallinnassa.

Tätä vasten koko siirtokuntakysymys on minun näkökulmastani pelkkä red herring eli punainen silli jolla yritetään kiinnittää huomio epäoleellisuuksiin joilla ei isossa kuvassa (eli rauhan saamisessa alueelle) ole oikeasti mitään merkitystä.

Sitä en osaa sanoa varmaksi pitäisikö koko Länsirannan kuulua Israelille vain "vaan" suuri osa siitä, vähän kuten aluejaot A B C alueisiin nyt missä jotkut osat ovat palestiinalaisten ja jotkut Israelin halinnassa ja jotkut kiistanalaisia. Sitä ajatusta ainakin toistaiseksi vastustan että koko Länsirannan pitäisi kuulua palestiinalaisille jo senkin takia että se olisi Israelille todella suuri turvallisuusuhka jos siellä Hamasin kaltainen toimija pääsisi valtaan. Muistaakseni Israel on Länsirannan kohdalta vain n. 16 km leveä maa, ja Tel Avivin läheisyys rajaan...

Mielestäni ainoat mahdollisuudet rauhaan ovat jompikumpi seuraavista:

a) Palestiinalaiset alkavat osoittaa aitoa rauhantahtoisuutta Israelin kanssa, ei pelkästään puhein, vaan myös teoin. Silloin uskottavat neuvottelut jonkinlaisesta kahden valtion mallista voivat alkaa.

b) Israel häätää palestiinalaiset pääosin pois muihin arabimaihin (pääasiassa kai Jordania ja Egypti) ja ottaa alueet täysin hallintaansa ja liitää itseensä. Aivan kuten arabit tekivät 1948 alueiden juutalaisile, ja minkä Israelin olisi ilmeisesti kannattanut tehdä jo 1967 kun rauta oli vielä kuumaa. Alueille luultavasti voisi jäädä rauhantahtoisia arabeja, aivan kuten nykyisen Israelin alueelle jäi 1948 ja jotka ovat nykyisin Israelin suuri ei-juutalainen arabivähemmistö (n. 20% israelilaisista).

Kuten myös Israelin nykyisen hallinnon halukkuus, tai pikemminkin haluttomuus, kahden valtion malliin suhteen.

Minun näkökulmastani johtuu pääasiassa siitä että israelilaisten luotto palestiinalaisten rauhantahtoisuuteen on karissut sekä 2005 että lokakuun terrori-iskujen jälkeen. Mitä teet kansan kanssa joka edelleen vannoo kansasi ja valtiosi tuhoa? Ainoa miten israelilaisten mielen saa muuttumaan tässä suhteessa olisi että palestiinalaiset alkaisivat osoittaa aitoa rauhantahtoisuutta, teoin eikä vain puhein. Samalla tavoin kuinka israelilaiset ovat osoittaneet rauhantahtoisuuttaan teoin lukuisia kertoja.

Israelin halukkuutta kahden valtion malliin vähentänee myös se että arabeilla on tapana kytkeä ehdotuksiin vaatimus myös ehkä jopa miljoonien palestiinalaisten "paluuoikeudesta" Israliin, siis sen perustettavan Palestiinan valtion lisäksi. Se olisi varma Israelin valtion tuho.

Eli vähän sama kuin puhuisi Ukrainan haluttomuudesta kahden valtion malliin Ukrainassa missä esim. puolet maasta pitäisi kuulua Venäjään tai sinne perustettaisiin jonkinlainen venäläismielinen vasallivaltio joka vannoisi edelleen Ukrainan tuhoa. Lisäksi Venäjä vaatisi että Ukrainan puolelle pitää päästää muutama kymmenen miljoonaa venäläistä asumaan pysyvästi, perusteluna että heillä on jotain sukupolvien takaisia kytköksiä Ukrainan alueelle, isoisän äidin koiran kaima asui siellä aikoinaan hetken aikaa.


Sanon vielä sen että mielestäni syy sille miksi Länsirannalta ei (tietääkseni) tehdä raketti-iskuja Israelin puolelle ja rakenneta terrorismitunneliverkostoa koko Länsirannan alle sekä suunnitella isoa veristä terrori-iskua Israelin puolelle, johtuu nimenomaan Israelin paikallaolosta ja kohtrollista alueella, eli siitä ns. miehityksestä. Vanhemman polven gazalaisethan muistelevat kaiholla aikoja kun Gaza oli Israelin tarkassa kontrollissa miehitettynä koska silloin gazalaiset pääsivät varsin vapaasti työskentelemään Israelin puolella, ja elämä oli taloudellisesti (ja muutenkin) paljon parempaa silloin kuin 2005 jälkeen Hamasin alaisuudessa.

 

[timppeli]

Israel on ollut ja on myös yksi pelin pyörittäjistä. Hyödylliset idiootit, jotka eivät kykene näkemään kokonaiskuvaa, toistavat papukaijan lailla syytöksiä antisemitismista ja hamasin tukemisesta, aina kun Israelia kritisoidaan.

Joo, se on vähän sama kuin Ukrainan sodassa jos jotkut arvostelevat Ukrainan rauhantahdottomuutta ja tekemiä sotarikoksia Venäjää vastaan, aletaan hyödyllisten idioottien toimesta heti syyttää heitä putinismista ja puhua Kremlin trolleista.

Siis aivan kauheata vallan kertakaikkinensansa. Kyseisethän Ukrainan arvostelijat ovat vain asiaa täysin kiihkottomasti ja puolueettomasti tarkkailevia maailmanrauhasta huolestuneita ihmisiä, ei muuta. Eikö niin?

Mielestäni kuvaavaa on että sekä Zelenskyä että Netanyahua on syytetty näiden arvostelijoiden toimesta samasta: he halusivat sodan ja haluavat pitkittää sitä pysyäkseen vallassa. Zelenskyn kohdalla väitös juontaa juurensa siitä että Ukrainan perustuslain mukaan vaaleja ei pidetä sota-aikana.

 

[vindicator rapeto]

Mjoo, vaikea on pakottaa ketään rauhaan; jos ei kiinnosta niin ei kiinnosta.

Hankala nähdä mitään muuta realistista tapahtumakulkua tästä eteenpäin kuin että a) Hamas taistelee verisesti viimeiseen naiseen, lapseen ja vanhukseen saakka, elleivät nämä kyllästy ihmiskilven rooliin b) Israel jatkaa lyömistään kunnes Hamas on lyöty ja kenties lyö lyötyä vielä hetken varmuuden vuoksi c) Euroopassa moraalisäteilijät säteilevät ja trendikkään ruutuhuivin naamansa eteen kietaisseet vasemmistoradikaalit rettelöivät, kunnes keksivät jonkun uuden jutun, jonka varjolla voi aiheuttaa yleistä pahennusta d) jenkit jatkavat Israelin aseellista tukemista ja e) valtaosaa muista maista ei kiinnosta edelleenkään vitunkaan vertaa koko episodi

Veikkailen myös, että meidän elinaikana ei kahta valtiota näy tai kuulu. Ja jos kuuluukin, niin raketti-iskuja ja muuta keppostelua tapahtuu senkin jälkeen Palestiinojen puolelta rajaa. En myöskään ihmettelisi, jos Iran, Irak, Libanon, Algeria, Somalia, Syyria, Jemen et al olisivat edelleen tunnustamatta Israelia valtiona, kun seuraava vuosisata näkee päivänvalon.

Ikävää että ne jotka painottavat kansainvälisen lain ja oikeuden noudattamisen tärkeyttä leimataan "moraalisäteilijöiksi". Kuitenkin nämä säännöt sekä instituutiot on luotu siksi että jokaisen ihmisen elämä olisi turvallisempaa ja että mahdollisimman vähän ihmisiä kuolisi mielivaltaisen väkivallan seurauksena. Oma viesti on edelleen erittäin selkeä, tappaminen Gazassa pitää lopettaa, sillä mihinkään hyvään se ei johda. Etenkin jos on tarkoitus "tuhota terrorijärjestö Hamas" on kaikkien murhaaminen Gazassa erittäin huono taktiikka. Ei Hamas sillä kuole. Siis painotan vielä kerran, että vaikka kaikki ihmiset Gazassa tapettaisiin, Hamas ei siihen kuole.

 

[JLM]

Ikävää että ne jotka painottavat kansainvälisen lain ja oikeuden noudattamisen tärkeyttä leimataan "moraalisäteilijöiksi". Kuitenkin nämä säännöt sekä instituutiot on luotu siksi että jokaisen ihmisen elämä olisi turvallisempaa ja että mahdollisimman vähän ihmisiä kuolisi mielivaltaisen väkivallan seurauksena.

Se että käytännössä sitä tehdää niin selektiivisesti, ettei sillä saavuteta edes sitä alkuperäistä sanottua tavoitetta.

 

[timppeli]

Ikävää että ne jotka painottavat kansainvälisen lain ja oikeuden noudattamisen tärkeyttä leimataan "moraalisäteilijöiksi".

Ainakin silloin kun sitä sovelletaan vain yhteen kohteeseen, tässä tapauksessa Israeliin. Miksi et(te) yhtä ponnekkaasti vaadi esim. Egyptiä kunnioittamaan Geneven pakolaissopimusta ja päästämään halukkaat gazalaiset sinne pakolaisiksi? Tai jos Palestiinan valtion tunnustaminen jo nyt on niin äärimmäisen tärkeää, miksei yhtä ponnekkaasti vaadita Taiwanin ja Kurdistanin tunnustamista, joilla on paljon selkeämmät valtion tunnusmerkit kuin Palestiinalla?

Ei, kyse ei ole whatabout-autismista, vaan kaksoisstandardien ja piilotettujen motiivien paljastamisesta.

on kaikkien murhaaminen Gazassa erittäin huono taktiikka.

Se että väittää tuollaista Gazassa edes tapahtuvan osoittaa väittäjän puolueellisuuden ja poliittisen agendan.

 

[Matteux]

Uskotteko, että arabiterroristit hyväksyvät ehdot?

Revealed: US 21-point plan for ending Gaza war, creating pathway to Palestinian state

Itse en usko.

 

[oltsandeeri]

Ehkä näin, mutta vedän tilanteen törkeästi kontekstiin seuraavilla pointeilla:

1. Arabien eli jordanialaisten ja egyptiläisten vallattua ja miehitettyä Länsirannan ja Gazan 1948, arabit ajoivat kaikki alueella kauan asuneet juutalaiset pois Israelin puolelle.

1967 kun Israel valtasi samat alueet Jordanialta ja Egyptiltä, se ei puolestaan häätänyt alueiden kaikkia arabeja pois Jordanian ja Egyptin puolelle. Eli nykyinen ns. palestiinalaiskysymys ja kähinä Länsirannalla ja Gazassa johtuu pohjimmiltaan siitä että juutalaiset/Israel toimivat alueita vallatessaan humaanimmin kuin mitä arabit olivat tehneet 19 vuotta aiemmin.

850.000 juutalaista pakeni kaikista arabimaista ja -alueilta lähinnä Israeliin 1948 ja muutamana vuotena sen jälkeen. Miksi kyseisissä arabimaissa ei ole edelleen jatkuvaa konfliktia missä juutalaiset järjestävät verisiä terrori- ja raketti-iskuja kyseisten maiden arabisiviileitä kohtaan, vaan juutalaispakolaiset ovat unohtaneet pakolaisuutensa ja luoneet uuden elämän Israelissa, israelilaisina?

2. Länsirannalla sijaitsevat juutalaisuskonnon pyhimmät paikat, verrattavissa islamin Mekkaan ja Medinaan. Lisäksi alueella asui paljon kauan siellä asuneita juutalaisia, kunnes he tulivat häädetyiksi sieltä (kts. kohta 1).

Joten väitteet siitä että kyseessä olisi jokin nimenomaan arabeille "aina" kuulunut alue jonne juutalaiset ja israelilaiset ovat törkeästi vain tunkeutuneet tehden siirtokuntia on pelkkää epätotuutta. Alue on "arabien" vain jos historiantuntemus ei ulotu 1948 pidemmälle.

Jep. Jos tarpeeksi kauas halutaan mennä historiassa, niin kanaanilaisillehan tuo alue kuuluisi. Näitä tyyppejä ei enää ole paitsi pienenä siivuna alueella sittemmin eläneiden geeniperimässä, joten seuraava ehdokas olisi sitten juutalaiset, jos puhtaasti historiaa katsotaan. Toki myös palestiinalaisiksi itseään tituleeraavilla on pitkähköä historiaa alueella hengaamisesta.

Pointtini nykytilanteessa siirtokuntiin liittyen on se, että niiden laajeneminen ja uusien perustaminen kiistatta mutkistaa mahdollista kahden valtion mallin muodostamista alueella. Mitä pirstaloituneempi alue on, sitä vaikeampaa sitä on jakaa jatkuvat valtion rajat muodostaviksi alueiksi.

3. Vaikka kaikki israelilaiset ja juutalaiset poistuisivat Länsirannalta nyt, on epätodenn'äköistä että palestiinalaiset rauhoittuisivat siitä ja tulisi rauha. Tästä todisteena Gazan tapahtumat 2005 jälkeen Israelin vetäydyttyä siitä, ja ettei palestiinalaisia kiinnostanut pätkääkään oman Palestiinan valtion saaminen Länsirannan (ja Gazan) alueelle ennen vuotta 1967, kun alueet olivat täysin arabien hallinnassa.

Tätä vasten koko siirtokuntakysymys on minun näkökulmastani pelkkä red herring eli punainen silli jolla yritetään kiinnittää huomio epäoleellisuuksiin joilla ei isossa kuvassa (eli rauhan saamisessa alueelle) ole oikeasti mitään merkitystä.

Kysymyksellä on merkitystä lähinnä kahden valtion mallin teoreettisessa pohdinnassa. Israel ei tietenkään voi hyväksyä mitään mallia, missä heidän oma turvallisuutensa on uhattuna. Kahden erillisen valtion perustaminen ja väestön jakaminen väkisinkin hieman keinotekoisten rajojen sisään ei sellaisenaan takaa israelilaisten turvallisuutta.

Sitä en osaa sanoa varmaksi pitäisikö koko Länsirannan kuulua Israelille vain "vaan" suuri osa siitä, vähän kuten aluejaot A B C alueisiin nyt missä jotkut osat ovat palestiinalaisten ja jotkut Israelin halinnassa ja jotkut kiistanalaisia. Sitä ajatusta ainakin toistaiseksi vastustan että koko Länsirannan pitäisi kuulua palestiinalaisille jo senkin takia että se olisi Israelille todella suuri turvallisuusuhka jos siellä Hamasin kaltainen toimija pääsisi valtaan. Muistaakseni Israel on Länsirannan kohdalta vain n. 16 km leveä maa, ja Tel Avivin läheisyys rajaan...

En usko, että alueen jakamiseen löytyy ikinä sellaista ratkaisua, johon kaikki osapuolet olisivat 100% tyytyväisiä. Kyse on siitä, että onko mahdollista löytää edes kummallekin osapuolelle hyväksyttävää kompromissia. Epäilen.

Mielestäni ainoat mahdollisuudet rauhaan ovat jompikumpi seuraavista:

a) Palestiinalaiset alkavat osoittaa aitoa rauhantahtoisuutta Israelin kanssa, ei pelkästään puhein, vaan myös teoin. Silloin uskottavat neuvottelut jonkinlaisesta kahden valtion mallista voivat alkaa.

b) Israel häätää palestiinalaiset pääosin pois muihin arabimaihin (pääasiassa kai Jordania ja Egypti) ja ottaa alueet täysin hallintaansa ja liitää itseensä. Aivan kuten arabit tekivät 1948 alueiden juutalaisile, ja minkä Israelin olisi ilmeisesti kannattanut tehdä jo 1967 kun rauta oli vielä kuumaa. Alueille luultavasti voisi jäädä rauhantahtoisia arabeja, aivan kuten nykyisen Israelin alueelle jäi 1948 ja jotka ovat nykyisin Israelin suuri ei-juutalainen arabivähemmistö (n. 20% israelilaisista).

Kutakuinkin näin.

Minun näkökulmastani johtuu pääasiassa siitä että israelilaisten luotto palestiinalaisten rauhantahtoisuuteen on karissut sekä 2005 että lokakuun terrori-iskujen jälkeen. Mitä teet kansan kanssa joka edelleen vannoo kansasi ja valtiosi tuhoa? Ainoa miten israelilaisten mielen saa muuttumaan tässä suhteessa olisi että palestiinalaiset alkaisivat osoittaa aitoa rauhantahtoisuutta, teoin eikä vain puhein. Samalla tavoin kuinka israelilaiset ovat osoittaneet rauhantahtoisuuttaan teoin lukuisia kertoja.

Tätä jäämme jännityksellä odottamaan. Nykyinen hallinto voisi halutessaan loiventaa retoriikkaansa; "Palestiinalaisvaltiota ei ole eikä tule" resonoi heikosti länsimaisten kumppanien korvissa.

Israelin halukkuutta kahden valtion malliin vähentänee myös se että arabeilla on tapana kytkeä ehdotuksiin vaatimus myös ehkä jopa miljoonien palestiinalaisten "paluuoikeudesta" Israliin, siis sen perustettavan Palestiinan valtion lisäksi. Se olisi varma Israelin valtion tuho.

Ainoa kompromissi on pakolaisten palaaminen perustettavaan Palestiinan valtioon, mikään muu ei ikinä tule onnistumaan.

Sanon vielä sen että mielestäni syy sille miksi Länsirannalta ei (tietääkseni) tehdä raketti-iskuja Israelin puolelle ja rakenneta terrorismitunneliverkostoa koko Länsirannan alle sekä suunnitella isoa veristä terrori-iskua Israelin puolelle, johtuu nimenomaan Israelin paikallaolosta ja kohtrollista alueella, eli siitä ns. miehityksestä.

Aika pitkälti samoilla linjoilla.

Vanhemman polven gazalaisethan muistelevat kaiholla aikoja kun Gaza oli Israelin tarkassa kontrollissa miehitettynä koska silloin gazalaiset pääsivät varsin vapaasti työskentelemään Israelin puolella, ja elämä oli taloudellisesti (ja muutenkin) paljon parempaa silloin kuin 2005 jälkeen Hamasin alaisuudessa.

Käytännössä elämä oli helpompaa ja rauhanomaisempaa, mutta Israelin näkökulmasta on ongelmallista miehittää alueita ja pitää osaa väestöstä 2. luokan kansalaisina; kyseessä on kuitenkin länsimainen oikeusvaltio, jossa kansalaisilla / maassa asuvilla pitäisi olla suht samanlaiset oikeudet ja vastuut. Ehkä pragmatismin pitäisi kuitenkin kävellä joskus idealismin yli?

 

[oltsandeeri]

Ikävää että ne jotka painottavat kansainvälisen lain ja oikeuden noudattamisen tärkeyttä leimataan "moraalisäteilijöiksi".

a) asiallisen kritiikin esittäminen on ok, mielellään aina osapuolesta riippumatta tasapuolisesti silloin kun aihetta on
b) poliittisten ja henkilökohtaisten pisteiden kerääminen omien pierujen haistelun lomassa onkin sitten vähemmän ok

Molempia tapahtuu, oma kritiikkini koskee jälkimmäistä.

Kuitenkin nämä säännöt sekä instituutiot on luotu siksi että jokaisen ihmisen elämä olisi turvallisempaa ja että mahdollisimman vähän ihmisiä kuolisi mielivaltaisen väkivallan seurauksena.

Kivoja juttuja. Kannatettavia.

Oma viesti on edelleen erittäin selkeä, tappaminen Gazassa pitää lopettaa, sillä mihinkään hyvään se ei johda.

Hamas voi luovuttaa ja antautua ihan koska haluavat, mutta tavoitteena taitaa olla saada marttyyreitä ns. maksimit.

Etenkin jos on tarkoitus "tuhota terrorijärjestö Hamas" on kaikkien murhaaminen Gazassa erittäin huono taktiikka.

Onneksi kukaan ei Hamasia lukuun ottamatta käytä kaikkien siviilien murhaamista (raiskaamisten ja sieppaamisten ohella) taktiikkana vaikka tietämättömät moraalisäteilijät näin väittävätkin. Riittävä kansainvälisen yhteisön painostus Egyptiä, Libanonia jne. kohtaan olisi auttanut merkittävästi; Hamasin raukkamainen ihmiskilpitaktiikka olisi huomattavasti hankalampaa toteuttaa, jos esim. kaikki halukkaat naiset ja lapset olisivat pakolaisina naapurimaissa, vaikkapa sitten länsimaiden rahoituksella, jos se on kynnyskysymys (ei ole). Tämä ei tarkoita, etteikö IDF:kin syyllistyisi yliyönteihin ja sitä on ihan ok kritisoida.

Ei Hamas sillä kuole. Siis painotan vielä kerran, että vaikka kaikki ihmiset Gazassa tapettaisiin, Hamas ei siihen kuole.

Toimintaedellytykset ovat merkittävästi heikentyneet. Siviiliuhreja on tarpeettoman paljon, sitä tuskin kukaan kiistää, mutta se ei ole puhtaasti Israelin syy vaikka moraalisäteilijöiden höpinöistä niin voisikin päätellä.

 

[tintti89]

Pointtini nykytilanteessa siirtokuntiin liittyen on se, että niiden laajeneminen ja uusien perustaminen kiistatta mutkistaa mahdollista kahden valtion mallin muodostamista alueella. Mitä pirstaloituneempi alue on, sitä vaikeampaa sitä on jakaa jatkuvat valtion rajat muodostaviksi alueiksi.

Pirstaloitunut tuo palestiinalainen valtio tulisi joka tapauksessa olemaan. En oikein tiedä miten Gazan ja Juudean ja Samarean alueet voisi yhdistää, vai onko nyt tunnustetussa valtiossa oikeasti kaksi valtiota? Vai kaivetaanko Negevin alta tunneli, Hamasilta voisi kysyä tähän vinkkejä. Ei varmaan tunnustaneet maat ole tätäkään pohtineet, kuhan nyt vaan "ollaan oikealla puolella" ja koitetaan olla antamatta maahanmuuttajamuslimeille syytä aloittaa mellakointi.

Toinen kummallisuus on tuo itä-Jerusalem pääkaupungiksi. En tiedä miten kukaan koskaan kuvittelee tuon toimivan saati että Israel tuota missään tapauksessa hyväksyisi. Moniko täälläkään tietää, että juutalaiset ovat joutuneet pakenemään itä-Jerusalemista? Verrattavissa siihen, että suomalaiset pakenevat itä-Helsingistä koska pelkäävät tulevansa tapetuiksi.

 

[Matteux]

YLE jätti juuri iltauusissa kertomatta Israelin mielipiteen konfliktista.

 

[Vesiperä]

YLE jätti juuri iltauusissa kertomatta Israelin mielipiteen konfliktista.

Mikä se mielipide oli

 

[Matteux]

Mikä se mielipide oli

Vaikea sanoa, kun some kuohuu.

Taisi kuitenkin tuomita palestiinan tunnistamisen.

 

[Matteux]

Miksi Israelin pääministerin puhe sivuutettiin kokonaan?

 

[tintti89]

Miksi Israelin pääministerin puhe sivuutettiin kokonaan?

Tämän takia en Yleä enää lue, täysin puolueellista uutisointia. Ja sitten kun miettii miten moni luottaa sokeasti valtionmediaan niin ihmekään että Israelia vihataan.