Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[AHPU]

Meinaat jotain vesiputkia ?

Jos ei ammuntoja niin sitä palestiinalaisten infraa on tuhottu maansiirtokoneilla ja ammuntojen aikana lisäksi niillä räjähteillä.
Osa sotatoimien aikana tehdyistä olisi ollut ihan ymmerrettävää, hyväksyttävää.

Vesiputkia juurikin.

Tottakai muu infra menee sodan myötä, olisipa ollut joku muu polku valittavana terrorismin sijaan vaikka viimeistään kesän 2005 jälkeen. Mutta ei, tuttu ja "turvallinen" valittu ja nyt korjataan satoa tuostakin.
Maansiirtokoneetkin olisi varmaan pysyneet muissa hommissa jos ei kaiken maailman tunneleita olisi kaiveltu.

 

[timppeli]

Älä sekoita nykyistä Ukrainaa Israeliin, joka todistetusti tuhoaa infraa ja tappaa siviilejä.

Noinhan Venäjä ja venäjänmieliset väittivät Ukrainankin tehneet itä-Ukrainan väitetyissä pommituksissa, minkä vuoksi Venäjä tuli muka hätiin pelastamaan poloiset venäjänkieliset ukrainalaiset.

Samanlaista kakanpuhumista Israelin väitetyistä siviileihin kohdistetuista iskuista tai siitä että israelilaiset tarkoituksella ampuisivat ruoanjakelupisteille tulevia hädänalaisia siviileitä, josta ei jostain syystä löydy mitään videoaineistoa vaikka kaikenlaista muuta valitusvideota palestiinalaisilta tulee Gazasta.

Ainoa merkittävä ero Ukrainan ja Israelin välillä on että Israel on uhkaajiaan vastaan ainakin toistaiseksi suht hyvässä asemassa, ainakin niin kauan kunnes Iran saisi ydinaseen. Ukraina on paljon pahemmassa pinteessä uhkaajiaan vastaan tällä hetkellä.

Molemmissa yhtäläistä on se että heillä on lähellä vihollisensa joka ei hyväksy heidän olemassaoloaan itsenäisenä kansakuntana ja valtiona, ja molemmille tärkeintä olisi vain saada elää rauhassa omaa elämäänsä omassa valtiossaan, ilman jatkuvaa uhkaa edellämainituilta.

Palestiinalaisten identiteetin ydin puolestaan on vain Israelin ja juutalaisten olemassaolon vastustaminen Lähi-idän alueella. Oman valtion saaminen on toissijaista, aivan tyytyväisinä olivat 1948-1967 Jordanian ja Egyptin vallan alla, ainoa harmittava asia tuntui silloinkin olevan Israelin olemassaolo. Yasser Arafat radikalisoitui ja perusti aseellisen Fatahin aikana jolloin arabit hallitsivat Gazaa ja Länsirantaa täysin, joten palestiinalaisten vastarinta ei siis mitenkään liity nimenomaan Gazan ja Länsirannan nykytilanteeseen, vaan siihen että Israel on olemassa alueella missään muodossa.

Joillekin tämä tuntuu olevan edelleen täysin vaikea ymmärtää ja myöntää, joutuisi myöntämään olevansa väärässä kyseisessä konfliktissa ja väärällä puolella historiaa, ilmiselvien pahisten puolella.

 

[timppeli]

Unohtuipa vielä Jumputtimelle mainita tuosta infran tuhoamisesta että sitä on tehnyt aktiivisesti Hamaskin, ei kaikki ole vain Israelin tekoa. On raportoitu että Hamas muutti jossain vaiheessa taistelutekniikkaansa esim. siten että he evakuoivat eli häätivät gazalaisia asunnoistaan, ja ansoittivat niitä räjähteillä israelilaissotilaita varten.

Tätä on tehty Gazassa erittäin laajasti, ja tuollaisista ansoituksista turvallisin tapa päästä eroon on räjäyttää ne etänä. Kyllä, siinä toki menevät Hamasin ansoittamat talot samalla mutta Israelin syyksi niitä ei voi pistää.

 

[Jumputin]

Joillekin tämä tuntuu olevan edelleen täysin vaikea ymmärtää ja myöntää, joutuisi myöntämään olevansa väärässä kyseisessä konfliktissa ja väärällä puolella historiaa, ilmiselvien pahisten puolella.

En ole valinnut "puolia". En vain hyväksy Israelin toimia Länsirannalla ja sotarikoksia kaistaleella.

En tule hyväksymään siviilien kurmoottamista ja lasten tappamista vaikka sen tekee Israel.

 

[noreth]

Unohtuipa vielä Jumputtimelle mainita tuosta infran tuhoamisesta että sitä on tehnyt aktiivisesti Hamaskin, ei kaikki ole vain Israelin tekoa. On raportoitu että Hamas muutti jossain vaiheessa taistelutekniikkaansa esim. siten että he evakuoivat eli häätivät gazalaisia asunnoistaan, ja ansoittivat niitä räjähteillä israelilaissotilaita varten.

Tätä on tehty Gazassa erittäin laajasti, ja tuollaisista ansoituksista turvallisin tapa päästä eroon on räjäyttää ne etänä. Kyllä, siinä toki menevät Hamasin ansoittamat talot samalla mutta Israelin syyksi niitä ei voi pistää.

On aika massiivista, jos 100 000 asuntoa olisi ansoitettu.

Brittiupseeri: Hamasin taistelutapa johti Gazan täystuhoon | Verkkouutiset

Brittiupseeri: Hamasin taistelutapa johti Gazan täystuhoon | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[hkultala]

Älä sekoita nykyistä Ukrainaa Israeliin, joka todistetusti tuhoaa infraa ja tappaa siviilejä.

Ukraina myös todistetusti tuhoaa infraa, mm. venäläistä rautatie-infraa.

Ja tämä infran tuhoaminen on hyvä ja sallittu asia, kun se infra on sodassa väärällä puolella oleva osapuolen sodankäynnissä käyttämää infraa.

Näissä kahdessa sodassa tarkoituksella siviileitä tappavat ainoastaan Venäjä ja Hamas.

Toki sekä Ukrainalta että Israelilta välillä tapahtuu harhalaukauksia joissa siviileitä kuolee. Ja koska Hamas käyttää siviileitään ihmiskilpinä, tätä tapahtuu selvästi enemmän gazassa kuin Venäjällä

 

[JLM]

Infran tuhoaminen on tosiaan melkolailla vakiohommaa sodankäynnissä. Me teemme tasan samoin, jos joudumme sotaan. Tai jos emme jostain syystä tee niin olemme kyllä niin toivottoman toheloja sodankävijöitä ettei siihen hommaan kannata siinä tapauksessa edes alkaa.

Tuohon liittyen verkkouutisten artikkeli avaa taas vähän asioita.

Brittiupseeri: Hamasin taistelutapa johti Gazan täystuhoon | Verkkouutiset

Brittiupseeri: Hamasin taistelutapa johti Gazan täystuhoon | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Hänen mukaansa tilanne ei tullut yllätyksenä kenellekään, joka ymmärtää terroristijärjestö Hamasin strategiaa. Siinä koko Gaza muunnettiin ”sotilaalliseksi linnakkeeksi, joka naamioitiin siviilien asutuskeskukseksi”. Erityisen suuria tuhoja voi selittää Hamasin taistelutavalla, johon sisältyy laajan tunneliverkoston käyttö.
– Tunneleita on käytetty sodissa satojen vuosien ajan. Mutta aiemmin ei ole nähty mitään vastaavaa, sillä Hamas kaivoi 16 vuoden aikana yli 640 kilometriä tunneleita ensisijaiseksi sotilaalliseksi infrastruktuurikseen. Ne olivat suojassa asutuskeskusten alla, Richard Kemp kirjoittaa Telegraph-lehden kolumnissa.

Noin 60 metrin syvyyteen ulottuvat tunnelit soveltuvat taistelijoiden liikkumisen ohella asevarastoiksi, komentopisteiksi ja asuintiloiksi. Israelin asevoimien (IDF) arvion mukaan tunnelien yhteydessä oli yli 5 000 sisäänkäyntiä. Niitä piilotettiin asuinrakennuksiin, sairaaloihin, kouluihin ja moskeijoihin. Monet israelilaissotilaat ovat saaneet surmansa edettyään räjähteillä ansoitettuihin käytäviin.

Tietyissä tapauksissa Israelin täsmäiskut ovat aiheuttaneet toissijaisia räjähdyksiä, kun paineaalto on räjäyttänyt samalla Hamasin räjähde- ja ohjusvarastoja. Tämä on romauttanut muitakin kohteen lähellä sijainneita rakennuksia. Rakennusten alla kulkevien tunnelien tuhoaminen on lisäksi heikentänyt monien talojen perustuksia.
-------
Hän viittaa arvioihin, joiden mukaan Gazassa sijaitsevista 250 000 rakennuksesta noin 100 000 olisi ansoitettu räjähteillä. Niiden yhteyteen on asennettu kameroita, joista voidaan tarkkailla Israelin sotilaiden liikkeitä. Evp-upseeri muistuttaa brittijoukkojen toimineen IDF:n lailla Belfastissa 1980-luvulla.

– Löysimme rakennuksen, johon IRA oli asentanut useita räjähteitä poliisien ja sotilaiden surmaamiseksi. Tässä tapauksessa myös me päätimme käyttää räjähteitä sen sijaan, että olisimme asettaneet pomminpurkuryhmämme vaaralle alttiiksi.

Noista toissijaisista räjähdyksistä on aika paljon videokuvaakin. Ja ne aiheuttavat paljon lisätuhoa. Todennäköisesti myös sivullisia uhreja. Mutta voi sitä tietysti tuostakin huolimatta jatkaa huutoa miten Israel tappaa palestiinalaislapset.

 

[timppeli]

En ole valinnut "puolia". En vain hyväksy Israelin toimia Länsirannalla ja sotarikoksia kaistaleella.

En tule hyväksymään siviilien kurmoottamista ja lasten tappamista vaikka sen tekee Israel.

Juu juu et ole valinnut puoltasi, olet täysin neutraali tarkkailija...

Kai tuomitset palestiinalaisten teot Länsirannalla ja Gazassa? Ei siis Hamasin, vaan yleisesti palestiinalaisten teot.
Tulisiko palestiinalaisiin kohdistaa pakotteita jotta suostuisivat rauhaan?

 

[timppeli]

On aika massiivista, jos 100 000 asuntoa olisi ansoitettu.

Brittiupseeri: Hamasin taistelutapa johti Gazan täystuhoon | Verkkouutiset

Brittiupseeri: Hamasin taistelutapa johti Gazan täystuhoon | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Erittäin hyvä artikkeli. Toivottavasti palstan "puolueettomat" propalestiinalaiset ottavat kantaa tuon artikkelin tietoihin, väittämättä sitä lukematta Israelin propagandaksi.

Ei pidä olla naiivi.

 

[Spotty]

Miksi muuten näin olisi toimittu omia vastaan?

Koska IDF:ää ei kiinnosta paskaakaan ovatko luotien takana siviilit vai Hamasin taistelijat.

 

[Jumputin]

Juu juu et ole valinnut puoltasi, olet täysin neutraali tarkkailija...

Mikä hiton tarkkailija

Tämäkin keskustelu on käyty todella monta kertaa, mutta jotkut eivät vain tajua. Täällä lienee muutama muukin, jotka ei hyväksy palestiinalaisten terroria kuten ei sen koommin Israelin perseilyjä.

Meniskö jo sinne jakeluun? Ja kyllä palstan aiheen mukaan täällä saa ja pitääkin kritisoida Israelin tekosia siinä missä arvostellaan palestiinalaisia ja heidän tekosia.

Monesko kerta oli...

 

[Persojet]

Koska IDF:ää ei kiinnosta paskaakaan ovatko luotien takana siviilit vai Hamasin taistelijat.

Ei vissiin kiinnosta Hamasin terveysministeriötäkään kun kaikki lasketaan samaan könttään.

 

[WanhaMuro]

Kas, täällähän jo Islamin Imaamit ja Palestiinan pakolaisemiirit vetää hernettä nekkuun, kun jotkut kehtaa väittää että on sitä vikaa palestiinalaisissakin. Koska tosiasia on, että sillein ihan puolueettomasti, Israel vaan tappaa lapsia ihan huvikseen kun palestiinalaiset vain haluaa rauhaa. Siitä löytyy todisteeksi Hamasin YK:lle toimittama raportti. YK pitää raporttia luotettavana.

Päivän hyvä uutinen taas on, että Israel harkitsee Gazan ottamista haltuun. Bushin "rauha maasta" strategia oli ihan niin paska, kuin silloin kriitikot arvelivat. Ainoa keino pitää minkäänlaista rauhaa yllä tuolla alueella on, että Israel määrittää pelisäännöt.

 

[Walla]

Koska IDF:ää ei kiinnosta paskaakaan ovatko luotien takana siviilit vai Hamasin taistelijat.

Vai niin, selitätkö sitten vielä miksi he riskeeraavat henkensä mennäkseen Gazaan ampumaan omia Israelilaisia siviilejään, kun niitä riittäisi ammuttavaksi ihan Tel Avivissäkin?

(Ei sillä, tuo väite on typerä jo sen takia, että Israelin ei tarvitsisi lähettää maajoukkoja Gazaan jos sitä ei kiinnostaisi ketä se tappaa. Mutta vielä absurdimpaa on väittää, että Israel menee sinne tappaakseen tahallaan omia siviilejään jotka Hamas on kaapannut).

 

[WanhaMuro]

Onneksi palestiinalaiset ovat hyviä ihmisiä. Arvostavat ihmiselämää ja YK tietää kuinka viattomia he ovat. Voisiko joku perustella kuinka oikein tämäkin oli, niin että minäkin ymmärrän? Vai, saako tälläisestä kysyä, ilman että Imaamit menee takalukkoon? "Pay to slay", parasta Palestiinasta, näiltä viattomilta kärsijöiltä. Vääryyden uhreilta.

Peace in Israel isn't possible until Palestinians stop paying terrorists to kill | Opinion

 

[MkH]

Samat fundamentalistimuslimit aiheuttavat samoja ongelmia Euroopassa. Ainoana erona, että Israel tietää oikean tavan tämän väen käsittelyyn vuosikymmenten opetusten kautta. Siitä huolimatta eurooppalaiset yrittävät huudella neuvoja, vaikka ovat itse kaulaa myöten kusessa samojen ongelmien kanssa. Ei voi kuin ihmetellä.

 

[Kaaaapo]

On aika massiivista, jos 100 000 asuntoa olisi ansoitettu.

Brittiupseeri: Hamasin taistelutapa johti Gazan täystuhoon | Verkkouutiset

Brittiupseeri: Hamasin taistelutapa johti Gazan täystuhoon | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Tässä on ongelmana se, että jo esikatselusta näkee, että tässä ei syytetä Israelia, niin tuota artikkelia ei kukaan näistä hamasia tukevista , eikun anteeksi, "Israelin sotarikoksia esiintuovista" ei edes lue.

Tolkun ihmisillä on vielä opittavaa. Tuon linkin esikatselu kun alkaisi sanoilla "Israel on tuhonnut lukemattomia...." niin näkyvyys olisi ihan toista.

Tämä on selkeästi havaittavissa täällä, koska kun on mikä vaan uutinen Israelin toimista, niin täällä on jo tunnin sisään seitsemän nimimerkkiä kauhistelemassa Israelin toimia ja taputtelemassa toisiaan selkään kuinka ovat oikealla puolen historiaa. Mutta tämmöiseen artikkeliin ei tule koko päivän aikana yhtään kommenttia heiltä. Se vaan sivuutetaan ihan täysin, kommentoimatta sanallakaan, samalla kun jatketaan ketjussa oman propagandan toistamista. Tai ollaan vaan hiljaa päivä tai pari, ennen kuin sitten jatketaan oman propagandan toistamista, olettaen että muut jo ovat unohtaneet koko artikkelin.

 

[nopeehopee]

Itse en voi käsittää miten näitä terroristeja näin paljon tuetaan, Flow -artisteja kuumotetaan boikotoimaan esiintymisiä jollain todella löydällä Israel -kytköksellä, Palestiina pitää tunnustaa koska "Israel tappaa huvikseen T: Hamas".

Ei tuolla rauhaa tule koskaan ennen kuin terroristit on tapettu viimeiseen ihmiseen. Ja sittenkään ei ole helppoa, kun koko kansa on aivopesty. Menee todella pitkään, ennenkuin tuolla voi rauha olla, jos koskaan.
Tunnustamisella ei ole mitään merkitystä, muuta kuin liittyä kerhoon.

Jussi Halla-aholta tilanteesta todella hyvä analyysi mikä avaa paljon, kannattaa myös ProPalestiinalaisten lukea

Spoileri: JHa facebookissa:

Muutama ajatus Palestiinan tunnustamisesta.
En allekirjoita niitä perusteluja, että "Palestiinan tunnustaminen olisi terrorismin palkitsemista" tai että "juuri nyt ei ole oikea aika tunnustaa Palestiinaa". Lokakuun 7. päivän terrori-iskujen takana oli Hamas, ei Palestiinalaishallinto ("Palestinian Authority", PA), joka on palestiinalaisten kansainvälisesti tunnustettu edustaja.
Pikemminkin voitaisiin ajatella, että Palestiinan tunnustaminen vahvistaisi PA:n asemaa ja siten heikentäisi sen kanssa kilpailevaa Hamasia. Ja kääntäen voidaan ajatella, että juuri PA:n nakertaminen tunnustamattomuudella vahvistaa Hamasia, joka on terroristijärjestö.
Huomautan myös, että ne, joiden mielestä "juuri nyt" ei pidä tunnustaa Palestiinaa, eivät ole halunneet tehdä sitä missään vaiheessa kuluneiden 30 vuoden aikana. Heidän mielestään koskaan ei ole oikea hetki tunnustaa Palestiinaa. Tämäkin on oikeutettu positio, mutta sen voisi sanoa ääneen sen sijaan, että käytetään Hamasin terrori-iskua verukkeena.
En henkilökohtaisesti kannata Palestiinan tunnustamista, mutta tälle kannalle on järkeviäkin perusteluja. Suomi tunnustaa jo nyt PA:n palestiinalaisten lailliseksi edustajaksi, mistä osoituksena on PA:n edustusto Helsingissä ja Suomen edustusto Ramallahissa. Nyt puheena olevassa tunnustamisessa olisi kyse Palestiinan tunnustamisesta itsenäiseksi valtioksi.
Palestiina kiistatta ei ole itsenäinen valtio. PA ei hallitse miltään osin omaa aluettaan tai omia rajojaan. Länsiranta on jaettu A-, B- ja C-vyöhykkeeseen. C-vyöhyke kattaa 61% Länsirannan alueesta, ja se on sekä de jure että de facto Israelin siviili- ja sotilaskontrollissa. B-vyöhykkeellä (21% pinta-alasta) on periaatteessa PA:n siviilihallinto, ja A-vyöhyke (18%) on periaatteessa kokonaisuudessaan PA:n hallinnassa, mutta kuten jatkuvasti voimme havaita, Israelin sotavoimat suorittavat myös näillä alueilla operaatioitaan aivan mielensä mukaan.
Palestiinan valtio olisi puhdas illuusio, eikä tunnustaminen tätä asiaa muuksi muuttaisi.
Tunnustamisen kannattajien keskeinen argumentti on, että Palestiinan itsenäisyyden tunnustaminen ei ehkä heijastaisi vallitsevia realiteetteja, mutta se loisi painetta Israeliin ja siten edistäisi tavoitetta itsenäisestä Palestiinasta. Tästä ei kyllä ole mitään näyttöä. Suurin osa maailman maista on tunnustanut Palestiinan, mutta kahden valtion ratkaisu on kauempana kuin koskaan. Kansainvälinen paine on pikemminkin kiihdyttänyt niitä Israelin toimia, joilla viedään edellytykset kahden valtion malliin.
Israel ei välitä kansainvälisestä paineesta niin kauan kuin sillä on Yhdysvaltain tuki, ja koska pro-Israel-lobbaajat ovat niin republikaanien kuin demokraattien suurimpia vaalirahoittajia, tämä tuki ei ole riippuvainen Yhdysvaltain vaalituloksista. Bidenin ja Trumpin Israel-politiikassa ei erilaisesta retoriikasta huolimatta ole mitään sisällöllistä eroa.
Suomi tukee virallisesti kahden valtion mallia, mutta rehellisesti sanottuna on vaikea nähdä sellaista tulevaisuutta, jossa malli voisi toteutua. Pääministeri Yitzhak Rabinin murhan jälkeen 1995 kaikki Israelin hallitukset ovat jatkaneet Länsirannan juutalaissiirtokuntien laajentamista. Vuonna 1993 Länsirannan siirtokunnissa asui n. 112 000 juutalaista. Vuonna 2022 heitä oli 503 000.
Samana aikana Itä-Jerusalemin juutalaisväestö on kasvanut 150 000:stä 230 000:een.
Vaikka Israelin asevoimat vetäytyisivät Länsirannalta, siirtokunnat pilkkoisivat palestiinalaisalueet elinkelvottomiksi bantustaneiksi. Itsenäinen Palestiina käytännössä edellyttäisi siirtokuntien purkamista, mutta ei mikään Israelin hallitus evakuoi puolta miljoonaa ihmistä Länsirannalta. Vielä vähemmän Israel luopuisi Itä-Jerusalemista, jonka palestiinalaiset haluavat pääkaupungikseen.
Väestökehityksen myötä asenteet Israelin yhteiskunnassa jyrkentyvät koko ajan. Maallistuneiden ja korkeasti koulutettujen ihmisten maastamuutto on kiihtynyt viime vuosina. Ortodoksijuutalaisten ja siirtokuntalaisten syntyvyys on korkeampaa kuin liberaalin väestön. Vaikka Netanyahu on muista syistä erittäin epäsuosittu pääministeri, Palestiina- ja siirtokuntapolitiikan osalta hänellä on riittävästi sekä sisäistä että ulkoista ( = Yhdysvallat) tukea, eikä tähän ole näköpiirissä muutosta.
Voidaan tietysti ajatella, että vaikka Palestiina ei ole itsenäinen ja vaikka kahden valtion malli olisi epärealistinen tavoite, tunnustaminen voisi olla kannanotto sen puolesta, mikä on meidän mielestämme oikein ja oikeudenmukaista. Nykyisen konfliktin juuret ovat kuitenkin syvällä historiassa, ja historia on valitettavan monimutkainen. Kummallakin osapuolella on perusteet omille kannoilleen.
YK:n jakosuunnitelma 1947 olisi antanut Israelille yli puolet brittien hallinnoimasta Palestiinasta, vaikka alueella asui kaksi kertaa enemmän arabeja kuin juutalaisia. On sinänsä helppo ymmärtää, miksi tämä ratkaisu ei kelvannut arabeille vaan he aloittivat sodan Israelia vastaan. Olisi kuitenkin kannattanut jättää aloittamatta, koska Israel voitti sodan, otti haltuunsa suurimman osan myös arabeille luvatusta alueesta ja karkotti suurimman osan näiden alueiden väestöstä. On sinänsä helppo ymmärtää, miksi Israel siinä tilanteessa toimi niin.
Valitettavasti arabit eivät älynneet ottaa lusikkaa kauniiseen käteen vaan kuvittelivat vuonna 1967 voivansa korjata koetut vääryydet uudella sodalla. He hävisivät taas, ja sen seurauksena Syyria menetti Golanin, Egypti Siinain ja Gazan ja Jordania Länsirannan. Uusintakierros 1973 ei tuonut muutosta tähän tilanteeseen.
Egyptin Anwar Sadat viisastui Yom Kippur -sodan kokemuksista ja teki rauhan Israelin kanssa. Palkinnoksi hän sai Siinain niemimaan takaisin, joskin joutui maksamaan rauhanteosta hengellään kotimaassa. Valitettavasti muut arabimaat jatkoivat pään lyömistä seinään ja vannoivat, että Israelin kanssa ei neuvotella eikä tehdä rauhaa. Niissä olosuhteissa oli mielestäni täysin ymmärrettävää, että Israel ei vetäytynyt Länsirannalta. Ajan myötä tuli sitten siirtokuntarakentaminen. Vielä 60-70-lukujen taitteessa Israel todennäköisesti olisi ollut valmis luopumaan Länsirannasta osana rauhansopimusta ja turvatakuita naapureiden kanssa, mutta vuonna 1994 se oli liian myöhäistä.
Jotkut kysyvät, miksi tuomitsemme jyrkästi Venäjän miehityksen Ukrainassa mutta emme Israelin miehitystä Palestiinalaisalueilla. Mielestäni tapaukset eivät ole täysin verrannollisia, sanoivat YK:n päätöslauselmat mitä tahansa. Venäjä miehittää alueita, jotka yksiselitteisesti kuuluvat toiselle itsenäiselle valtiolle. Hyökkäys on myös puhtaasti imperialistinen ja provosoimaton. Sen sijaan Länsiranta ei ole kansainvälisoikeudellisesti kuulunut kenellekään brittien hallinnon jälkeen. Vuosina 1949-1967 Jordania miehitti sitä laittomasti. Se päätyi Israelin haltuun siksi, että Jordania yhdessä Egyptin ja Syyrian kanssa hyökkäsi Israelin kimppuun vuonna 1967.
Voidaan myös kysyä, että jos emme ole valmiita tunnustamaan Israelin suvereniteettia Länsirannalla vaan vaadimme "miehityksen" lopettamista, miksi sitten tunnustamme Israelin rajat vuosilta 1949-1967. Nehän ovat tulosta edellisestä arabien hyökkäyksestä. Jos tuomitsemme Israelin suorittaman "etnisen puhdistuksen" Länsirannalla ja Gazassa, miksi sitten käytännössä hyväksymme arabien laajamittaiset karkotukset niiltä alueilta, jotka Israel sai haltuunsa 40-luvulla?
Minulla ei ole varsinaista vastausta näihin kysymyksiin. Ne vain osoittavat, että oikeassa elämässä johdonmukaisuus ja ehdottomat periaatteet saavat toisinaan väistyä realiteettien tieltä. Näin on aina ollut, ja näin on oleva myös jatkossa.
Mielestäni Palestiinan tunnustamiselle ei tällä hetkellä ole sen enempää edellytyksiä kuin tarvettakaan. Palestiina ei ole itsenäinen. Ei ole näköpiirissä, että itsenäisyyden edellytykset voisivat toteutua. Ei ole uskottavaa, että tunnustaminen edistäisi näiden edellytysten toteutumista.
Oikeastaan ainoa jäljelle jäävä argumentti on se, missä seurassa haluamme olla. Mutta silloin puhutaan omasta kansallisesta edustamme, ei palestiinalaisten edusta. Ja jos puhutaan kansallisesta edusta, on puhuttava myös siitä, mikä arvo on suhteillamme Israeliin ja sen tärkeimpään tukijaan eli Yhdysvaltoihin.

 

[timppeli]

Itse en voi käsittää miten näitä terroristeja näin paljon tuetaan, Flow -artisteja kuumotetaan boikotoimaan esiintymisiä jollain todella löydällä Israel -kytköksellä, Palestiina pitää tunnustaa koska "Israel tappaa huvikseen T: Hamas".

Ei tuolla rauhaa tule koskaan ennen kuin terroristit on tapettu viimeiseen ihmiseen. Ja sittenkään ei ole helppoa, kun koko kansa on aivopesty. Menee todella pitkään, ennenkuin tuolla voi rauha olla, jos koskaan.
Tunnustamisella ei ole mitään merkitystä, muuta kuin liittyä kerhoon.

Jussi Halla-aholta tilanteesta todella hyvä analyysi mikä avaa paljon, kannattaa myös ProPalestiinalaisten lukea

Päällisin puolin ihan hyvää analyysia vaikka muutamasta asiasta olen Jussin kanssa eri mieltä, ja on siellä pieniä asiavirheitäkin kuten että kuka aloitti 1967 sodan (toisinkuin Jussi väittää, kyllä se oli Israel, mutta selvää oli että arabit olivat valmistautumassa aloittamaan uutta sotaa joten Israel vain päätti aloittaa sen etukenossa saadakseen etulyöntiaseman, kuten saikin). Hän esittää että kahden valtion malli ei olisi elinkelpoinen Israelin toimien takia, unohtaen ettei se ole koskaan kelvannut palestiinalaisille ja nimenomaan palestiinalaiset ovat siitä kerta toisensa jälkeen kieltäytyneet.

Jussi myös korostaa PA:n asemaa palestiinalaisten kansainvälisesti tunnustettuna edustajana, unohtaen ettei PA:lla ole palestiinalaisten tukea vaan on erittäin epäsuosittu palestiinalaisten keskuudessa. PA:n asema on verrattavissa Afghanistanin aiempaan, länsimaiden ylläpitämään, liberaaliin hallintoon joka mureni ja katosi heti kun länsimaat poistuivat Afghanistanista.

Tässä Jussi on liian mustavalkoinen:
"Huomautan myös, että ne, joiden mielestä "juuri nyt" ei pidä tunnustaa Palestiinaa, eivät ole halunneet tehdä sitä missään vaiheessa kuluneiden 30 vuoden aikana. Heidän mielestään koskaan ei ole oikea hetki tunnustaa Palestiinaa. Tämäkin on oikeutettu positio, mutta sen voisi sanoa ääneen sen sijaan, että käytetään Hamasin terrori-iskua verukkeena."

Ei päde ainakaan minun kohdallani. Minä en ole tällä hetkellä Palestiinan tunnustamisen kannalla koska en ole vakuuttunut että palestiinalaiset aidosti edelleenkään hyväksyvät Israelin olemassaoloa. Tämä käy kipeästi selväksi ihan vain kysymällä asiasta tavallisilta palestiinalaisilta Länsirannalla, lähes kaikki vastaavat että koko Israelin alue tulisi kuulua palestiinalaisille ja että juutalaiset/israelilaiset ovat muka varastaneet heiltä kyseiset maat.

Siinä vaiheessa kun vakuutun palestiinalaisten aidosta rauhantahtoisuudesta ettei palestiinalaisalueilta tehtäisi enää terrori-iskuja Israelin puolelle, ja toivottavasti palestiinalaiset ja israelilaiset pääsisivät myös jonkinlaiseen neuvotteluratkaisuun rajoista, kyllä, silloin kannatan ehdottomasti Palestiinan valtion tunnustamista. Toisinkuin Jussi tuntuu ajattelevan, ainakaan minä en ajattele ettei Palestiinan valtiota pitäisi missään tapauksessa hyväksyä ko. alueella. Voitaisiin se hyväksyä, jos palestiinalaiset järkevöityisivät ja alkaisivat elää ihmisiksi. Sitä odotellessa...

Noin yleisesti toistan edelleen epäilykseni siitä miten kahteen fyysisesti erilliseen alueeseen, Gaza ja Länsiranta, jakautunut Palestiinan valtio voisi edes toimia. Jostain syystä edes Jussi ei ota tähän kantaa miettiessään Palestiinan valtion elinkelpoisuutta. Kai joitakin muitakin useaan fyysiseen alueeseen jakautuneita valtioita on, vaikkapa USA (esim. Havaiji), mutta yleensä osien välssä taitaa olla meri eikä ole välissä toista valtiota jonka läpi olisi käytännössä pakko kulkea päästäkseen alueelta toiselle.

 

[JLM]

Päällisin puolin ihan hyvää analyysia vaikka muutamasta asiasta olen Jussin kanssa eri mieltä, ja on siellä pieniä asiavirheitäkin kuten että kuka aloitti 1967 sodan (toisinkuin Jussi väittää, kyllä se oli Israel, mutta selvää oli että arabit olivat valmistautumassa aloittamaan uutta sotaa joten Israel vain päätti aloittaa sen etukenossa saadakseen etulyöntiaseman, kuten saikin).

Joo, tuossahan oli vähän sellainen että arabit olivat jo käskeneet rauhanturvaajat pois hyökkäyksen tieltä ja Israel oli etukäteen ilmoittanut, että mikäli Tiranin salmi suljetaan heiltä niin Israel pitää sitä sodanjulistuksena. No eihän sitä kuunneltu, joten homma meni kuten meni. Yom Kippur-sodassa Israelin johto teki tietoisen ratkaisun jättää ennaltaehkäisevä isku tekemättä, koska siellä arvioitiin että mm. USA suhtautuisi varsin nuivasti siihen. Henry Kissinger myöhemmin varmisti arvion oikeellisuuden, sanomalla että Israel ei olisi saanut lanttiakaan ("not a dime") jos olisi tehnyt niin. Tuo sota oli ensimmäinen missä USA lähetti apua Israelille (mm. kiväärejä, ammuksia jne).

Ei päde ainakaan minun kohdallani. Minä en ole tällä hetkellä Palestiinan tunnustamisen kannalla koska en ole vakuuttunut että palestiinalaiset aidosti edelleenkään hyväksyvät Israelin olemassaoloa. Tämä käy kipeästi selväksi ihan vain kysymällä asiasta tavallisilta palestiinalaisilta Länsirannalla, lähes kaikki vastaavat että koko Israelin alue tulisi kuulua palestiinalaisille ja että juutalaiset/israelilaiset ovat muka varastaneet heiltä kyseiset maat.

Omasta mielestäni viimeiseen 30 vuoteen ei ole ollut edellytyksiä palestiinalaisvaltion tunnustamiselle. Nähdäkseni se on aivan viimeinen askel prosessissa, missä osapuolet ovat saaneet sovittua kahden valtion ratkaisun, sovitut rajat ja päättäneet konfliktin rauhansopimukseen. Sitä ennen se on enemmän sisäpoliittista loiskiehuntaa ja eräiden tahojen typerää hyvesignalointia.

Sivuhuomiona, Halla-aho jättää analyysissään huomioimatta sen, että mandaattialue käsitti paljon paljon muuta kuin Israelin ja palestiinalaisalueet. Toinen asia minkä hän jättää huomiotta on se, että juutalaiset karkotettiin ympäröivistä arabivaltioista ja Israel asutti sen väestön omalla kustannuksellaan. Huomattava ero on myös se, että eivät sulkeneet niitä pakolaisleireihin ja sen jälken vaatineet näiden jälkeläisille pakolaisstatusta poikkeuksena kaikista muista pakolaisista...

 

[Jumputin]

Itse en voi käsittää miten näitä terroristeja näin paljon tuetaan, Flow -artisteja kuumotetaan boikotoimaan esiintymisiä jollain todella löydällä Israel -kytköksellä, Palestiina pitää tunnustaa koska "Israel tappaa huvikseen T: Hamas"..

Samaa mieltä boikoteista. Nykyään vaaditaan heppoisasti vähän joka asiasta ja media tykkää nostaa näitä somesta uutisiksi, koska kansaa jakavina aiheina saavat paljon klikkejä.

Ei tuolla rauhaa tule koskaan ennen kuin terroristit on tapettu viimeiseen ihmiseen. Ja sittenkään ei ole helppoa, kun koko kansa on aivopesty. Menee todella pitkään, ennenkuin tuolla voi rauha olla, jos koskaan.

Ideologiaa ei tapeta tappamalla ja kurittamalla siviilejä, siinä käy päinvastoin. Kun miettii pelkästään Länsirannan tapahtumia Israelin ja israelilaisten toimesta palestiinalaisia siviilejä kohtaan, niin rauha on ollut kaukana. Eikä rauha Israelin tavoite ole, kuten ei myöskään hamasin ja muiden vastaavien ryhmien.

Israelin siirtomapolitiikan ja niihin muuttaneiden israelilaisten toiminnan tarkoitus on selvä. Myös kaistaleella:

Tänään Israelin ulko- ja kansallisen turvallisuuden ministerit osallistuivat konferenssiin Gazan etnisestä puhdistuksesta ja palestiinalaisten korvaamisesta israelilaisilla siirtokuntalaisilla.
Konferenssin järjestäjä Daniella Weiss teki selväksi: suunnitelmana on nälkiinnyttää palestiinalaiset, kunnes he pakenevat henkensä edestä.

Tunnustamisella ei ole mitään merkitystä, muuta kuin liittyä kerhoon.

Tavoite on saada kahden valtion malli, niin siihen nähden tunnustaminen on ihan johdonmukaista.

 

[timppeli]

Sivuhuomiona, Halla-aho jättää analyysissään huomioimatta sen, että mandaattialue käsitti paljon paljon muuta kuin Israelin ja palestiinalaisalueet. Toinen asia minkä hän jättää huomiotta on se, että juutalaiset karkotettiin ympäröivistä arabivaltioista ja Israel asutti sen väestön omalla kustannuksellaan. Huomattava ero on myös se, että eivät sulkeneet niitä pakolaisleireihin ja sen jälken vaatineet näiden jälkeläisille pakolaisstatusta poikkeuksena kaikista muista pakolaisista...

Juu tuo tuli itselläkin mieleen kun Jussi puhui 1948 ja 1967 karkoitetuista tai Israelin vallan alle joutuneista arabeista. Niistä puhuessa on kyllä hyvä muistaa vastavuoroisesti arabialueilta ja muista arabimaista paenneet sadattuhannet juutalaiset joita ei "jostain syystä" kutsuta jälkeläisineen enää pakolaisiksi. Hyvä miettiä miksi ei, ja miksi palestiinalaiset ovat eri asemassa.

Se on vähän sama kuin jos miettii Intian ja Pakistanin syntyhistoriaa noihin samoihin aikoihin, ei siinäkään jäädä pohtimaan vain esim. muslimeihin kohdistuneita väestönsiirtoja kohti Pakistania, vaan myös hindujen siirtymistä nykyisen Intian alueella. Siirtymisiä puolin ja toisin.

Saksalaisia ja saksankielisiä myös siirtyi läjäpäin toisaalle heti toisen maailmansodan jälkeen jne., eivät ole hekään enää pakolaisia.

Pitäisi avoimesti myöntää ettei palestiinalaisten jatkuva pakolaisuus ole vain Israelin syy. Syypäitä ovat aivan yhtä hyvin ellei jopa enemmän myös muut arabivaltiot (koska eivät ole suostuneet kotouttamaan kyseisiä arabeja samalla tavoin kuin Israel kotoutti arabimaista tulleet juutalaiset), ja viime kädessä myös palestiinalaisten oma syy kun perseilivät totaalisesti niin Jordaniassa, Kuwaitissa kuin Libanonissakin ettei heitä enää muihinkaan arabimaihin haluta., ylläolevien lisäksi.

Jussista noin muuten, minulla on tullut hänestä kuva, myös tämän uusimman kirjoituksen myötä, että hän on ehkä uskottavimmin henkilö joka oikeasti on ns. puolueeton konfliktin suhteen. Hän ei tunnu olevan selkeästi kummankaan konfliktin osapuolen puolella vaan tarkkailee ja analysoi tilannettta varsin... analyyttisesti.

Jussin aiemmista kirjoituksista olenkin saanut kuvan että hän ei arvosta juutalaisuutta uskontona yhtään sen enempää kuin islamia, pitänee molempia aivan yhtä kelvottomina sotaisina uskontoina ja negatiivisina asioina. En tiedä onko hänellä mielipidettä kristinuskosta. Tosin tuossa konfliktissa on mielestäni paljon muustakin kyse kuin uskonnosta, enemmänkin israelilaisnationalismi vs. arabinationalismi (johon liittyy oleellisesti myös kieli, mikä selittää esim. sen miksi kristinuskoiset arabit ovat konfliktissa enemmän palestiinalaisten kuin israelilaisten puolella).

 

[Walla]

Tavoite on saada kahden valtion malli, niin siihen nähden tunnustaminen on ihan johdonmukaista.

Jos tavoite on saada Ukrainaan rauha, niin onko silloin johdonmukaista tunnustaa, että Ukrainan ja Venäjän välillä on nyt rauha?

Tai jos tavoite on saada Suomen velkaantuminen kuriin, niin onko silloin johdonmukaista tunnustaa, että Suomella ei ole velkaa?

Sanotaan nyt argumentin vuoksi, että Suomi tunnustaa palestiinalaisvaltion. Lopettako sinä sen jälkeen kahden valtion mallin vaatimisen, meillähän on jo sitten sellainen kun kerran valtio on.

Edelleen, kahden valtion mallia hoetaan jonain mantrana, mutta oikein kukaan ei osaa sanoa mitä sitten tapahtuu jos näin tehdään ja miten se johtaa rauhaan alueella.

Mitä tehdään jos (lue:kun) tämä uusi hieno ”valtio” ampuu raketteja naapurivaltion puolelle? Valitetaan kuinka Israel ei saisi vastata, ja kuinka Israel on pahis koska sen siviileitä ei kuollut (kiitos kalliin ohjuspuolustusjärjestelmän ja pommisuojan) mutta palestiinalaisia kuoli, ainakin Hama… anteeksi ”terveysministeriön” mukaan, ja kutsuttaisiin Israelin toimintaa tämän ”valtion” alueella miehitykseksi? Eli mikä oikeasti muuttuisi parempaan?

Vai oletko sinä valmis sitoutumaan siihen, että jos Suomi tunnustaa Palestiinan, niin kahden valtion malli on valmis, ja/tai jos kyseinen valtio hyökkää naapuriinsa on se valitsi syy sotaan, ja sinä et siitä enää valita?

 

[pulatunnus]

Tottakai muu infra menee sodan myötä, olisipa ollut joku muu polku valittavana terrorismin sijaan vaikka viimeistään kesän 2005 jälkeen. Mutta ei, tuttu ja "turvallinen" valittu ja nyt korjataan satoa tuostakin.
Maansiirtokoneetkin olisi varmaan pysyneet muissa hommissa jos ei kaiken maailman tunneleita olisi kaiveltu.

Maansiirtokoneet ei siellä ensisijaisesti ole olleet tunnelien takia, vaan enemmänkin niiden juutalaisten siirtokuntien takia.

 

[timppeli]

MTV3 aamu-uutisissa haastateltiin taas jotain asiantuntijaa liittyen konfliktiin.

Olin jokseenkin yllättynyt kun hän esittikin näkemyksenään että kahden valtion malli lienee kuopattu ja elinkelvoton. Ajattelin että jesh vihdoinkin aletaan tunnustaa tosiasiat, ainakin jos palestiinalaisten asenne ei muutu oleellisesti suhtautumisessaan Israelin olemassaoloon.

Mutta jatko sai mielen taas vähän mustaksi: hänen mielestään oikea ratkaisu olisi sitten yhteinen valtio missä palestiinalaiset ja israelilaiset eläisivät rauhassa rintarinnan.

Olen jo moneen kertaan perustellut miksi tuo on mielestäni kaikkein surkein ja elinkelvottomin idea. Alkaen jo ihan siitä että kuinka kukaan kuvittelee olevan hyvä idea perustaa yhteinen valtio kahdelle eri kansakunnalle joilla on vuosisatainen vihanpito takanaan ja jatkuva konflikti, ja jotka myös puhuvat eri kieliä.

Israelissa kyllä on jo nyt mittava arabimuslimivähemmistö jotka ovat ainakin näennäisesti sopeutuneet elämään israelilaisina, mutta palestiinalaiset eivät selkeästi ole halukkaita elämään ainakaan ns. Israelisssa missä juutalaisia olisi enemmistö.

Vastaavasti juutalaiset eivät halua elää maassa missä he olisivat vähemmistö ja arabimuslimit enemmistö. Jos ei ymmärrä miksi näin, täytyy olla aikamoinen idiootti. Sama kuin esittäisi että Ukrainaan pitäisi muuttaa kymmeniä miljoonia venäläisiä ja sen jälkeen ukrainalaiset ja venäläiset eläisivät sovussa samassa valtiossa. Joopa joo...

Ihmettelen kun noiden naiivien "palestiinalaiset ja israelilaiset samaan valtioon sovussa"-idioottien näkemyksiä ei koskaan kyseenalaisteta noissa haastatteluissa. Millaisessa naivistisessa kuplassa täytyy elää jotta kuvittelee tuon olevan hyvä ajatus? Eikö Afrikassa ja Lähi-idässä ole päinvastoin noin muuten arvosteltu sitä kuinka britit ja Ranska perustivat uusia valtioita rajoilla joilla toisiaan vihaavat kansakunnat, esim. shiia- ja sunnimuslimit, jäivät saman hallinnon alle? Ei tunnu rauhaisa yhteiselo onnistuvan noillakaan, sama myös vaikkapa kurdien vastoinkäymiset elämisessä Syyrian, Turkin, Irakin ja Iranin alueilla.

 

[timppeli]

Tavoite on saada kahden valtion malli, niin siihen nähden tunnustaminen on ihan johdonmukaista.

Kenen tavoite tuo on, ja kuka sen päättää?

Kun esim. Arafat kieltäytyi omasta Palestiinan valtiosta, olisiko USA:n tai kansainvälisen yhteisön pitänyt sanoa "Eiku nyt otat tai itket ja otat. Tässä ei kysytty sinun tai palestiinalaisten mielipidettä asiaan.".

 

[timppeli]

Ideologiaa ei tapeta tappamalla ja kurittamalla siviilejä, siinä käy päinvastoin.

Toimi se esim. natsi-Saksassa ja Japanissa. Hommaa ei vaan pidä jättää puolitiehen kuten palestiinalaisten tapauksessa on kerta toisensa jälkeen tehty.

Egyptikin rauhottui kun Israelin armeija löi sen maanrakoon useamman kerran, ja myös Gazassa on nyt viitteitä että Israelin entistä kovemmat otteet siellä ovat auttaneet monia gazalaisia ymmärtämään haluavatko he sittenkään elää jatkuvan konfliktin kanssa Israelia vastaan, vai pitäiskö sittenkin yrittää hyväksyä Israelin ja juutalaisten olemassaolo?

Eikä rauha Israelin tavoite ole

Rauha on aina ollut Israelin tavoite, ja sitä he ovatkin lukuisia kertoja tarjonneet arabeille ja palestiinalaisille.
Ei vaan ole koskaan kelvannut.

 

[IHS]

MTV3 aamu-uutisissa haastateltiin taas jotain asiantuntijaa liittyen konfliktiin.

Olin jokseenkin yllättynyt kun hän esittikin näkemyksenään että kahden valtion malli lienee kuopattu ja elinkelvoton. Ajattelin että jesh vihdoinkin aletaan tunnustaa tosiasiat, ainakin jos palestiinalaisten asenne ei muutu oleellisesti suhtautumisessaan Israelin olemassaoloon.

Mutta jatko sai mielen taas vähän mustaksi: hänen mielestään oikea ratkaisu olisi sitten yhteinen valtio missä palestiinalaiset ja israelilaiset eläisivät rauhassa rintarinnan.

Olen jo moneen kertaan perustellut miksi tuo on mielestäni kaikkein surkein ja elinkelvottomin idea. Alkaen jo ihan siitä että kuinka kukaan kuvittelee olevan hyvä idea perustaa yhteinen valtio kahdelle eri kansakunnalle joilla on vuosisatainen vihanpito takanaan ja jatkuva konflikti, ja jotka myös puhuvat eri kieliä.

Israelissa kyllä on jo nyt mittava arabimuslimivähemmistö jotka ovat ainakin näennäisesti sopeutuneet elämään israelilaisina, mutta palestiinalaiset eivät selkeästi ole halukkaita elämään ainakaan ns. Israelisssa missä juutalaisia olisi enemmistö.

Vastaavasti juutalaiset eivät halua elää maassa missä he olisivat vähemmistö ja arabimuslimit enemmistö. Jos ei ymmärrä miksi näin, täytyy olla aikamoinen idiootti. Sama kuin esittäisi että Ukrainaan pitäisi muuttaa kymmeniä miljoonia venäläisiä ja sen jälkeen ukrainalaiset ja venäläiset eläisivät sovussa samassa valtiossa. Joopa joo...

Ihmettelen kun noiden naiivien "palestiinalaiset ja israelilaiset samaan valtioon sovussa"-idioottien näkemyksiä ei koskaan kyseenalaisteta noissa haastatteluissa. Millaisessa naivistisessa kuplassa täytyy elää jotta kuvittelee tuon olevan hyvä ajatus? Eikö Afrikassa ja Lähi-idässä ole päinvastoin noin muuten arvosteltu sitä kuinka britit ja Ranska perustivat uusia valtioita rajoilla joilla toisiaan vihaavat kansakunnat, esim. shiia- ja sunnimuslimit, jäivät saman hallinnon alle? Ei tunnu rauhaisa yhteiselo onnistuvan noillakaan, sama myös vaikkapa kurdien vastoinkäymiset elämisessä Syyrian, Turkin, Irakin ja Iranin alueilla.

Eipä tuossa ole mitään järkeä. Israelilaiset ja gazan asukkaat eivät käytännössä koskaan voi asua rauhassa keskenään. Tähän on vain totuttava. Minulla ei ole mitään ratkaisua tähän kiistaan ja totean vain sen, että ei voi muuta kuin rakentaa joku ihan tolkuton rajamuuri näiden alueiden välille ja osapuolten vain suostuttava tulemaan toimeen keskenään.

 

[Jumputin]

Jos tavoite on saada Ukrainaan rauha, niin onko silloin johdonmukaista tunnustaa, että Ukrainan ja Venäjän välillä on nyt rauha?

Tai jos tavoite on saada Suomen velkaantuminen kuriin, niin onko silloin johdonmukaista tunnustaa, että Suomella ei ole velkaa?

Sanotaan nyt argumentin vuoksi, että Suomi tunnustaa palestiinalaisvaltion. Lopettako sinä sen jälkeen kahden valtion mallin vaatimisen, meillähän on jo sitten sellainen kun kerran valtio on.

Edelleen, kahden valtion mallia hoetaan jonain mantrana, mutta oikein kukaan ei osaa sanoa mitä sitten tapahtuu jos näin tehdään ja miten se johtaa rauhaan alueella.

Mitä tehdään jos (lue:kun) tämä uusi hieno ”valtio” ampuu raketteja naapurivaltion puolelle? Valitetaan kuinka Israel ei saisi vastata, ja kuinka Israel on pahis koska sen siviileitä ei kuollut (kiitos kalliin ohjuspuolustusjärjestelmän ja pommisuojan) mutta palestiinalaisia kuoli, ainakin Hama… anteeksi ”terveysministeriön” mukaan, ja kutsuttaisiin Israelin toimintaa tämän ”valtion” alueella miehitykseksi? Eli mikä oikeasti muuttuisi parempaan?

Vai oletko sinä valmis sitoutumaan siihen, että jos Suomi tunnustaa Palestiinan, niin kahden valtion malli on valmis, ja/tai jos kyseinen valtio hyökkää naapuriinsa on se valitsi syy sotaan, ja sinä et siitä enää valita?

Kahdenvaltion malli on laajasti tuettu ja yksinkertaisesti EU:n ja Suomen tavoite. Siihen verrattuna tunnustaminen hyvin looginen jatkumo.

En juuri ymmärrä ajattelua että jos Suomi tunnustaa palestiinan niin se on valmis. Eihän tälläistä ole kukaan väittänyt. Se on yksi osa kaikkien niiden maiden prosessia, jotka sitä tukevat. Nyt lähihistorian aikana tapahtuneet ja Ranskan aikomuksilla signaloidaan myös Israelin suuntaan, joka vahavasti vastustaa Palestiinaa ja on johdonukaisesti toiminut sitä vastaan pitkään.

Asia erikseen on se miten käytännössä Palestiina synnytettäisiin, kun Israel on paskonut Länsirannan ja palestiinalaisten terrorismi.

En ymmärrä väitteitäsi, että Israel ei saa vastata vihollisuuksiin ja puolustaa itseään. Tälläistä ei ole kukaan väittänyt, vaan asia on päinvastoin.

Katsotaan Ranskan tavoitteita virallisilta sivuilta:

– Rajajärjestelyt, jotka perustuvat 4. kesäkuuta 1967 -linjoihin ja sisältävät sovitut vastaavat maavaihdokset.
– Turvallisuusjärjestelyt, jotka turvaavat tulevan Palestiinan valtion suvereniteetin ja takaavat Israelin turvallisuuden.
– Oikeudenmukainen, tasapuolinen ja neuvoteltu ratkaisu pakolaisongelmaan.
– Järjestely, joka tekee Jerusalemista molempien valtioiden pääkaupungin.

Jos Länsirannan tilanne ei olisi paha ja kahden valtion mallia sielä oikeasti puuhattaisiin, niin näkisin tuon turvallisuusjärjestelyn tapahtuvan kansainvälisten joukkojen avulla.

 

[timppeli]

Eipä tuossa ole mitään järkeä. Israelilaiset ja gazan asukkaat eivät käytännössä koskaan voi asua rauhassa keskenään. Tähän on vain totuttava. Minulla ei ole mitään ratkaisua tähän kiistaan ja totean vain sen, että ei voi muuta kuin rakentaa joku ihan tolkuton rajamuuri näiden alueiden välille ja osapuolten vain suostuttava tulemaan toimeen keskenään.

Minun nähdäkseni konfliktiin on kolme mahdollista ratkaisua, tässä elinkelpoisuusjärjestyksessä. Valitettavasti kaikki ovat vaikeita toteuttaa koska joku osapuoli tai osapuolet vastustaa ajatusta kiivaasti.

1. Muut arabivaltiot ottavat palestiinalaiset vastaan ja tekevät heistä täysvaltaisia kansalaisia, aivan kuten Israel teki aikoinaan arabimaista ja Iranista tulleille juutalaisille. Alueet jäisivät Israelin haltuun. Erityisesti Egypti ottaisi vastaan gazalaisia ja Jordania länsirantalaisia palestiinalaisia ja Libanon antaisi omille palestiinalaisilleen vihdoinkin täydet oikeudet, mutta saisivat muutkin arabivaltiot osallistua vastuunkantoon, aivan kuten kaikki EU-maat ovat ottaneet vastaan ukrainalaispakolaisia, ei pelkästään Puola ja Romania.

Tätä ajatusta vastustavat eniten muut arabimaat jotka eivät halua palestiinalaisia alueelleen asumaan, ja joilla on ennestään heistä huonoja kokemuksia.

2. Egypti liittää Gazan ja Jordania palestiinalaisosat Länsirannasta itseensä, asukkaineen päivineen.
En ole varma suostuisiko Israel lopulta tällaiseen järjestelyyn jos saavat turvatakeen ko. arabimailta ettei alueilta lennä raketin rakettia Israeliin, mutta eniten tätä ajatusta taitaisivat edelleen vastustaa Egypti ja Gaza, niiden kylkiäisenä tulevien palestiinalaisten takia.

3. Kahden tai kolmen valtin malli missä palestiinalaiset ja israelilaiset asuvat omissa valtioissaan.

Erityisesti palestiinalaiset vastustavat tätä koska eivät voi edelleenkään nyväksyä juutalaisenemmistöistä valtiota alueella. Ei ole suurta kannatusta israelilaisillakaan enää, mutta heillä se liittyy enemmän turvallisuushuoliin kuin ideologiseen ja kategoriseen palestiinalaisten oman valtion vastustamiseen.

En osaa sanoa mitkä tulisi olla tarkat rajat Länsirajan ja Jerusalemin suhteen, pääasia että osapuolet pääsisivät rajoista sopuun.

Niputin tähän nyt kuitenkin mukaan "kolmen valtion mallin" koska kuten sanottu, en edelleenkään ymmärrä miten kahteen erillään osaan jaettu Palestiinan valtio voisi olla elinkelpoinen. Ei ole tuntunut toimivan tähänkään mennessä kun Gaza ajautui Hamasin valtaan, ehkä sitten ko. alueiden pitäisi olla kaksi erillistä palestiinalaisvaltiota?

4. Yksi valtio missä israelilaiset ja palestiinalaiset eläisivät rauhassa rinta rinnan.

Hah hah miten naiivi ja naurettava ajatus. Ainoastaan täydellinen idiootti voisi kuvitellä tämän toimivan ja olevan muutenkaan hyvä idea.

 

[JLM]

Kahdenvaltion malli on laajasti tuettu ja yksinkertaisesti EU:n ja Suomen tavoite. Siihen verrattuna tunnustaminen hyvin looginen jatkumo.

En juuri ymmärrä ajattelua että jos Suomi tunnustaa palestiinan niin se on valmis. Eihän tälläistä ole kukaan väittänyt. Se on yksi osa kaikkien niiden maiden prosessia, jotka sitä tukevat. Nyt lähihistorian aikana tapahtuneet ja Ranskan aikomuksilla signaloidaan myös Israelin suuntaan, joka vahavasti vastustaa Palestiinaa ja on johdonukaisesti toiminut sitä vastaan pitkään.

Mutta se on vähän kuin kiivettäisiin perse edellä puuhun, koska mistään rajoista ei ole sovittu, eikä edes perusperiaatteista ole enää yksimielisyyttä. Jonkun kuvitteellisen tilanteen tunnustaminen tavalla, mikä jättää sen tunnustamisen sisällön lähinnä epämääräiseksi ei palvele hirveästi muita kuin sisäpoliittisia tarpeita.

En ymmärrä väitteitäsi, että Israel ei saa vastata vihollisuuksiin ja puolustaa itseään. Tälläistä ei ole kukaan väittänyt, vaan asia on päinvastoin.

Joka kerta kun se vastaa vihollisuuksiin niin alkaa protestit ja huutokuoro että ei niin saa tehdä ja osa alkaa kilpaa kaivamaan missä kaikessa Israel on perseestä ja miksi palestiinalaisten väkivaltaisuudet ovat oikeastaan ihan ymmärrettäviä.

Katsotaan Ranskan tavoitteita virallisilta sivuilta:

Jos Länsirannan tilanne ei olisi paha ja kahden valtion mallia sielä oikeasti puuhattaisiin, niin näkisin tuon turvallisuusjärjestelyn tapahtuvan kansainvälisten joukkojen avulla.

Ranskan tavoitteet noudattelevat aikalailla päätöslauselma 242:ta. Ongelma siinä on se, että palestiinalaisille on tarjottu sen mukaista ratkaisua pariinkin otteeseen, mutta sekä Arafatin palestiinalaishallinto että Abbasin palestiinalaishallinto hylkäsivät sen mahdollisuuden, joten Israelilla ei oikein ole ollut enää mitään sellaista tarjottavaa mikä tyydyttäisi palestiinalaisia ja mikä olisi edes etäisesti toteuttamiskelpoista. Kansainväliset joukot? Se olisikin näky, ainakin jos mandaatti olisi samanlainen kuin UNIFIL-joukoilla. Ei välttämättä ole jonoksi asti vapaaehtoisia siihen hommaan, koska ne joutuisivat väistämättä konfliktiin palestiinalaisten aseellisten joukkojen kanssa tai vaihtoehtoisesti niiden pitäisi vain katsella sitä perseilyä sivusta jolloin ne päätyisivät vain eräänlaisiksi ihmiskilviksi...

 

[vindicator rapeto]

Jos tavoite on saada Ukrainaan rauha, niin onko silloin johdonmukaista tunnustaa, että Ukrainan ja Venäjän välillä on nyt rauha?

Tai jos tavoite on saada Suomen velkaantuminen kuriin, niin onko silloin johdonmukaista tunnustaa, että Suomella ei ole velkaa?

Sanotaan nyt argumentin vuoksi, että Suomi tunnustaa palestiinalaisvaltion. Lopettako sinä sen jälkeen kahden valtion mallin vaatimisen, meillähän on jo sitten sellainen kun kerran valtio on.

Edelleen, kahden valtion mallia hoetaan jonain mantrana, mutta oikein kukaan ei osaa sanoa mitä sitten tapahtuu jos näin tehdään ja miten se johtaa rauhaan alueella.

Mitä tehdään jos (lue:kun) tämä uusi hieno ”valtio” ampuu raketteja naapurivaltion puolelle? Valitetaan kuinka Israel ei saisi vastata, ja kuinka Israel on pahis koska sen siviileitä ei kuollut (kiitos kalliin ohjuspuolustusjärjestelmän ja pommisuojan) mutta palestiinalaisia kuoli, ainakin Hama… anteeksi ”terveysministeriön” mukaan, ja kutsuttaisiin Israelin toimintaa tämän ”valtion” alueella miehitykseksi? Eli mikä oikeasti muuttuisi parempaan?

Vai oletko sinä valmis sitoutumaan siihen, että jos Suomi tunnustaa Palestiinan, niin kahden valtion malli on valmis, ja/tai jos kyseinen valtio hyökkää naapuriinsa on se valitsi syy sotaan, ja sinä et siitä enää valita?

Kyllä tunnustaminen luo painetta rauhanponnistuksille, mutta myös painetta kansanmurhan lopettamiselle jota tällä hetkellä alueella toteutetaan. Pari päivää sitten jo yli 100 varmistettua nälkäkuolemaa, ihan hirvittää ajatella mikä luku on nyt. Tai parin viikon kuluttua.

Palestiinan valtion tunnustaminen ei siis ole yksinään ratkaisu mihinkään, enemmänkin vain osa ratkaisua.

 

[AHPU]

Kyllä tunnustaminen luo painetta rauhanponnistuksille, mutta myös painetta kansanmurhan lopettamiselle jota tällä hetkellä alueella toteutetaan. Pari päivää sitten jo yli 100 varmistettua nälkäkuolemaa, ihan hirvittää ajatella mikä luku on nyt. Tai parin viikon kuluttua.

Edelleenkään tuolla ei toteuteta kansanmurhaa. Ei ainakaan Israelin toimesta. Lopeta valehtelu.
Palestiinalaiset toki mielellään tekisivät kansanmurhan, kohteena juutalaiset, mutta eivät onneksi ole kykeneviä tuohon.

Minua hirvittää se, että hamas nappaa avustuspaketit itselleen ja antaa "kansansa" nähdä nälkää. Ja Israel saa syyt niskoilleen, aikamoista

 

[Walla]

Kyllä tunnustaminen luo painetta rauhanponnistuksille, mutta myös painetta kansanmurhan lopettamiselle jota tällä hetkellä alueella toteutetaan. Pari päivää sitten jo yli 100 varmistettua nälkäkuolemaa, ihan hirvittää ajatella mikä luku on nyt. Tai parin viikon kuluttua.

Palestiinan valtion tunnustaminen ei siis ole yksinään ratkaisu mihinkään, enemmänkin vain osa ratkaisua.

Edelleen, melko epäonnistunut kansanmurha kun palestiinalaisväestön on moninkertaistunut Israelin aikana.

Vakavammin ottaen, jos Israel halusi palestiinalaiset kansanmurhata se olisi jo tehnyt niin, eikä sen tarvitsisi taistella maajoukoilla kadulla. Eli koko väite on ihan puhdasta roskaa, ja tuntuu perustuvan vain siihen kantavaan ajatukseen, että jos jossain menee tosi huonosti on niiden oltava viattomia uhreja, ja jos jossain menee paremmin on niiden oltava sortajia.

Palestiinan ”valtion” tunnustaminen tarkoittaa vain sitä, että jatketaan pään hakkaamista seinään yrittämällä ratkaisua jotka on yritetty vuosikymmeniä asian edistynyttä. Rauhaa ei tule ilman, että palestiinalaisalueet miehitetään pitkäaikaisella ulkoisella turvallisuusjoukolla, joka on valmis myös käyttämään voimaa Hamasia ja muita alueen terroristeja vastaan.

Plus että on ihan loogisesti on absurdia sanoa, että valtio pitää ensin tunnustaa, ja sen jälkeen voidaan sitten pohtia miten sellainen valtio jonka olemassaolo juuri tunnustettiin luotaisiin. Kuten sanottu, samalla logiikalla meidän pitää tunnustaa että Ukrainan ja Venäjän välillä on rauha ja Suomella ei ole valtionvelkaa.

 

[Pempula]

Kahden valtion malli on virallista jargonia. Samalla lailla aika lailla roskaa kuin yksi Kiina. Kukaan järkevä ihminen ei oikeasti kaipaa yhtään epädemokraattista islamistista valtiota maailmaan lisää. Toki 'Palestiina' nimenomaan edustaa valtiota jolla ei ole rajoja, mutta kai se yksi rajaton islamistivaltio pitää tunnustaa russki mirin rinnalle tähän sekopäiseen maailmaan.

 

[timppeli]

Kyllä tunnustaminen luo painetta rauhanponnistuksille, mutta myös painetta kansanmurhan lopettamiselle jota tällä hetkellä alueella toteutetaan. Pari päivää sitten jo yli 100 varmistettua nälkäkuolemaa, ihan hirvittää ajatella mikä luku on nyt. Tai parin viikon kuluttua.

Palestiinan valtion tunnustaminen ei siis ole yksinään ratkaisu mihinkään, enemmänkin vain osa ratkaisua.

Millä tavoin Palestiinan tunnustaminen luo painetta rauhanponnistuksille palestiinalaisten parissa? Voi käydä jopa päinvastoin, jos tunnustetaan Palestiina määrittelemättä sen rajoja, palestiinalaiset saavat entistä enemmän vettä myllyynsä että he päättävät rajat väkivaltaisesti, eli koko Israelin alue.

Palestiinan valtio pitää tunnustaa siinä vaiheessa kun sellainen valtio on oikeasti olemassa. Silloin Israelikin voi julistaa koko maata vastaan avoimen sodan, jos sieltä tulee yhtäkään rakettia Israelin puolelle, eikä voida piilottautua sen taakse "eiku se oli joku terroristijoukkio, emme me palestiinalaiset", kuten nyt tavataan tehdä. Palestiinalaiset olisivat siinä vaiheessa täysin vastuussa kaikesta alueeltaan tulevasta terrorismista.

 

[pulatunnus]

Millä tavoin Palestiinan tunnustaminen luo painetta rauhanponnistuksille palestiinalaisten parissa? Voi käydä jopa päinvastoin, jos tunnustetaan Palestiina määrittelemättä sen rajoja, palestiinalaiset saavat entistä enemmän vettä myllyynsä että he päättävät rajat väkivaltaisesti, eli koko Israelin alue.

Palestiinan valtio pitää tunnustaa siinä vaiheessa kun sellainen valtio on oikeasti olemassa. Silloin Israelikin voi julistaa koko maata vastaan avoimen sodan, jos sieltä tulee yhtäkään rakettia Israelin puolelle, eikä voida piilottautua sen taakse "eiku se oli joku terroristijoukkio, emme me palestiinalaiset", kuten nyt tavataan tehdä. Palestiinalaiset olisivat siinä vaiheessa täysin vastuussa kaikesta alueeltaan tulevasta terrorismista.

Palestiinalaisten keskuudessä ei varsinaisesti tuo painetta, tämä viimeiaikaiset tunustamiset/aikeet on viestiä Israelin nykyhallinnolle että ulkovallat ei katso Israelin nyky toimia hyvällä.

Kahden valtion malli on virallista jargonia. Samalla lailla aika lailla roskaa kuin yksi Kiina. Kukaan järkevä ihminen ei oikeasti kaipaa yhtään epädemokraattista islamistista valtiota maailmaan lisää. Toki 'Palestiina' nimenomaan edustaa valtiota jolla ei ole rajoja, mutta kai se yksi rajaton islamistivaltio pitää tunnustaa russki mirin rinnalle tähän sekopäiseen maailmaan.

Nyt ollaan siinä tilanteessa että yhdenvaltion vaihtoehto on niin kaukana, palestiinan tunnustaminen ei sitä kauemmaksi vie, päinvastoin.


Mitä muitavaihtoehtoja, palestiinalais alueet johonkin muuhun valtioon, valtioihin, ei taida olla sellaisia ajatuksia vakavasti heitelty. Olisko edes Iran kiinnostunut. Trumppi on jotain kiinnostusta ilmaissut.

Sitten on tämä vaihehto mitä Gazan osalta Israel enemmän tai vähemmän tiukasti viestinyt, ensin tyhjätään aluea kaikesta ja täytetään Israelin siirtokunnilla kokonaan. Tähän asti lähinnä sanallisesti tuomittu, nyt toiminta saanut vauhtia Palestiina tunnustamisen muodossa.

 

[grrr]

Näin sivusilmällä tätä hommaa seuranneena. Mitä kongreettisesti toi Palestiinan tunnustaminen merkitsisi?
Itse olen jo sen verran vanha, että olen katsellut tuota kärhämää jo vuosikymmeniä.
Joten tuohon kysymykseen olisi kiva saada vastaus. Tuota ei varmaan kukaan tiedä.