Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[Jackkk]

Nytkö yhtäkkiä ei osatakaan ottaa itse selvää?

Palestine - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuossa kerättynä kaikki vastaukset kysymyksiisi. Nuo vastaukset ovat tunnustaneiden valtioiden määrittelemiä, en minä voi tunnustaa mitään valtiota tai määritellä niitä.

En tiedä mitä tarkoitat kun keskusteluun tuoman linkkisi sisällöstä voi tehdä monia eri johtopäätöksiä, sen takia se on säännöissäkin kielletty.

Kuuluuko Palestiinan valtioon koko Länsiranta ja Gaza + jotain muuta tai vähemmän? Alueella olevat israelilaiset joutuvat lähtemään evakkoon vaikka palestiinalaiset eivät tälläkään hetkellä ole näillä alueilla vallassa. Tunnustetaanko PLO:n vai Hamasin hallinto? Palestiinalaisilla ei ole enää mitään asiaa Jerusalemiin? jne.

 

[amblik]

Nyt sopisi sitten laittaa vähän lähdeviitettä, sillä teksi itsessään antaa ymmärtää asian olevan toisin:

ubject to the condition that this Party is satisfied that there are no serious reasons for fearing:

Tämä nyt lähtee tietenkin kansainvälisen humanitäärisen oikeuden ja laajemminkin oikeudenkäytön yleisistä periaatteista. "serious reasons for fearing" ei voi olla mikään mielivaltainen tai heikosti perusteltu syy kun lähtökohtaisesti oikeus saada apua on ja näännyttäminen on erikseen toisissa säädöksissä kiellettyä. Jos mikä tahansa tyhjästä tekaistu ja heikoin perustein keksitty syy kelpaisi niin koko lain kirjain olisi tietenkin merkityksetön. Oikeasuhtaisuus puolestaan sekin on kansainvälisen humanitäärisen oikeuden perustavanlaatuinen käsite joka määrää tässäkin siitä että haitta siviileille ei saa olla kohtuuton suhteessa sotilaalliseen hyötyyn ks. tähän esim. Proportionality in International Humanitarian Law: A Principle and a Rule - Lieber Institute West Point jossa todetaan että "Proportionality is a general principle of IHL (p. 48), and a source of international law (p. 81). But general principles can perform other roles. They can operate as a tool to fill gaps in conventional and customary international law (avoiding non liquet) or as a means of interpreting other rules of international law, or of supporting legal reasoning. Moreover, principles of law can act as a foundation of the international legal system or as a means of strengthening its systematic character.". Tässä siis puhutaan siis nimenomaan oikeasuhtaisuuden periaatteesta, ei säännöstä joka tarkoittaa kapeampaa käsitettä.

 

[erihyva]

En tiedä mitä tarkoitat kun keskusteluun tuoman linkkisi sisällöstä voi tehdä monia eri johtopäätöksiä, sen takia se on säännöissäkin kielletty.

Kuuluuko Palestiinan valtioon koko Länsiranta ja Gaza + jotain muuta tai vähemmän? Alueella olevat israelilaiset joutuvat lähtemään evakkoon vaikka palestiinalaiset eivät tälläkään hetkellä ole näillä alueilla vallassa. Tunnustetaanko PLO:n vai Hamasin hallinto? Palestiinalaisilla ei ole enää mitään asiaa Jerusalemiin? jne.

No se nyt on vain laittomia siirtokuntia perustaneiden ja asuttavien israelilaisten oma ongelma, jos joutuvat siirtymään Palestiinasta takaisin Isrealiin.

Olisit nyt edes lukenut Palestiinalaisvaltiosta, niin et kyselisi tyhmiä. Kukaan ei ole tunnustamassa Hamasia, vaan PA:n.

 

[Jumputin]

Kuuluuko Palestiinan valtioon koko Länsiranta ja Gaza + jotain muuta tai vähemmän? Alueella olevat israelilaiset joutuvat lähtemään evakkoon vaikka palestiinalaiset eivät tälläkään hetkellä ole näillä alueilla vallassa. Tunnustetaanko PLO:n vai Hamasin hallinto? Palestiinalaisilla ei ole enää mitään asiaa Jerusalemiin? jne.

Esim. Ranskalla muistaakseni menee niin, että kesällä 67 sovitut rajalinjat, neuvottelut pakolaisista ja Jerusalmista kummankin valtion pääkaupunki.
Järjestelyt turvallisuuden takaamiseksi.

Israelin siirtomaapolitiikka on pohjautunut siihen, että kahdenvaltion mallia ei synny ja haluavat puhdistaa maat palestiinalaisista, kuten myös on toisinpäin. Nyt vain Israel kykenee siihen ja tekee sitä myös käytännössä.

 

[Jackkk]

No se nyt on vain laittomia siirtokuntia perustaneiden ja asuttavien israelilaisten oma ongelma, jos joutuvat siirtymään Palestiinasta takaisin Isrealiin.

Olisit nyt edes lukenut Palestiinalaisvaltiosta, niin et kyselisi tyhmiä. Kukaan ei ole tunnustamassa Hamasia, vaan PA:n.

Joudun kyselemään "tyhmiä" kun et noudata keskustelun sääntöjä etkä vastaa kysymyksiin. Eli mitkä alueet tunnustetaan? Tarkoitatko koko Länsirantaa ja Gazaa kokonaisuudessaan. Ja tunnustetaan PA eli de facto Fatah (PLO)? Mitä sitten Hamasille tapahtuu ja sen seuraukset? Kuuluuko Jerusalem Israelille?

Esim. Ranskalla muistaakseni menee niin, että kesällä 67 sovitut rajalinjat, neuvottelut pakolaisista ja Jerusalmista kummankin valtion pääkaupunki.
Järjestelyt turvallisuuden takaamiseksi.

Israelin siirtomaapolitiikka on pohjautunut siihen, että kahdenvaltion mallia ei synny ja haluavat puhdistaa maat palestiinalaisista, kuten myös on toisinpäin. Nyt vain Israel kykenee siihen ja tekee sitä myös käytännössä.

Vähän hankalaa tunnustaa jotain, jos pitää muistella mitä kukin tarkoittaa ja kenellekään ei ole kokonaisuus selvää.

 

[Jumputin]

Vähän hankalaa tunnustaa jotain, jos pitää muistella mitä kukin tarkoittaa ja kenellekään ei ole kokonaisuus selvää.

Mitä, en nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat? Ranskalla vai sulla vaikeuksia tunnustaa jotain, vai mitä meinasti?

 

[Jackkk]

Mitä, en nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat? Ranskalla vai sulla vaikeuksia tunnustaa jotain, vai mitä meinasti?

Sitä, ettei osata kirjoittaa mitä Ranska on tunnustamassa vaan muistelet, että se on tekemässä jotain. Mitkä ovat ne rajat, hallinto jne. mitä Ranska on tunnustamassa. Ihan faktat vaan, ei sen kummenpaa. Haluan tietää mitä tässä ollaan tunnustamassa, ei mikään gotcha kysymys.

 

[Jumputin]

Sitä, ettei osata kirjoittaa mitä Ranska on tunnustamassa vaan muistelet, että se on tekemässä jotain. Mitkä ovat ne rajat, hallinto jne. mitä Ranska on tunnustamassa. Ihan faktat vaan, ei sen kummenpaa. Haluan tietää mitä tässä ollaan tunnustamassa, ei mikään gotcha kysymys.

En nyt jaksa googlettaa tarkemmin, sieltä ne löytynee Ranskan ministeriöiden sivuilta, kyse vain triviasta. Mutta ei sillä Ranskan tunnustamiseen ole mitään vaikutusta, miten minä ne muistan tai sinä ne mahdollisesti koet .

Mutta kesällä se tunnustaminen mahdollisesti nähdään käytännössä, jos nähdään.

 

[Jackkk]

En nyt jaksa googlettaa tarkemmin, sieltä ne löytynee Ranskan ministeriöiden sivuilta, kyse vain triviasta. Mutta ei sillä Ranskan tunnustamiseen ole mitään vaikutusta, miten minä ne muistan tai sinä ne mahdollisesti koet .

Mutta kesällä se tunnustaminen mahdollisesti nähdään käytännössä, jos nähdään.

En osaa ranskaa niin hyvin, että heidän sivultaan löytäisin nämä asiat, joten en lähde niitä etsimään. Pyysin vain faktoja keskusteluun, jotta ymmärtäisin mitä eri maat tarkoittavat tunnustamisella ja mitä se sen jälkeen Suomen kohdalla tarkoittaisi, kun alunperin sanottiin, että Pohjoismaista ainoastaan Suomi ja Tanska eivät ole tunnustaneet Palestiinaa.

 

[erihyva]

Joudun kyselemään "tyhmiä" kun et noudata keskustelun sääntöjä etkä vastaa kysymyksiin. Eli mitkä alueet tunnustetaan? Tarkoitatko koko Länsirantaa ja Gazaa kokonaisuudessaan. Ja tunnustetaan PA eli de facto Fatah (PLO)? Mitä sitten Hamasille tapahtuu ja sen seuraukset? Kuuluuko Jerusalem Israelille?

Mun on edelleen vaikea toimia sinulle lähteenä Palestiinan valtion tunnustamisesta, sillä en ole asemassa, että voisin tunnustaa yhtään mitään valtiota. Kysyisit vaikka Palestiinalaisvaltion tunnustaneilta valtioilta, mitä he ovat tunnustaneet, tai vaikka Suomen ulkoministeriöltä, mitä Suomi olisi tunnustamassa. Olen samojen julkisten lähteiden varassa kuin sinä, eli voinet selvittää ne itse, ilman että minun täytyy niitä sinulle kaivaa.

Vai miksi ja kuka on valinnut minut edustamaan 3/4 YK:n jäsenvaltioista?

 

[Jackkk]

Mun on edelleen vaikea toimia sinulle lähteenä Palestiinan valtion tunnustamisesta, sillä en ole asemassa, että voisin tunnustaa yhtään mitään valtiota. Kysyisit vaikka Palestiinalaisvaltion tunnustaneilta valtioilta, mitä he ovat tunnustaneet, tai vaikka Suomen ulkoministeriöltä, mitä Suomi olisi tunnustamassa. Olen samojen julkisten lähteiden varassa kuin sinä, eli voinet selvittää ne itse, ilman että minun täytyy niitä sinulle kaivaa.

Vai miksi ja kuka on valinnut minut edustamaan 3/4 YK:n jäsenvaltioista?

Se on ok jos et tiedä mitä ollaan mahdollisesti tunnustamassa, mutta samalla sanot, että ainoastaan Suomi ja Tanska ei näin ole Pohjoismaista tehneet, niin olettaisin, että sinulla on jokin käsitys siitä mitä pitäisi tunnustaa. Mutta tämä riittää, kun ei etene.

 

[Griffin]

Mun on edelleen vaikea toimia sinulle lähteenä Palestiinan valtion tunnustamisesta, sillä en ole asemassa, että voisin tunnustaa yhtään mitään valtiota. Kysyisit vaikka Palestiinalaisvaltion tunnustaneilta valtioilta, mitä he ovat tunnustaneet, tai vaikka Suomen ulkoministeriöltä, mitä Suomi olisi tunnustamassa. Olen samojen julkisten lähteiden varassa kuin sinä, eli voinet selvittää ne itse, ilman että minun täytyy niitä sinulle kaivaa.

Vai miksi ja kuka on valinnut minut edustamaan 3/4 YK:n jäsenvaltioista?

Eli ei ole mitään tunnustettavaa.
Avaappas linkkiesi sisältöä, pelkkien linkkien heittely ei ole keskustelua.

 

[erihyva]

Se on ok jos et tiedä mitä ollaan mahdollisesti tunnustamassa, mutta samalla sanot, että ainoastaan Suomi ja Tanska ei näin ole Pohjoismaista tehneet, niin olettaisin, että sinulla on jokin käsitys siitä mitä pitäisi tunnustaa. Mutta tämä riittää, kun ei etene.

Jos sinua kiinnostaa, mitä Ruotsi, Norja ja Islanti ovat tunnustaneet, niin mikään ei estä sinua ottamasta selvää. Voit vaikka postata tutkimuksesi tulokset tänne

Kun tuntuu kovasti detaljit kiinnostavan.

 

[Jackkk]

Jos sinua kiinnostaa, mitä Ruotsi, Norja ja Islanti ovat tunnustaneet, niin mikään ei estä sinua ottamasta selvää. Voit vaikka postata tutkimuksesi tulokset tänne

Kun tuntuu kovasti detaljit kiinnostavan.

En ole kysynyt, mitä Ruotsi, Norja tai Islanti ovat tehneet. Joten lopeta keskustelun sotkeminen. Montako sääntövirhettä voi muutamassa viestissä tehdä.

 

[Heimolainen]

En ole kysynyt, mitä Ruotsi, Norja tai Islanti ovat tehneet. Joten lopeta keskustelun sotkeminen. Montako sääntövirhettä voi muutamassa viestissä tehdä.

Ootko ihan varma?

En osaa ranskaa niin hyvin, että heidän sivultaan löytäisin nämä asiat, joten en lähde niitä etsimään. Pyysin vain faktoja keskusteluun, jotta ymmärtäisin mitä eri maat tarkoittavat tunnustamisella ja mitä se sen jälkeen Suomen kohdalla tarkoittaisi, kun alunperin sanottiin, että Pohjoismaista ainoastaan Suomi ja Tanska eivät ole tunnustaneet Palestiinaa.

 

[taffeli]

Tämä on kyllä erittäin outoa, että ns. paremmiksi ihmisiksi itsensä luokittellevat ihmiset ihan aina tukevat terroristeja. Onko tässä kyse vain poliittisesta suuntautumisesta, vai onko kyse kuitenkin jostain muusta?

Hamas pitää tunnustaa koska miksi? Islamistiterroristien elämä on tärkeämpää kuin juutalaisten?

 

[Jackkk]

Ootko ihan varma?

Ei liity Pohjoismaat kontekstiin. Puhuin esim. Ranskasta. Enkä ole näiden muiden maiden kannoista ottamassa selvää ja postaamassa tuloksia, kuten kehoitettiin. Eri maat on eri asia kuin manitsemasi. Lopeta myös sinä sotkeminen.

 

[erihyva]

Hamas pitää tunnustaa koska miksi? Islamierroristien elämä on tärkeämpää kuin juutalaisten?

Kuka on ehdottanut Hamasin tunnistamista?

 

[Heimolainen]

Ei liity Pohjoismaat kontekstiin. Puhuin esim. Ranskasta. Enkä ole näiden maiden kannoista ottamassa selvää ja postaamassa tuloksia, kuten kehoitettiin. Lopeta myös sinä sotkeminen.

Täällä jankkaa asiasta vain sinä. Ja samassa lausessa puhut muiden ymmärtämisestä ja pohjoismaista.

Norja tunnustaa "pre -67" rajat. Ruotsi varmaan samat, ja todennäköseiset suurin osa maista, jotka sen on tunnustanut. Jos Suomi tuohon yhtyy, niin eiköhän ne tee saman. En vain usko, että tämä hallitus siihen menee. Enkä itse ole kovin varma, että onko tuo edes järkevä tunnustaa. Toisaalta alueita silloin hallitsi Egypti ja Jordan, ja Gaza egyptiin liitettynä tai hallinnassa ei välttämättä olisi paha juttu. Gaza tulee olemaan niin irrallaan länsirannasta, että hallinnon on hankala pitää aluetta yhtenäisenä. Alueiden välinen liikenne ei tule onnistumaan vuosiin.

 

[Jackkk]

Täällä jankkaa asiasta vain sinä. Ja samassa lausessa puhut muiden ymmärtämisestä ja pohjoismaista.

Norja tunnustaa "pre -67" rajat. Ruotsi varmaan samat, ja todennäköseiset suurin osa maista, jotka sen on tunnustanut. Jos Suomi tuohon yhtyy, niin eiköhän ne tee saman. En vain usko, että tämä hallitus siihen menee. Enkä itse ole kovin varma, että onko tuo edes järkevä tunnustaa. Toisaalta alueita silloin hallitsi Egypti ja Jordan, ja Gaza egyptiin liitettynä tai hallinnassa ei välttämättä olisi paha juttu. Gaza tulee olemaan niin irrallaan länsirannasta, että hallinnon on hankala pitää aluetta yhtenäisenä. Alueiden välinen liikenne ei tule onnistumaan vuosiin.

En jankkaa, vaan kysyn mitkä ovat ne rajat ja hallinto joka tunnustetaan. Ihan alusta alkaen. Ei pitäisi olla vaikeaa vastata jos tämä on niin selvä asia. Norja pre 67 ja Ruotsi "varmaan" samat. Ei kuulosta vakuuttavalta. Mitä Suomen pitäisi tehdä? Tässä ymmärtääkseni keskustellaan Palestiinan valtion tunnustamisesta, niin olisi hyvä tietää mitä ollaan tunnustamassa.

 

[Timo 2]

Norja tunnustaa "pre -67" rajat.

Aika hassua kun otaa huomioon kuinka ennen 6 pävän sotaa egypti miehitti gazaa ja ja jordania länsirantaa. Ja molemmat teki sen laittomasti. Israel valtasi alueet laittomalta miehittäjältä ja israelin pitäisi luoda alueelle 67 rajojen mukaan joku (vihamielimen) valtio, kun ennen 67 oli juutalaiset karkoitettu länsirannalta ja gazasta.

 

[Griffin]

Kuka on ehdottanut Hamasin tunnistamista?

Gazan alue = hamas.
Ei siellä tosiaankaan ole mitään tunnustamista muuta, kuin että se on todistettavasti terroristien pesäpaikka ja koulutuskeskus, josta hamas on saatava pois, pitääpä se silputa ja pommittaa sitten miten pieniksi paloiksi tahansa.. Mutta ennen hamasin tuhoamista siellä soditaan. Sen jälkeen katsotaan sitten suuntaa uudestaan, miten on tarve jatkaa..

 

[Heimolainen]

En jankkaa, vaan kysyn mitkä ovat ne rajat ja hallinto joka tunnustetaan. Ihan alusta alkaen. Ei pitäisi olla vaikeaa vastata jos tämä on niin selvä asia. Norja pre 67 ja Ruotsi "varmaan" samat. Ei kuulosta vakuuttavalta. Mitä Suomen pitäisi tehdä? Tässä ymmärtääkseni keskustellaan Palestiinan valtion tunnustamisesta, niin olisi hyvä tietää mitä ollaan tunnustamassa.

No jos epäilet, että muut tunnustaa jotain muuta, niin käy etsii. Norja tunnusti pre-67 rajat. Mulla ei oo mitään ongelmaa uskoa, että muut tehnyt sen saman. Tuo on suht looginen valinta, että monet tekee saman asian.

Aika hassua kun otaa huomioon kuinka ennen 6 pävän sotaa egypti miehitti gazaa ja ja jordania länsirantaa. Ja molemmat teki sen laittomasti. Israel valtasi alueet laittomalta miehittäjältä ja israelin pitäisi luoda alueelle 67 rajojen mukaan joku (vihamielimen) valtio, kun ennen 67 oli juutalaiset karkoitettu länsirannalta ja gazasta.

Joo se tuossa vähän ihmetyttää, että mikä se tarkoitus noilla pre-67 jutuilla oikein on. Alueet oli defacto Egyptiä ja Jordania silloin. Gazan tapauksessa palaaminen vanhaan voisi olla ihan hyvä. Joo kyllä, Egypti ei vieläkään halua, mutta jos Hamasia ei ole.

Mutta en todellakaan kannata mitään massasiirtoja. Tuo menee rajusti yli ja siitä pitäisi mun mielestä sanktioida Israelia.

 

[Timo 2]

Mutta en todellakaan kannata mitään massasiirtoja. Tuo menee rajusti yli ja siitä pitäisi mun mielestä sanktioida Israelia.

Aika vaisut oli reaktiot juutalaisten massakarkotuksista arabimaisa, gazasta ja länsirannalta.

Näiden valossa eikö israelin massakarkoituksiin pitäisi suhtautua vaisusti?

En toki suosittele sellaista ensisijaisena keinona, mutta kun vastapuoli on mitä on, niin lähinnä kysyn onko parempaakaan vaihtoehtoa?

Edelleen viittaan niihin neljään vaihtoehtoon jotka olen tarjonnut. Taitaa olla varsin realistisia kuvauksia, kun ei ole halua opponoida vastaan

 

[Jackkk]

No jos epäilet, että muut tunnustaa jotain muuta, niin käy etsii. Norja tunnusti pre-67 rajat. Mulla ei oo mitään ongelmaa uskoa, että muut tehnyt sen saman. Tuo on suht looginen valinta, että monet tekee saman asian.

Eli tarkoitat ns. Green line asetelmaa, joka oli ennen vuoden 67 sotaa? Gaza kuuluu Egyptille ja Länsiranta Jordanialle? Palestiinaa ei ole olemassa

 

[Eore]

Gazan tapauksessa palaaminen vanhaan voisi olla ihan hyvä. Joo kyllä, Egypti ei vieläkään halua, mutta jos Hamasia ei ole.

Ei egypti tule huolimaan palestiinalaisia Hamasin kanssa tai ilman. Liian isot riskit aiheuttaa sekoilua maan sisäisesti. Luultavasti siellä salaa toivotaan Israelin laittavan koko alueen sileäksi ilman eloonjääneitä, ettei Egyptin puolelle tule tuota sakkia vahingossakaan. Toivottavasti mihinkään sellaiseen tilanne ei eskaloidu.
Edelleen ihmettelen miksei niitä panttivankeja vapauteta, jotta Israel saataisiin perääntymään?

 

[Heimolainen]

Aika vaisut oli reaktiot juutalaisten massakarkotuksista arabimaisa, gazasta ja länsirannalta.

Näiden valossa eikö israelin massakarkoituksiin pitäisi suhtautua vaisusti?

En toki suosittele sellaista ensisijaisena keinona, mutta kun vastapuoli on mitä on, niin lähinnä kysyn onko parempaakaan vaihtoehtoa?

Edelleen viittaan niihin neljään vaihtoehtoon jotka olen tarjonnut. Taitaa olla varsin realistisia kuvauksia, kun ei ole halua opponoida vastaan

Maailma on erilainen. Jos jokainen toimenpide perustellaan jollain historian toimella, meilllä on aika paljon tapettavaa täällä. Jokaiselle löytyy syyt kyllä.

Koska Israelilaiset teki niin 20255, saako joku tehdä sen Israelille 2166? Mitä jos vaan ei tehdä noita? Hamas on kyllä ongelma ja se pitää ratkaista, mutta yhden kansa pakkosiirto ei mielestäni ole ratkaisu.

 

[Heimolainen]

Eli tarkoitat ns. Green line asetelmaa, joka oli ennen vuoden 67 sotaa? Gaza kuuluu Egyptille ja Länsiranta Jordanialle? Palestiinaa ei ole olemassa

Niin Norjalaiset ilmoitti, kun ne sen teki. Ja tuosta puhuin jo.

 

[Jackkk]

Niin Norjalaiset ilmoitti, kun ne sen teki. Ja tuosta puhuin jo.

Kannatan Norjan linjaa. Jos Suomi tekee saman niin liputan sen puolesta tietyin reunaehdoin.

edit: ja samalla ymmärrän miksi on vaikeaa vastata mitä Norja on tunnustamassa

 

[erihyva]

Edelleen ihmettelen miksei niitä panttivankeja vapauteta, jotta Israel saataisiin perääntymään?

Kannattaa varmaan tarkistaa, kuka rikkoi sovitun tulitauon

But this was not part of the original ceasefire agreement that went into effect Jan. 19. The first phase of that deal, which had Hamas release 25 living hostages and the bodies of eight in exchange for around 1,800 of Palestinian prisoners, ended March 1.

The second phase was set to kick in 16 days later and would have included the exchange of all the remaining hostages and the establishment of a permanent ceasefire. In phase three, the bodies of all dead hostages were to be returned and a commitment made to rebuild Gaza.

But the second phase never began after Netanyahu said he had accepted a plan by Steve Witkoff, Trump's special envoy to the Middle East, to extend the ceasefire for 50 days to discuss phase two — a proposal that was immediately rejected by Hamas. Following Hamas' rejection, Israel blocked the flow of aid and goods into Gaza in a move condemned by rights groups.

Israel's military called Tuesday’s strikes “pre-emptive” and suggested without providing any evidence that Hamas was attempting to rearm.

Why Israel broke its fragile truce in Gaza and is promising more strikes

More than 400 people were killed in the Israeli attacks and hundreds more were injured, according to health officials.

www.nbcnews.com

 

[Timo 2]

Maailma on erilainen. Jos jokainen toimenpide perustellaan jollain historian toimella, meilllä on aika paljon tapettavaa täällä. Jokaiselle löytyy syyt kyllä.

Koska Israelilaiset teki niin 20255, saako joku tehdä sen Israelille 2166? Mitä jos vaan ei tehdä noita? Hamas on kyllä ongelma ja se pitää ratkaista, mutta yhden kansa pakkosiirto ei mielestäni ole ratkaisu.

Tossa vielä mitä sanoin:

"En toki suosittele sellaista ensisijaisena keinona, mutta kun vastapuoli on mitä on, niin lähinnä kysyn onko parempaakaan vaihtoehtoa?"

Mielestäni huonoista vaihtoehdoista pitää valita vähiten huono. En väitä että karkoitus on vähiten huono, vaan kysyn onko parempaa?

 

[Heimolainen]

Tossa vielä mitä sanoin:

"En toki suosittele sellaista ensisijaisena keinona, mutta kun vastapuoli on mitä on, niin lähinnä kysyn onko parempaakaan vaihtoehtoa?"

Mielestäni huonoista vaihtoehdoista pitää valita vähiten huono. En väitä että karkoitus on vähiten huono, vaan kysyn onko parempaa?

Se voi paikallisesti tuntua vähiten huonolta, mutta avaa ilkeitä vaihtoehtoja tietyille toimijoille. "no te sallitte sen tuollakin". Ja tuota sitten kuuluu ja paljon. Pitää vähän koittaa katsoa myös toimien seurauksia.

Mutta mitä tilalle, Israel miehittää Gazaa? Kosovo tyylinen ratkaisu? En mä osaa suoraan sanoa, mutta kyllä jokaisessa mun mieleen tulevassa Hamas on poistettu yhtälöstä.

 

[Stanley H. Tweedle]

Mutta mitä tilalle, Israel miehittää Gazaa? Kosovo tyylinen ratkaisu? En mä osaa suoraan sanoa, mutta kyllä jokaisessa mun mieleen tulevassa Hamas on poistettu yhtälöstä.

Kukahan sen poistaa ja miten, jos Israelin ei anneta hoitaa hommaa?

 

[takomo]

Tämä nyt lähtee tietenkin kansainvälisen humanitäärisen oikeuden ja laajemminkin oikeudenkäytön yleisistä periaatteista. "serious reasons for fearing" ei voi olla mikään mielivaltainen tai heikosti perusteltu syy kun lähtökohtaisesti oikeus saada apua on ja näännyttäminen on erikseen toisissa säädöksissä kiellettyä. Jos mikä tahansa tyhjästä tekaistu ja heikoin perustein keksitty syy kelpaisi niin koko lain kirjain olisi tietenkin merkityksetön.

Tässä on kyse argumentaatiosta, jolla voi syyttää tai puolustaa joskus sitten, kun asiaa ehkä puidaan oikeudessa.

Sodankäynti ei ole mikään oikeudenkäynti, jossa argumentit pitäisi esittää julkisesti, jotta saisi hyväksynnän jollekin operaatiolle. Se riittää, että operaatioon ryhtyvä on itse arvioinut, että toimelle on riittäviksi arvioidut, hyväksyttävät perusteet. Jos joskus tulee jälkipuheita, on hyvä, että perusteltu arviointi on dokumentoitu: "näillä perusteilla oli tämmöinen käsitys ja siksi tehtiin noin".

On tärkeää huomata, että sotarikoksissa on (aina?) kyse tahallisista teoista. Se, että rapatessa roiskuu ei tee ikävistäkään seurauksista sotarikoksia vaan pitää osoittaa, että ikäviä seurauksia on tahallaan tavoiteltu.

Mitä avun toimittamiseen Gazaan tulee, niin julkisten tietojen perusteella on paljon viitteitä siitä, että apua on päätynyt avun tarvitsijoiden sijasta Hamasin käsiin. On hyvin uskottavaa, että Israel kykenee tarvittaessa osoittamaan, että kyllä, sillä oli vakavat perusteet pelätä avun päätyvän Hamasin käsiin.

Joku vääpeli hyvin voinut laskea, että Gazaan on toimitettu ajassa X apua määrä Y, joten sieltä ei voi olla ruoka loppu. Jos Hamas panttaa apua, ei Gazassa edes ole todellista avuntarvetta. Miksi tästäkin syytetään Israelia?

 

[Jumputin]

Mitä avun toimittamiseen Gazaan tulee, niin julkisten tietojen perusteella on paljon viitteitä siitä, että apua on päätynyt avun tarvitsijoiden sijasta Hamasin käsiin. On hyvin uskottavaa, että Israel kykenee tarvittaessa osoittamaan, että kyllä, sillä oli vakavat perusteet pelätä avun päätyvän Hamasin käsiin.

Varmasti jää avustusta Hamasi käsiin, mutta onko Israel tässä kohtaa käyttänyt tätäkin propagandassaan ja aseenaan? Syy jolla saadaan koko väestö kärsimään?
Samalla voidaan myös kyseenalaistaa Israelin päätöksiä pommittaa siviilien infrastuktuuria Hamasilla. Pommituksia joka kuitenkin tappaa lapsia ja muuta väestöä runsaasti.

Onko Israelilla vain tavoitteena etninen puhdisus?

Today, Israel's Foreign Affairs and National Security ministers attended a conference on ethnic cleansing in Gaza, replacing Palestinians w/ Israeli settlers. Conference organizer Daniella Weiss was clear: the plan is to starve Palestinians until they flee for their lives.

 

[takomo]

Varmasti jää avustusta Hamasi käsiin, mutta onko Israel tässä kohtaa käyttänyt tätäkin propagandassaan ja aseenaan? Syy jolla saadaan koko väestö kärsimään?
Samalla voidaan myös kyseenalaistaa Israelin päätöksiä pommittaa siviilien infrastuktuuria Hamasilla. Pommituksia joka kuitenkin tappaa lapsia ja muuta väestöä runsaasti.

Miksi Israelia syyllistetään siitä, että Hamas panttaa apua? On Hamasin vastuulla huolehtia siitä, että toimitettu apu päätyy sitä tarvitseville.

On toki hyvä kysymys, että mitä kettua ne naiset ja lapset enää tekee siellä missä Hamas on läsnä. Miksi Hamas ei ole huolehtinut hauraiden siviilien evakuoinnista taisteluiden tieltä? Miksi Israelia syyllistetään siitäkin, että Hamas ei täytä alkeellisimpiakaan velvoitteitaan siviilien suojelemiseksi? On Hamasin vastuulla hoitaa siviilit kuikkaan sieltä, missä Hamas on läsnä.

Onko Israelilla vain tavoitteena etninen puhdisus?

Miten naiivi ihmisen täytyy olla, että edes vakavissaan epäilee tuota? Ihan suorituskykyisellä armeijalla Israel on saanut aikaan 1,5 vuodessa kymmeniätuhansia raatoja, kun väestöä on pari miljoonaa. Ei ne enempään pysty vaikka miten yrittäisivät.

Sen sijaan on hyvä muistaa, että Hamasin tavoitteena on nimenomaan etninen puhdistus, jota se panee täytäntöön tilaisuuden tullen maksimaalisesti.

[EDIT]
Paljon on keskustelua siitä, että eihän Israelin toimien arvostelu ole antisemitismiä. Tarkkaan ottaen tämä on toki totta. Jos kuitenkin sattuu näyttämään siltä, että vain Israelin toimia arvostellaan ja samaan aikaan sivuutetaan kaikki pahuus, mitä juutalaisten kansanmurhaa avoimesti tavoitteleva organisaatio toteuttaa, niin ainakin minun silmissä tällainen yksisilmäinen suhtautuminen saa vahvan antisemitistisen leiman.

 

[Jumputin]

Miksi Israelia syyllistetään siitä, että Hamas panttaa apua? On Hamasin vastuulla huolehtia siitä, että toimitettu apu päätyy sitä tarvitseville.

Israel käyttää Hamasia propagandanaan koko väestön kurittamiseen, vaikka apua saataisiin perille sitä tarivtseville.

Miten naiivi ihmisen täytyy olla, että edes vakavissaan epäilee tuota? Ihan suorituskykyisellä armeijalla Israel on saanut aikaan 1,5 vuodessa kymmeniätuhansia raatoja, kun väestöä on pari miljoonaa. Ei ne enempään pysty vaikka miten yrittäisivät.

Aivan, suortuskykyisellä armeijalla saadaan siviilejä tapettua ja propagandan välinein myydään kaikki siviileihin kohdistuneet iskut Hamasin piikkiin.
Todella naivii täytyy olla, että uskoo kaiken Israelin propagandan.

 

[takomo]

Israel käyttää Hamasia propagandanaan koko väestön kurittamiseen, vaikka apua saataisiin perille sitä tarivtseville.

Juuri näin, kaikki ikävä on Israelin vika, tietty. Kenenpä muunkaan.

Aivan, suortuskykyisellä armeijalla saadaan siviilejä tapettua ja propagandan välinein myydään kaikki siviileihin kohdistuneet iskut Hamasin piikkiin.

Juuri näin, suorituskykyinen armeija saa tapettua satoja päivässä kun hanskat lentävät narikkaan ja toimitaan täpöllä vs. Hamasin kansanarmeija pisti päivässä kylmäksi yli tuhat.

 

[Jumputin]

Juuri näin, kaikki ikävä on Israelin vika, tietty. Kenenpä muunkaan.

Mitä nyt taas? Kuka täällä on tälläistä väittänyt? Luetko näitä keskusteluja ollenkaan ennen uhriutumista?

 

[Griffin]

Jahas.. apupakettien jakajia oli taas ilmeisestikin ryövätty tuolla... hamas yrittää ilmeisestikin ryöstää noita itselleen heti, kun mahdollista..

Hamas oli myöskin ilmeisesti kukistanut tuolla mielenosoituksen sitä vastaan..

 

[Heimolainen]

Kukahan sen poistaa ja miten, jos Israelin ei anneta hoitaa hommaa?

Näyttää se siellä sitä poistavan. Mutta en mä voi sallia tai estää Israelin tekemisiä, eikä kukaan täällä. Harva valtiokaan siihen kykenee.

 

[HikinenM]

Sulla ei vissiin ole mitään omaa ajattelua vaan kuin pulu konsanaan käyt sontimassa ja lähet pois, vastaamatta kritiikkiin muuten kuin onelinereilla?

Ehkäpä tällä asenteella kannatta pysyä pois poliikka keskusteluista.

Mitäs muuten oot mieltä aivopesusta gazassa hamasin toimesta ja länsirannalla plo:n ja unrwan toimesta?

Minä voin vastata ainakin että ihan kamalaa että aivopestään lapsia tuolla lailla. Kyllähän tuollaiset olot kasvattavat extremististejä herkemmin kuin normaaleissa olosuhteissa. Kuinka laajalle ulottuvaa tuo aivopesu on, sitä ei pysty noiden esimerkkien perusteella sanoa.

En usko että Israelista löytyy vastaavaa aivopesua kuin nuo esimerkit, mutta kyllä sieltäkin aikamoisia extremistejä löytyy:

Extremists Pay Tribute to Killer of 48 at Funeral

Several hundred extremist Jews gathered here with their automatic rifles, their anti-Arab slogans and their deep anger Sunday to eulogize Baruch Goldstein as a righteous hero for slaying 48 Palestinians in a Hebron mosque two days earlier.

www.latimes.com

JERUSALEM — Several hundred extremist Jews gathered here with their automatic rifles, their anti-Arab slogans and their deep anger Sunday to eulogize Baruch Goldstein as a righteous hero for slaying 48 Palestinians in a Hebron mosque two days earlier.

While the massacre continued to trigger street clashes across Israel, and to bring strong condemnation from Jews and Arabs alike, the funeral of the Brooklyn-born doctor responsible for the latest Mideast crisis became a rallying point Sunday for right-wing Jews.

“The act itself was one of greatness. It was a great act of sanctifying the Name (God),” said Noam Federman, a spokesman for Kach, the relatively small extremist group that counted Goldstein among its members. “And me, a little man, compared to him, the great, can’t condemn it.”

Rabbi Yaacov Perrin, in paying homage to Goldstein, told mourners that even 1 million Arabs “are not worth a Jewish fingernail.” And angry voices in the congregation shouted, “We are all Goldsteins!” and “Arabs out of Israel!”

A Terrorist by Any Other Name

To walk into a house of worship – regardless of the faith tradition of the congregation – and shoot unarmed believers is an act of terror. And yet, there are those who would praise such terrorists.

goodfaithmedia.org

"Last year, I stood at Goldstein’s grave in Hebron. Or should I say “shrine”?

Engraved on his tomb is: “To the holy Dr. Baruch Kapel Goldstein … Son of Israel. He gave his life for the sake of the people of Israel, the Torah, and the Land. His hands are clean and his heart good. … He was assassinated for the Sanctity of God.”

Referred to as a martyr, his tomb has become a pilgrimage site, a spot for veneration. As a sign of respect, pilgrims leave a stone on his tomb, signifying the permanence of his memory and solidarity with his acts."

Et joo, kyllä tuon kaltaista äärimmäistä extretismiä ja toisen puolen tuhoamisesta haaveilua löytyy molemmin puolin. Pitää vaan toivoa ettei siitä tule liian valtavirtaa vaan pysyy tarpeeksi marginaalissa. Mitä pahemmaksi tilanne menee niin sitä enemmän tuollaista varmasti näkyy jatkossakin.

 

[JLM]

Tämä nyt lähtee tietenkin kansainvälisen humanitäärisen oikeuden ja laajemminkin oikeudenkäytön yleisistä periaatteista. "serious reasons for fearing" ei voi olla mikään mielivaltainen tai heikosti perusteltu syy kun lähtökohtaisesti oikeus saada apua on ja näännyttäminen on erikseen toisissa säädöksissä kiellettyä. Jos mikä tahansa tyhjästä tekaistu ja heikoin perustein keksitty syy kelpaisi niin koko lain kirjain olisi tietenkin merkityksetön.

Nyt ei olekaan kyse mistään tyhjästä tekaistusta ja heikoin perustein keksitystä syystä, vaan siitä että Hamas on käyttänyt niitä avustuskuljetuksia omiin tarkoituksiinsa vuosikausia, erittäin todennäköisesti monien niiden avustusjärjestöjen hiljaisella siunauksella. Jos nyt mennään siihen että kukaan ei saa puuttua siihen mitenkään, niin silloin lainaamani pykälä menettää merkityksensä jotakuinkin täydellisesti. Ja samalla tullaan antaneeksi taas yksi koskematon tapa järjestää terroristijärjestöjen huolto hamaan tuomiopäivään. Se taas ei nähdäkseni oikein mahdu minkään kansainvälisen oikeuden ja oikeudenkäytän yleisiin periaatteisiin, ellei taas vaihteeksi tehdä "palestiinalaispoikkeusta" mikä koskee vain heitä.