Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[timppeli]

Kyllä se radikalisoituminen on täysin aktiivisen ja tarkoituksellisen toiminnan seurausta, ei mikään olosuhteiden lopputulema.

Tuossa hyvin kiteytettynä.

Toki uusnatsien tai vaikka Breivikinkin käytöksestä voidaan miettiä millainen näköalattomuus on mielipiteiden ja tekojen taustalla ja märehtiä niitä hamaan tappiin asti, mutta aika loputon suo se olisi ja tärkeintä on vain todeta että heidän ajatusmallinsa ja tekonsa ovat väärin, eivätkä mitenkään edes ymmärrettävissä ja selitettävissä "ulkoisilla tekijöillä".

 

[tintti89]

Israelin - kuten kaikkien muidenkin toimijoiden alueella - tulisi ensi töiksi lopettaa tappaminen. Se on se ensimmäinen askel. Ilman tätä ensimmäistä askelta, ei muutkaan mahdollisuudet rauhan edistämiseksi onnistu. Tämän luulisi olevan nyt ihan itsestään_selvyys_. Koskee siis ihan kaikkia toimijoita alueella.

Tässä on kaunis ajatus, mutta miten Israel lopettaa tappamisen? Pitää muistaa, että Israel tappaa ainoastaan itsepuolustuksena. Jos Israel lakkaa tappamasta, juutalaiset lakkaavat olemasta.

 

[Dääm]

Tuskin 12 vuotias lapsi miettii tulevaisuuttaan sillä lailla että alkaa kannattaa juutalaisten tappamista, koska arvioi että ei elämässään voi muuten menestyä. Ehkä jotkut parikymppiset nuoret miehet ajattelevat noin, mutta kyllä nuo lapset on aivopesun tuotosta.

Ja toisekseen jos tuolla haluttaisiin tarjota ihmisille mahdollisuutta menestyä, niin alueet pitäisi vallata ja autoritääriset terroristihallinnot syrjäyttää. Täytyy olla melko hyväuskoinen, jos luulee että jos nuo saavat joskus juutalaiset tapettua, niin sen jälkeen valtaapitävät alkavat sitten lisätä yksilönvapauksia kansalle.

 

[JLM]

Israelin - kuten kaikkien muidenkin toimijoiden alueella - tulisi ensi töiksi lopettaa tappaminen. Se on se ensimmäinen askel. Ilman tätä ensimmäistä askelta, ei muutkaan mahdollisuudet rauhan edistämiseksi onnistu. Tämän luulisi olevan nyt ihan itsestään_selvyys_. Koskee siis ihan kaikkia toimijoita alueella.

Se askel on kokeiltu aika monta kertaa, eikä sillä ole ollut mitään vaikutusta siihen paljonko palestiinalaiset haluavat tuhota Israelin.

Suomi äänestänyt muiden valtioiden mukana sen puolesta että Israel vetäytyisi valtaamiltaan alueilta sekä lisäksi Suomi vaatii Palestiinan valtion perustamista.

...ja siinä siis käytännössä vaaditaan Israelia luovuttamaan palestiinalaisille alueita ilman että palestiinalaisille itselleen asetetaan mitään velvoitteita, ilman että sen seurauksena olisi mitään pysyvää sitoumusta mihinkään, jolloin siitä tulisi ainoastaan yksi askel uusille vaatimuksille, minkä lopullisena tavoitteena on Israelin valtion hävittäminen ja melkolailla suurella varmuudella myös juutalaisten kansanmurha. Riippuu sitten tulkitsijasta pitääkö sitä ideaa naiivina typeryytenä, vai suoranaisena pahantahtoisuutena Israelia kohtaan.

 

[Jumputin]

Tuossa hyvin kiteytettynä.

Toki uusnatsien tai vaikka Breivikinkin käytöksestä voidaan miettiä millainen näköalattomuus on mielipiteiden ja tekojen taustalla ja märehtiä niitä hamaan tappiin asti, mutta aika loputon suo se olisi ja tärkeintä on vain todeta että heidän ajatusmallinsa ja tekonsa ovat väärin, eivätkä mitenkään edes ymmärrettävissä ja selitettävissä "ulkoisilla tekijöillä".

Fakta on se, että palestiinalaislapset ja nuoret radikalisoidaan aktiivisesti ja täysin tarkoituksella. Tuossa teoriassasi on se heikko kohta, että maailmassa elää paljon enemmän ihmisiä paljon paskemmissa ja näköalattomammissa olosuhteissa, mutta siitä huolimatta samanlaista kuolemankulttia ei esiinny niissä samalla tavalla. Kyllä se radikalisoituminen on täysin aktiivisen ja tarkoituksellisen toiminnan seurausta, ei mikään olosuhteiden lopputulema.

Fakta on se, että pitkään jatkuneet huonot olosuhteet ja näköalattomuus radikalisoi nuoria sekä altistaa entisestään propagandalle.
Olosuhteet kazan kaistaleella ovat nyt katastrofaaliset ja länsirannalla kiristyneet.

Sitä voi vain kuvitella mitä sota, kotien tuhoutuminen, läheisten ja kavereiden kuolemat, nälänhätä ja jatkuva pakeneminen voi tehdä lapsille ja nuorille.


Breivik ei kuulu eikä liity tähän millään tavalla.

 

[vindicator rapeto]

Tässä on kaunis ajatus, mutta miten Israel lopettaa tappamisen? Pitää muistaa, että Israel tappaa ainoastaan itsepuolustuksena. Jos Israel lakkaa tappamasta, juutalaiset lakkaavat olemasta.

Israel ei lakkaa valtiona olemasta vaikka nyt pitäisivätkin taukoa tappamisesta. Israel on pitänyt II. maailmansodan jälkeen kestoltaan merkittäviä taukoja tappamisesta, eikä Israel ole kadonnut minnekään. Enkä ole varma onko kaikki Israelin tappotoimet enää luettavissa itsepuolustukseksi, paljon minua virallisemmat ja asiasta paremmin perillä olevat tahot ovat sanoneet että Israel suorittaa alueella järjestelmällistä kansanmurhaa.

On ihan selvää että Gazan nykyinen tilanne, jossa palestiinalaisilla ei ole edes omaa valtiota, edesauttaa alueen epävakaan tilanteen jatkumisen hamaan tulevaisuuteen.

USA on asiassa väärässä, ja painovoimallaan estää alueen rauhanponnisteluja sekä nopeaa tilanteen stabilointia.

 

[JLM]

Fakta on se, että pitkään jatkuneet huonot olosuhteet ja näköalattomuus radikalisoi nuoria sekä altistaa entisestään propagandalle.
Olosuhteet kazan kaistaleella ovat nyt katastrofaaliset ja länsirannalla kiristyneet.

...mutta tässä on ollut myös aikoja, jolloin on pyritty tarjoamaan parempia näköaloja ja olosuhteita, mutta sillä ei ole edelleenkään ollut minkään tasoista positiivista vaikutusta. Vastaavasti monissa muissa maailmankolkissa on paljon paskemmat olosuhteet, eikä muu maailma kippaa sellaista määrää avustusrahaa tai perusta erillistä järjestöä huolehtimaan samalla tavalla kuin tuolla, mutta silti tuollaista radikalisoitumista ei ole. Fakta on se, että minkäänlainen olosuhteiden muutos ei muuta sitä asiantilaa mihinkään suuntaan. Vaikka miten tekisi mieli vierittää palestiinalaisilta kaikki vastuu jonkun ulkoisen tahon tai olosuhteen niskaan.

 

[Timo 2]

Israelin - kuten kaikkien muidenkin toimijoiden alueella - tulisi ensi töiksi lopettaa tappaminen. Se on se ensimmäinen askel.

Unohtuiko muuten kuinka hamas aloitti tappamisen? Entä unohtuiko kuinka hamas on muuutaman vuoden välein aloittanut tappamisen? Entä unohtuiko, kuinka hamas on ottanut panttivankeja?

Joten millä keinolla aioit saada hamasin olemaan aloittamatta sitä tappamista uudelleen muutaman vuoden päästä ja saada panttivangit vapaaksi?

Yksipuoleista vetäytymistä on kokeiltu Israelin toimesta huonoin tuloksin. Joten ratkaisu pitää olla sellainen, että gazan (ja länsirannan) arabeilta vaaditaan ihan aidosti jotain sekä aidosti (unwra lähinnä edistää vastakkaiseen suuntaan olevia tavoitteita, kuten ketjuun linkatuista videoista näkee) valvotaan sen toteutumista.

 

[JLM]

On ihan selvää että Gazan nykyinen tilanne, jossa palestiinalaisilla ei ole edes omaa valtiota, edesauttaa alueen epävakaan tilanteen jatkumisen hamaan tulevaisuuteen.

Tuo perustuu siihen olettaman, että asian kipupiste olisi se, ettei palestiinalaisilla ole virallista valtioa. Mutta kun se tosiasiallinen kipupiste ei ole puuttuva palestiinalaisvaltio, vaan se että Israel on olemassa juutalaisten kansallisvaltiona. Siten sitä epävakaata tilannetta ei ole mahdollista vakauttaa niin kauan, kun se asia ratkeaa jollain tavalla - joko siten, että Israel lakkaa olemasta, tai siten että palestiinalaiset lopultakin hyväksyvät sen, ettei palestiinalaisvaltiota tulla koskaan perustamaan Israelin tilalle. Siihen asti kaikki toiveajatteluun ja virheelliseen tilannekuvaan perustuvat ratkaisuyritykset aiheuttavat ainoastaan vahinkoa.

USA on asiassa väärässä, ja painovoimallaan estää alueen rauhanponnisteluja sekä nopeaa tilanteen stabilointia.

Sillä taitaa kuitenkin olla realistisimmat näkymät siihen, miten homma tuolla toimii koska ei ole niin ilmeistä pyrkyä esittämään jotain minkä onnistumisen edellytykset tietää tällä hetkellä olemattomiksi.

 

[vindicator rapeto]

Tuo perustuu siihen olettaman, että asian kipupiste olisi se, ettei palestiinalaisilla ole virallista valtioa. Mutta kun se tosiasiallinen kipupiste ei ole puuttuva palestiinalaisvaltio, vaan se että Israel on olemassa juutalaisten kansallisvaltiona. Siten sitä epävakaata tilannetta ei ole mahdollista vakauttaa niin kauan, kun se asia ratkeaa jollain tavalla - joko siten, että Israel lakkaa olemasta, tai siten että palestiinalaiset lopultakin hyväksyvät sen, ettei palestiinalaisvaltiota tulla koskaan perustamaan Israelin tilalle. Siihen asti kaikki toiveajatteluun ja virheelliseen tilannekuvaan perustuvat ratkaisuyritykset aiheuttavat ainoastaan vahinkoa.

Sillä taitaa kuitenkin olla realistisimmat näkymät siihen, miten homma tuolla toimii koska ei ole niin ilmeistä pyrkyä esittämään jotain minkä onnistumisen edellytykset tietää tällä hetkellä olemattomiksi.

Israel on pitänyt osaa Gazan alueista miehitettyinä jostain 60- luvulta lähtien. Jo pelkästään tämä on omiaan lisäämään jännitteitä. Onko tämäkään ollut mielestäsi rehellisesti toimiva taktiikka asian hoitamiseen? Katsoo nyt minkälaiseen tilanteeseen toimet ovat johtaneet: avoimeen sotaan jossa siviiliuhrit lasketaan kymmenissä tuhansissa, puhumattakaan lukuisista terrori-iskuista myös Israelin maaperälle?

Itse sanoisin että ei, Israelin toimet eivät ole olleet parhaita mahdollisia rauhaa ja tulevia sukupolvia ajatellen. Alueella nähtävästi voimakeinojen käytön seurauksena radikaalit terroristijärjestöt ovat saaneet vain lisää kannatusta, kuten Hamas, Fatah yms.

Se mitä ei ole vielä toistaiseksi kokeiltu on juuri tämä ns. kahden valtion malli, eli palestiinalaisille oma valtio myöskin. Se on vain ollut käytännössä täysi mahdottomuus toteuttaa koska Israel on miehittänyt jo pitkään alueita Gazasta ja osin myös Länsirannasta. Lisäksi palestiinalaisten puolella valta ollut jakautuneena useammalle taholle. Kansainvälisesti tilanne on myöskin ollut jo vuosikymmeniä vaikea, kun osa valtioista tukee kahden valtion mallia, osa taas ei. Näiden tunnustusta kuitenkin tarvitaan valtion perustamiseen.

Mutta nyt näyttäisi siltä että malli on saamassa aitoa kannatusta, vihdoinkin. Suomikin on äänestänyt siis tämän puolesta. Itse näen asian niin että alueella elää tällä hetkellä jo pahasti traumatisoituja ihmisiä joten äkkinäinen tilanteen paraneminen on todella kaukainen haave. Sen sijaan nyt pitäsi alkaa tekemään ratkaisuja jotka takaavat rauhaa tulevaisuudessa.

 

[JLM]

Israel on pitänyt osaa Gazan alueista miehitettyinä jostain 60- luvulta lähtien. Jo pelkästään tämä on omiaan lisäämään jännitteitä. Onko tämäkään ollut mielestäsi rehellisesti toimiva taktiikka asian hoitamiseen? Katsoo nyt minkälaiseen tilanteeseen toimet ovat johtaneet: avoimeen sotaan jossa siviiliuhrit lasketaan kymmenissä tuhansissa, puhumattakaan lukuisista terrori-iskuista myös Israelin maaperälle?

Israel vetäytyi Gazasta kokonaan 2005. Olisivat saaneet olla rauhassa jos ei olisi ollut niin pakonomainen tarve päästä murhaamaan, joukkoraiskaamaan, polttamaan pikkulapsia ja muuta kaikkea humaania mitä vapaus"taistelijat" kuulemma tekevät oikeutetusti.

Itse sanoisin että ei, Israelin toimet eivät ole olleet parhaita mahdollisia rauhaa ja tulevia sukupolvia ajatellen. Alueella nähtävästi voimakeinojen käytön seurauksena radikaalit terroristijärjestöt ovat saaneet vain lisää kannatusta, kuten Hamas, Fatah yms.

Silloin kun Israel luovutti alueita palestiinalaisille ja itsehallinto perustettiin, niin terroristien tappamien juutalaisten määrä kasvoi todella jyrkästi verrattuna aiempaan tilanteeseen. Terroristien kannatus ja tuki ei suinkaan vähentynyt koko sen prosessin aikana. Se ei vähentynyt silloin kun Israel yritti de-eskaloida tilannetta jättämällä vastaamatta terrori-iskuhin siinä toivossa, että rauhanprosessi menisi eteenpäin. Se. Ei. Toiminut. Kertaakaan. Millään. Tasolla. Anteeksi nyt vain, mutta et selvästikään tunne Oslon prosessin aikaisia tapahtumia edes pintapuolisesti, mutta silti mesoat täällä jotain "oikeudenmukaista" ratkaisua vähän kuin pitkin nenää muita alaspäin katsoen.

Se mitä ei ole vielä toistaiseksi kokeiltu on juuri tämä ns. kahden valtion malli, eli palestiinalaisille oma valtio myöskin.

Se ei onnistunut, koska kävi selväksi, ettei palestiinalaisille kelpaa kahden valtion malli. Tuota juuri aiemmin yritin sinulle kertoa - palestiinalaiset haluavat valtionsa Israelin tilalle, eivät sen rinnalle ja tämä käy täysin yksiselitteisesti ilmi esimerkiksi 2022 mielipidemittauksessa, missä palestiinalaisten mielestä seuraavan viiden vuoden kriittisimpiä asioia on nomenomaan palestiinalaisvaltion perustaminen Israelin tilalle.

Mutta nyt näyttäisi siltä että malli on saamassa aitoa kannatusta, vihdoinkin. Suomikin on äänestänyt siis tämän puolesta. Itse näen asian niin että alueella elää tällä hetkellä jo pahasti traumatisoituja ihmisiä joten äkkinäinen tilanteen paraneminen on todella kaukainen haave. Sen sijaan nyt pitäsi alkaa tekemään ratkaisuja jotka takaavat rauhaa tulevaisuudessa.

Se on se toiveajattelu mikä tulee epäonnistumaan kerta toisensa jälkeen, koska ei yksinkertaisesti haluta tunnustaa tosiasioita. Se on kivaa niin kauan kun se on jonkun toisen valtion kansalaiset ketkä tapetaan sen seurauksena ja sen voi selittää itselleen että joo, ne on "vapaustaistleijoita" nönnönnöö. Pidetään "heikompien puolta" ja mitä muuta hevonpaskaa ideologia sitten tuottaakaan. Toistan edelleen: niin kauan kun palestiinalaiset eivät kykene hyväksymään, että Israel tulee olemaan ja sillä on oikeus olla, kaikki yritykset ratkaista ongelmaa pakottamalla jonkinlainen kahden valtion ratkaisu tulevat epäonnistumaan ihan siitä syystä, että palestiinalaiset eivät tule lopettamaan väkivaltaa vaikka he saisivat sen valtionsa.

 

[Timo 2]

Israel on pitänyt osaa Gazan alueista miehitettyinä jostain 60- luvulta lähtien. Jo pelkästään tämä on omiaan lisäämään jännitteitä. Onko tämäkään ollut mielestäsi rehellisesti toimiva taktiikka asian hoitamiseen? Katsoo nyt minkälaiseen tilanteeseen toimet ovat johtaneet: avoimeen sotaan jossa siviiliuhrit lasketaan kymmenissä tuhansissa, puhumattakaan lukuisista terrori-iskuista myös Israelin maaperälle?

Sopivasti jätät huomioimatta kaikki rauhanehdotukset, jotka nää länsirannan ja gazan arabit on torjuneet ja kuinka ennen vuotta 1967 jordania miehitti laittomasti länsirantaa ja egypti gazaa ja kuinka plo perustettiin enennen tuota 6-päivän sotaa vapauttamaan mm. Jaffa ja Haiffa, eli koko alue joelta merelle, eikä mitään erityistä palestiinan valtiota kaipailtu.

Itse sanoisin että ei, Israelin toimet eivät ole olleet parhaita mahdollisia rauhaa ja tulevia sukupolvia ajatellen. Alueella nähtävästi voimakeinojen käytön seurauksena radikaalit terroristijärjestöt ovat saaneet vain lisää kannatusta, kuten Hamas, Fatah yms.

Kyynisesti jos sanoisi, niin israelin suurin virhe oli olla karkoittamatta arabeja gazasta ja länsirannalta. Tää olisi ollut julma, mutta tehokas ratkaisu. Ei olisi kiistelyä kahden valtion mallista, eikä terrorismiongelmaa. Lisäksi arabit karkoitti kaikki juutalaiset, niin sillä olisi hyvin voitu oikeuttaa toi karkoitus.

Toinen virhe mitä israel teki, oli että ei itse järjestänyt koulutusta arabeille ja pitänyt huolen että sitä mukaa kun he osoittavat että ovat luottamuksen arvoisia, annetaan vapautta.

Tää mahdollisti lasten aivopesun ja tilanne on että länsirannan ja gazan arabit on radikalisoitu.

Se mitä ei ole vielä toistaiseksi kokeiltu on juuri tämä ns. kahden valtion malli, eli palestiinalaisille oma valtio myöskin. Se on vain ollut käytännössä täysi mahdottomuus toteuttaa koska Israel on miehittänyt jo pitkään alueita Gazasta ja osin myös Länsirannasta. Lisäksi palestiinalaisten puolella valta ollut jakautuneena useammalle taholle. Kansainvälisesti tilanne on myöskin ollut jo vuosikymmeniä vaikea, kun osa valtioista tukee kahden valtion mallia, osa taas ei. Näiden tunnustusta kuitenkin tarvitaan valtion perustamiseen.

Miten ajattelit ilman deradikalisaatiota ja demilitarisaatiota (jotka ei ole mitään lyhyitä projekteja) tulisi pysyvä rauha? Israel jätti gazan arabeille ja he valitsivat hamasin johtoon. Mikä estäisi hamasin tai jonkin muun vastaavan tahon nousun sen palesiinan johtoon ja tekevän vielä pahemman veriteon kuin mitä hamas teki? Uskotko oikeasti hamasin, tms olevan taho, joka hallitsisi gazaa rauhassa ilman pyrkimystä tuhota israel?

Mutta nyt näyttäisi siltä että malli on saamassa aitoa kannatusta, vihdoinkin. Suomikin on äänestänyt siis tämän puolesta. Itse näen asian niin että alueella elää tällä hetkellä jo pahasti traumatisoituja ihmisiä joten äkkinäinen tilanteen paraneminen on todella kaukainen haave. Sen sijaan nyt pitäsi alkaa tekemään ratkaisuja jotka takaavat rauhaa tulevaisuudessa.

Kahdenvaltion mallille ei ole mitään edellytyksiä ilman deradikalisaatiota ja demilitarisaatiota. Länsimaissa monet ovat hyvin naiveja, eikä ymmärrä että myös arabeilta pitää voida vaatia, eikä rauha todellakaan synny millään yksipuolisella vetäytymisellä, koska aivopesu arabien keskuudessa ja arabien toimesta länsirannalla.

 

[Harb]

Unohtuiko muuten kuinka hamas aloitti tappamisen? Entä unohtuiko kuinka hamas on muuutaman vuoden välein aloittanut tappamisen? Entä unohtuiko, kuinka hamas on ottanut panttivankeja?

Tottakai Hamas aloittaa tappamisen. Hamas on terroristijärjestö, jonka olemassaolo perustuu siihen että he hyökkäävät Israelia vastaan ja Israel hyökkää takaisin. Jotta Hamas pysyy pinnalla ja säilyttää arvovaltansa niin täytyy heidän vähän väliä provosoida Israelia niin että saadaan ylläpidettyä polarisaatiota arabien ja israelilaisten välillä, joka tukee Hamasia sekä viestinnällisesti että resurssimielessä (rahoitus ja marttyyrit)

Ettei vaan tulisi tilannetta jossa saadaan aikaan positiivisen kehityksen kierre arabivaltioiden ja Israelin välille.

Demokraattisten valtioiden toiminta on vaan niin ennalta-arvattavaa, sen takia että ihmisten reaktiot ovat niin ennalta arvattavia. Voimankäyttö aikaansaa vastavoiman, koska kansa sitä vaatii ja poliitikot saavat kenkää elleivät kansan vaatimuksiin suostu.

 

[Timo 2]

Tottakai Hamas aloittaa tappamisen. Hamas on terroristijärjestö, jonka olemassaolo perustuu siihen että he hyökkäävät Israelia vastaan ja Israel hyökkää takaisin. Jotta Hamas pysyy pinnalla ja säilyttää arvovaltansa niin täytyy heidän vähän väliä provosoida Israelia niin että saadaan ylläpidettyä polarisaatiota arabien ja israelilaisten välillä, joka tukee Hamasia sekä viestinnällisesti että resurssimielessä (rahoitus ja marttyyrit)

Demokraattisten valtioiden toiminta on vaan niin ennalta-arvattavaa sen takia että ihmisten reaktiot ovat niin ennalta arvattavia. Voimankäyttö aikaansaa vastavoiman, koska kansa sitä vaatii ja poliitikot saavat kenkää elleivät kansan vaatimuksiin suostu.

Olisit lukenut viestiä vähän pidemmälle ja vastannut näihin kysymyksiin:

Joten millä keinolla aioit saada hamasin olemaan aloittamatta sitä tappamista uudelleen muutaman vuoden päästä ja saada panttivangit vapaaksi?

Sekä huomioinut viestin loppuosan:

Yksipuoleista vetäytymistä on kokeiltu Israelin toimesta huonoin tuloksin. Joten ratkaisu pitää olla sellainen, että gazan (ja länsirannan) arabeilta vaaditaan ihan aidosti jotain sekä aidosti (unwra lähinnä edistää vastakkaiseen suuntaan olevia tavoitteita, kuten ketjuun linkatuista videoista näkee) valvotaan sen toteutumista.

 

[Harb]

Olisit lukenut viestiä vähän pidemmälle ja vastannut näihin kysymyksiin:


Sekä huomioinut viestin loppuosan:

Ei kiinnosta. Väärä dilemma on argumentointivirhe.

Mutta mua kiinnostaisi kuulla että onko oikeasti sun mielestä Israelin tällä hetkellä toteuttama ratkaisu hyvä ja tuleeko se jossain vaiheessa päätymään järkevään lopputulokseen.

Koska mun mielestä se on todella surkea. Israelin suhde kaikkiin Arabivaltioihin on pitkään aikaan all time low -tasolla ja muidenkin valtioiden suhtautuminen Israeliin on kehittynyt negatiivisesti viimeisen vuoden aikana. Israelin bruttokansantuotekin on kehittynyt negatiivisesti ja ei tämä sodan jatkaminen ainakaan tilannetta paranna.

Heillä ei ole mitään ajatusta että koska operaatio voidaan päättää. Eikä mitään suunnitelmaa siitä mitä sen jälkeen tapahtuu.

Palestiinalaisia on kuollut kymmeniä tuhansia ja Israelin puolellakin lähestytään kahta tuhatta.

Mutta Palestiinalaisia on vielä tapettavana pari miljoonaa jos halutaan ongelma sitä kautta ratkaista ja siihen on vielä matkaa.

 

[vindicator rapeto]

Israel vetäytyi Gazasta kokonaan 2005. Olisivat saaneet olla rauhassa jos ei olisi ollut niin pakonomainen tarve päästä murhaamaan, joukkoraiskaamaan, polttamaan pikkulapsia ja muuta kaikkea humaania mitä vapaus"taistelijat" kuulemma tekevät oikeutetusti.

Silloin kun Israel luovutti alueita palestiinalaisille ja itsehallinto perustettiin, niin terroristien tappamien juutalaisten määrä kasvoi todella jyrkästi verrattuna aiempaan tilanteeseen. Terroristien kannatus ja tuki ei suinkaan vähentynyt koko sen prosessin aikana. Se ei vähentynyt silloin kun Israel yritti de-eskaloida tilannetta jättämällä vastaamatta terrori-iskuhin siinä toivossa, että rauhanprosessi menisi eteenpäin. Se. Ei. Toiminut. Kertaakaan. Millään. Tasolla. Anteeksi nyt vain, mutta et selvästikään tunne Oslon prosessin aikaisia tapahtumia edes pintapuolisesti, mutta silti mesoat täällä jotain "oikeudenmukaista" ratkaisua vähän kuin pitkin nenää muita alaspäin katsoen.

Se ei onnistunut, koska kävi selväksi, ettei palestiinalaisille kelpaa kahden valtion malli. Tuota juuri aiemmin yritin sinulle kertoa - palestiinalaiset haluavat valtionsa Israelin tilalle, eivät sen rinnalle ja tämä käy täysin yksiselitteisesti ilmi esimerkiksi 2022 mielipidemittauksessa, missä palestiinalaisten mielestä seuraavan viiden vuoden kriittisimpiä asioia on nomenomaan palestiinalaisvaltion perustaminen Israelin tilalle.

Se on se toiveajattelu mikä tulee epäonnistumaan kerta toisensa jälkeen, koska ei yksinkertaisesti haluta tunnustaa tosiasioita. Se on kivaa niin kauan kun se on jonkun toisen valtion kansalaiset ketkä tapetaan sen seurauksena ja sen voi selittää itselleen että joo, ne on "vapaustaistleijoita" nönnönnöö. Pidetään "heikompien puolta" ja mitä muuta hevonpaskaa ideologia sitten tuottaakaan. Toistan edelleen: niin kauan kun palestiinalaiset eivät kykene hyväksymään, että Israel tulee olemaan ja sillä on oikeus olla, kaikki yritykset ratkaista ongelmaa pakottamalla jonkinlainen kahden valtion ratkaisu tulevat epäonnistumaan ihan siitä syystä, että palestiinalaiset eivät tule lopettamaan väkivaltaa vaikka he saisivat sen valtionsa.

Sen verran olen tutustunut Oslon rauhansopimukseen että tiedän niiden jättäneen raja- ja turvallisuuskysymykset myöhemmäksi, eli täysin avoimiksi. Tästä syystä esim. Israel on perustanut siirtokuntiaan myös Länsirannalle jota se edelleen miehittää. Lisäksi Israel on säilyttänyt niin tiukan kontrollin Gazan rajoilla mukaanlukien koko Gazan ilmatilan sekä merialueen, että alue on käytännössä lähes kuin edelleen miehitetty, kontrolli ja rajoitukset ovat olleet niin ehdottomia. Nämä asiat ovat ehdottoman pahasti rauhan ja ns. kahden valtion mallin esteenä.

Oliko sulla antaa jotain linkkiä uutiseen jonka mukaan Palestiinalaisille alueella ei kelpaa oma valtio? Kaivelin vähän asiaa ja vaikuttaisi siltä että jo pitkään useat palestiinalaiset ovat pyrkineet tämän toteutumiseen. Terrorijärjestöt toki ovat perinteisesti toimillansa rampauttaneet rauhaa, kuten myös vastapuolen liialliset reaktiot. Rauhan rakentaminen sodan jälkeen taitaa aina olla erittäin herkkä vaihe, ja nykyisin lisäksi pitää ottaa huomioon disinformaation levittäminen.

Misinformation in the Israel–Hamas war - Wikipedia

en.wikipedia.org

Itse en kyllä pidä terroristeja "vapaustaistelijoina" mutta toisaalta en katso hyvällä massiivista siviilien murhaamista olipa tekijänä kuka tahansa. Oman näkemyksen mukaan tässä sodassa on kolme osapuolta, joista siviilit kärsivät selkeästi eniten, siitä kertoo jo kymmenien tuhansien siviiliuhrien määrä.

 

[Stanley H. Tweedle]

Kahden valtion malli tai kommunismi toimii vain vasemmistolaisten höttöunelmissa. Vasemmistolaisen median propagandan vuoksi tälläkin palstalla aina joku unelmoi niistä.

 

[Harb]

Kahden valtion malli tai kommunismi toimii vain vasemmistolaisten höttöunelmissa. Vasemmistolaisen median propagandan vuoksi tälläkin palstalla aina joku unelmoi niistä.

Yhden valtion malli toimii vielä huonommin, koska Israel ei halua kansalaisikseen Palestiinalaisia, jotka olisivat äänestäjien enemmistönä..

Mut olen ihan samaa mieltä että kahden valtion mallikaan ei oikein toimi.

Paras olisi jos Palestiinalaiset integroitaisiin Jordaniaan tai Egyptiin. Asia erikseen että tulisiko siinä tehdä jotain aluevaihtoja ja tulisiko heillä olla jonkunlainen autonomia valtion sisällä.

Sitä varten vaan pitäisi Jordanialla ja Egyptillä olla insentiivi ottaa palestiinalaiset huolekseen mutta varmaan sellainen olisi kehitettävissä.

 

[JLM]

Sen verran olen tutustunut Oslon rauhansopimukseen että tiedän niiden jättäneen raja- ja turvallisuuskysymykset myöhemmäksi, eli täysin avoimiksi. Tästä syystä esim. Israel on perustanut siirtokuntiaan myös Länsirannalle jota se edelleen miehittää. Lisäksi Israel on säilyttänyt niin tiukan kontrollin Gazan rajoilla mukaanlukien koko Gazan ilmatilan sekä merialueen, että alue on käytännössä lähes kuin edelleen miehitetty, kontrolli ja rajoitukset ovat olleet niin ehdottomia. Nämä asiat ovat ehdottoman pahasti rauhan ja ns. kahden valtion mallin esteenä.

Jos olisit tutustunut kunnolla, niin se ajatus oli ns. land for peace. Sen piti olla prosessi. Ja sen prosessin päätepisteenä piti olla kahden valtion malli ja pysyvä rauha. Mutta se luhistui, koska kävi selväksi, etteivät palestiinalaiset koskaan tulisi päättämään konfliktia siten, että Israel jäisi olemaan. Lisäksi sen piti huomioida myös Israelin turvallisuusnäkökohdat. Edelleen, Gazan ja Israelin välinen raja on kontrolloitu ihan niin kuin minkä tahansa kahden valtion raja on - ei niiden yli mennä kenenkään estämättä kuin hollitupaan, varsinkaan tilanteessa missä tiedetään toisen osapuolen pyrkivän lähinnä tappamaan ja tuhoamaan. Yhdenkään valtion päämies ei suostuisi avaamaan sellaista rajaa varauksetta. Lisäksi Gazasta on rajanylityspaikka Egyptin suuntaan - osaatko kertoa, miksi Egypti on pitänyt sen ylityspaikan vielä tiukemmin kontrolloituna kuin Israel? Voisiko sillä olla kenties jotain tekemistä sen kanssa miten palestiinalaiset toimivat? Osaat varmaan myös sanoa, olisiko Israelin pitänyt mielestäsi tosiaan antaa aseiden sun muun valua Gazaan täysin rajoittamattomasti?

Oliko sulla antaa jotain linkkiä uutiseen jonka mukaan Palestiinalaisille alueella ei kelpaa oma valtio?

Heille kelpaa valtio - sellainen valtio mikä on Israelin paikalla, ei sen rinnalla.

New Poll Shows Gazans Pragmatic Now, But Not Long-Term

A new public opinion poll from Gaza shows some pragmatic, short-term moderation toward the U.S. and Israel over the past year, including opposition to Hamas policies. However, long-term views remain hardline, with few changes during the same period.

www.washingtoninstitute.org

Nevertheless, short term pragmatism does not correlate with a reduction of Gazans’ support for maximalism long term. For example, 56% of Gazans disagree at least "somewhat" with the following statement: "We [Gazans] should recognize that we will never defeat Israel and that fighting just makes things worse.”
------
When asked about the top Palestinian national priority in the next five years, the majority (55%) still rate reclaiming “all of historic Palestine, from the river to the sea” over other options, such as prioritizing a two-state solution. Only about a third (37%) of Gazans say they would accept the “principle of two states for two peoples,” even if it was the last step towards ending the occupation.
------
A similar percentage of Gazans (58%) likewise continue to assert that the conflict with Israel should not end even if a two-state is achieved and should continue until all of historic Palestine is liberated. An even higher majority (73%) agree at least somewhat with the assertion that any compromise with Israel should be temporary until the restoration of historic Palestine, a number that has remained almost the same over the past three years.

Looking further ahead, Gazans' attitudes toward the conflict remain maximalist. 46% of Gazans believe that the “Palestinians will control almost all of Palestine, because God is on their side,” a number that has not changed a great deal in the last three years.

Itse en kyllä pidä terroristeja "vapaustaistelijoina" mutta toisaalta en katso hyvällä massiivista siviilien murhaamista olipa tekijänä kuka tahansa. Oman näkemyksen mukaan tässä sodassa on kolme osapuolta, joista siviilit kärsivät selkeästi eniten, siitä kertoo jo kymmenien tuhansien siviiliuhrien määrä.

Hamasin propaganda näyttää kuitenkin kelpaavan.

 

[Timo 2]

Ei kiinnosta. Väärä dilemma on argumentointivirhe.

Ne oli ihan valideja kysymyksiä. Pysyvä rauha saadaan vain, jos estetään hamasia (tjms) toteuttamasta iskua israeliin ja varmistetaan että se elää rauhassa, eikä iske israeliin. Ei suomikaan ole ampunut venäjälle raketeja sotien jälkeen, eli jonkun pitää varmistaa se ettei sieltä gazasta lennä enään ainuttakaan rakettia (yms.) se, miten tämä toteutetaan on ratkaisu pysyvään rauhaan.

Mutta mua kiinnostaisi kuulla että onko oikeasti sun mielestä Israelin tällä hetkellä toteuttama ratkaisu hyvä ja tuleeko se jossain vaiheessa päätymään järkevään lopputulokseen.

Mun mielestä israelin pitäisi miehittää noi alueet ja aloittaa aivopesun purkuoperastion, jossa vastaavat turvallisuudesta ja koulutuksesta, eli hamas olisi poistettu gazasta.

Israel käy nyt kaupunkisotaa hamasia vastaan. Israelin ratkaisu on mielestäni oikean suuntainen. Hamas pitää poistaa vallasta gazan kaistalta. Jättämällä hamas valtaan, hamas tulisi iskemään uudelleen nuoltuaan haavoja. Toki aina israel voi neuvotella eri tahojen kanssa, mutta en tiedä kuka olisi valmis takaamaan turvallisuuden ja pitämään järjestystä yllä, jos israel ei saisi sitä tehdä.

En vain ihan hirveesti näe vaihtoehtoja, jolla taataan pysyvä rauha. Mutta yksipuolinen vetäytyminen ei siis ainakaan takaa pysyvää rauhaa, vaikka kaikki panttivangit sen vastineeksi vapautettaisiin.

Koska mun mielestä se on todella surkea. Israelin suhde kaikkiin Arabivaltioihin on pitkään aikaan all time low -tasolla ja muidenkin valtioiden suhtautuminen Israeliin on kehittynyt negatiivisesti viimeisen vuoden aikana. Israelin bruttokansantuotekin on kehittynyt negatiivisesti ja ei tämä sodan jatkaminen ainakaan tilannetta paranna.

Nämä on toissijaisia asioita. Ensisijaisesti pitää estää hamasin haavojen nuoleminen ja uudet iskut israeliin. Muuten tuolla soditaan maailman tappiin asti.

Heillä ei ole mitään ajatusta että koska operaatio voidaan päättää. Eikä mitään suunnitelmaa siitä mitä sen jälkeen tapahtuu.

Israel on sanonut haluavansa tuhota hamasin. Toki israel voisi kertoa mitä tämä käytännössä tarkoittaa ja mitä sen jälkeen tapahtuu.

Mun ratkaisu olisi miehitys ja aivopesun purkuoperaatio. Mallia saksasta ja japanista.

Mutta Palestiinalaisia on vielä tapettavana pari miljoonaa jos halutaan ongelma sitä kautta ratkaista ja siihen on vielä matkaa.

Jos tää olisi tavoite, se kävisi paljon helpomminkin. Joten se ei ole tavoite.

Lisäksi Israel on säilyttänyt niin tiukan kontrollin Gazan rajoilla mukaanlukien koko Gazan ilmatilan sekä merialueen, että alue on käytännössä lähes kuin edelleen miehitetty, kontrolli ja rajoitukset ovat olleet niin ehdottomia. Nämä asiat ovat ehdottoman pahasti rauhan ja ns. kahden valtion mallin esteenä.

Koska hamas valittiin valtaan ja hamasin tarkoitus on tuhota israel. Esteenä on siis hamas, sekä että arabit ei halua maltillista johtajaa, vaan extremistin.

Rauhaa on tarjottu, arafat ja abbas on kieltäytyneet. Arabeilla ongelma on ymmärtää ajatusta että täydellinen on hyvän vastakohta.

Oliko sulla antaa jotain linkkiä uutiseen jonka mukaan Palestiinalaisille alueella ei kelpaa oma valtio?

‘Abbas never said no’ to 2008 peace deal, says former PM Olmert

Leader who offered Palestinians a state claims that behind closed doors, PA president 'regrets that he didn't sign'; adds that Hamas military threat doesn't worry him

www.timesofisrael.com

Abbas Admits He Said No to Israel’s Peace Offer

More on: Middle East and North Africa Israel Palestinian Territories The question of what happened in the late 2008 Israeli-Palestinian peace negotiati…

www.cfr.org

Arafat didn't negotiate - he just kept saying no

Ever since the start of the second Palestinian intifada, a row has raged over who was responsible for the breakdown of the peace process. Now, for the first time, former Israeli prime minister Ehud Barak has weighed in, accusing Yasser Arafat of being a liar who talked peace while secretly...

www.theguardian.com

 

[Harb]

Ne oli ihan valideja kysymyksiä. Pysyvä rauha saadaan vain, jos estetään hamasia (tjms) toteuttamasta iskua israeliin ja varmistetaan että se elää rauhassa, eikä iske israeliin. Ei suomikaan ole ampunut venäjälle raketeja sotien jälkeen, eli jonkun pitää varmistaa se ettei sieltä gazasta lennä enään ainuttakaan rakettia (yms.) se, miten tämä toteutetaan on ratkaisu pysyvään rauhaan.

Hamasia ei tarvitse tuhota. Pitää vaan tehdä siitä niin merkityksetön että sen aiheuttama haitta on kohtuullinen.

Toimenpiteiden pitää olla oikeasuhtaisia ja kustannustehokkaita. Täydelliseen kontrolliin ei päästä edes totalitaarisessa poliisivaltiossa.

Mun mielestä israelin pitäisi miehittää noi alueet ja aloittaa aivopesun purkuoperastion, jossa vastaavat turvallisuudesta ja koulutuksesta, eli hamas olisi poistettu gazasta.

Kaunis ajatus mutta uudelleenkoulutus on käytännössä mahdotonta vihatun ulkopuolisen toimijan taholta. Israel ei ole myöskään aiemmin osoittanut mitään halua tai kiinnostusta lähteä sellaista tekemään. Referenssiä voisi tietysti hakea vaikka Uiguurien koulutuksesta Kiinassa.

Israel käy nyt kaupunkisotaa hamasia vastaan. Israelin ratkaisu on mielestäni oikean suuntainen. Hamas pitää poistaa vallasta gazan kaistalta. Jättämällä hamas valtaan, hamas tulisi iskemään uudelleen nuoltuaan haavoja. Toki aina israel voi neuvotella eri tahojen kanssa, mutta en tiedä kuka olisi valmis takaamaan turvallisuuden ja pitämään järjestystä yllä, jos israel ei saisi sitä tehdä.

Mä en oikein näe mitään muuta järkevää tapaa toteuttaa tätä (sekä Hamasin poistamista vallasta että turvallisuuden takaamista) kuin ottaa paikalliset arabivaltiot mukaan toteuttamaan sitä. Niiden osalta pitää sitten keksiä että mitä he hyötyvät tästä roolista. Ja tämä olisi onnistunut paljon helpommin viime lokakuussa kuin nyt.

 

[Hattu47]

.

USA on asiassa väärässä, ja painovoimallaan estää alueen rauhanponnisteluja sekä nopeaa tilanteen stabilointia.

Eikös USA nimenomaan ole ollut merkittävässä roolissa siinä, että Egypti ja Israel ovat rauhassa ja kommunikoivat? Eikös USA ollut vahvasti mukana siihen, että Saudi-Arabia ja Israel olivat lähellä hyviä välejä ja sehän muita Arabivaltioita harmitti. Monesta asiasta Trumpin kanssa olen eri mieltä, mutta eikö juuri hän ja USA on edesauttanut diplomatialla ja maksamalla muita valtioita keskustelemaan ja normalisoimaan suhteita Israeliin?

 

[Timo 2]

Hamasia ei tarvitse tuhota. Pitää vaan tehdä siitä niin merkityksetön että sen aiheuttama haitta on kohtuullinen.

Toimenpiteiden pitää olla oikeasuhtaisia ja kustannustehokkaita. Täydelliseen kontrolliin ei päästä edes totalitaarisessa poliisivaltiossa.

Toki, mutta eipä Israel mitenkään silmittömästi ammu. Tuhoa saisi helpomminkin aikaiseksi. Tuolla on täysimittainen kaupunkisota menossa ja tuhot on sen mukaisia.

Ihmiset elää paratiisimäisessä kuplassa, jossa kaikki on kivoja, sekä puuttuu ymmärrys mitä on kaupunkisota ja kuinka vähän israelilla on vaihtoehtoja ja kuinka yksipuolinen vetäytyminen ei ole vaihtoehto, mikäli halutaan pysyvä rauha.

Kaunis ajatus mutta uudelleenkoulutus on käytännössä mahdotonta vihatun ulkopuolisen toimijan taholta. Israel ei ole myöskään aiemmin osoittanut mitään halua tai kiinnostusta lähteä sellaista tekemään. Referenssiä voisi tietysti hakea vaikka Uiguurien koulutuksesta Kiinassa.

Mun malli on keppiä ja porkkanaa arabeille Israelin miehityksessä. Israel siis ylläpitäisi järjestystä tiukalla kurilla sekä pitäisi huolen humanitäärisestä puolesta. Israel vastaa lasten koulutuksesta ja lapsille opetetaan englantia ja hepreaa. Käydään alueen historiaa läpi, yms. Ja tämä olisi pitkäjänteinen projekti jossa vähän kerrallaan annetaan vapauksia.

Mutta joo, Israel ei halua miehittää gazaa ja kv tuki puuttuu tältä. Mutta tämä olisi nähdäkseni ainut tie rauhaan.

Mä en oikein näe mitään muuta järkevää tapaa toteuttaa tätä (sekä Hamasin poistamista vallasta että turvallisuuden takaamista) kuin ottaa paikalliset arabivaltiot mukaan toteuttamaan sitä. Niiden osalta pitää sitten keksiä että mitä he hyötyvät tästä roolista. Ja tämä olisi onnistunut paljon helpommin viime lokakuussa kuin nyt.

Sulla on oikean suuntaisia ajatuksia. Tosin en ole vakuuttunut, että kukaan arabivaltio olisi ollut valmis poistaa hamasia vallasta, eikä hamas lähde vapaaehtoisesti, josta päästään takaisin siihen, että vain israelila on halua ja kykyä tuhota hamas ja sitä israel nyt tekee.

 

[timppeli]

Fakta on se, että pitkään jatkuneet huonot olosuhteet ja näköalattomuus radikalisoi nuoria sekä altistaa entisestään propagandalle.
Olosuhteet kazan kaistaleella ovat nyt katastrofaaliset ja länsirannalla kiristyneet.

Pääasiassa palestiinalaisten omaa syytä. Olisivat voineet valita toisin esim. 1947, 1966 tai 2005.

Sitä voi vain kuvitella mitä sota, kotien tuhoutuminen, läheisten ja kavereiden kuolemat, nälänhätä ja jatkuva pakeneminen voi tehdä lapsille ja nuorille.

Veikkaan että vituttaa, mutta pitäisi osata etsiä syyllistä oikealta suunnalta eikä luulla että asiantila on lähinnä Israelin syytä.

Saksalaiset saivat paljon paskaa niskaansa kun liittoutuneet löivät lopulta Hitlerin, mutta he oppivat sen jälkeen ymmärtämään että joo ehkä olisi pitänyt jättää sittenkin menemättä Puolan rajan yli 1939, eli oma syy. Se että Dresden pommitettiin ja miljoonittain saksalaisia kuoli ei radikalisoinut saksalaisia nuoria vaan järkevöitti heidät.

Onneksi natsi-Saksassa ei ollut UNRWA:n kouluja opettamassa saksalaislapsille että muu maailma on väärässä ja saksalaisten tulisi edelleen pitää kiinni unelmastaan valloittaa koko Eurooppa ja muu maailma, sekä tietty tappaa kaikki maailman juutalaiset. Saksalainen right of return.

 

[timppeli]

On ihan selvää että Gazan nykyinen tilanne, jossa palestiinalaisilla ei ole edes omaa valtiota, edesauttaa alueen epävakaan tilanteen jatkumisen hamaan tulevaisuuteen.

Miksi palestiinalaiset eivät perustaneet sitä omaa valtiotaan Gazan ja Länsirannan alueelle 1966, tai hyväksyneet YK:n jakoehdotusta 1947?

Todisteet puhuvat sen puolesta että paskat palestiinalaiset mitään omaa valtiota haluavat, ainakaan jos se tarkoittaa että Israel jää alueelle olemaan missään muodossa. He sanovat sen itse ihan suoraan, käy kysymässä Länsirannan palestiinalaisilta millainen rauha heille kelpaisi, ja kaikkein useimmin saat vastaukseksi että "historiallisen Palestiinan" alueet pitäisi ns. palauttaa palestiinalaisille. "Historiallinen Palestiina" tarkoittaa siis koko Israelin yms. aluetta.

Ennen vuotta 1967 palestiinalaiset olivat täysin tyytyväisiä muiden arabimaiden (Egypti ja Jordania) vallan alla elämiseen, eivät he vaatineet hallitsijoiltaan omaa valtiota. Pääasia että olivat osa arabien suurta perhettä.

 

[timppeli]

Mutta mua kiinnostaisi kuulla että onko oikeasti sun mielestä Israelin tällä hetkellä toteuttama ratkaisu hyvä ja tuleeko se jossain vaiheessa päätymään järkevään lopputulokseen.

Kyllä, se toimi toisessa maailmansodassa esim. Saksan ja Japanin kohdalla. Ensin heidät lyötiin maanrakoon jotta nöyrtyisivät ja luopuisivat maailmanvalloitusaikeistaan (ja kaikkien maailman juutalaisten tappamisaikeistaa), ja sitten autettiin maiden jälleenrakennuksessa.

Ja katso! Demokraattiset ja rauhantahtoiset Saksa ja Japani!

Toki vaikeutta palestiinalaisten kohdalla tuo sekin että esim. Iran haluaa ylläpitää konfliktia alueella joten ehkä sekin on pakko lyödä maanrakoon. Uusi shaahi ajatollahin tilalle niin lopettavat hizbollareiden ja hamaslaisten tukemisen ja aseistamisen.

 

[timppeli]

Yhden valtion malli toimii vielä huonommin, koska Israel ei halua kansalaisikseen Palestiinalaisia, jotka olisivat äänestäjien enemmistönä..

Yhden valtion malli siten että gazalaiset painuisivat takaisin Egyptiin ja länsirantalaiset Jordaniaan ja Syyriaan, toimisi. Olivathan he käytännössä tuossa tilassa ennen vuotta 1967.

Toiseksi paras yhden valtion malli voisi olla että Egypti ja Jordania suostuisivat ottamaan nuo maapalat kontolleen, mutta he eivät valitettavasti halua epävakautta tuovia palestiinalaisia alueelleen, esim. Mustan Syyskuun (ja sitä edeltävät) tapahtumat opettivat sen Jordanialle.

Lisäksi Länsirannan eli oikealta nimeltään Juudean ja Samarian riistäminen juutalaisilta olisi verrattavissa Mekan ja Medinan riistämiseen sunnimuslimeilta, siellä kun on juutalaisten pyhimmät paikat. Muslimeille siellä ei ole mitään merkittävää uskonnon osalta. Ei, Jerusalemissa sijaitseva moneen kertaan rakennettu al-Aqsan moskeija ei ole oikeasti mikään "muslimien kolmanneksi pyhin paikka", keksitty juttu konfliktin ylläpitämiseksi.

Toisinkuin muslimit ja arabit, juutalaiset sentään sallivat muslimien käydä esim. siellä al-Aqsan moskeijassa. Palestiinalaiset puolestaan sanovat etteivät antaisi juutalaisten vierailla omilla pyhillä paikoillaan, ei kuulu islamilaiseen kulttuuriin muiden uskontojen sietäminen.

 

[tintti89]

Lisäksi Israel on säilyttänyt niin tiukan kontrollin Gazan rajoilla mukaanlukien koko Gazan ilmatilan sekä merialueen, että alue on käytännössä lähes kuin edelleen miehitetty, kontrolli ja rajoitukset ovat olleet niin ehdottomia. Nämä asiat ovat ehdottoman pahasti rauhan ja ns. kahden valtion mallin esteenä.

Jos vilaiset karttaa, niin huomaat Gazan olevan kahden valtion välissä. Kummalla puolella rajaa on järeämpi aita? Vinkki, kyseessä ei ole juutalaisenemmistöinen maa.

Todella moni länsimaalainen joko unohtaa, ei tiedä tai ei halua tietää, että Egypti on säilyttänyt Israelia tiukempaa kontrollia Gazan suhteen. Toki, egyptiläiset ovat helpommin lahjottavissa ja sitä kautta aseita on Gazaan päätynyt.

Mutta miksiköhän Egypti ei palestiinalaisia maahansa halua? Kyllähän sen pitäisi jotain kelloja soittaa, jos edes saman uskontokunnan edustajat eivät heitä maahansa halua.

En puhu nyt suoraan sinulle, vaan yleisesti hyvin moni muodostaa mielipiteensä tähän konfliktiin liittyen länsimaisesta näkökulmasta. Kovimmat huutelijat tuskin ovat jalallakaan astuneet tuonne pyhään maahan. Siellä pätevät ihan oikeasti täysin eri säännöt kuin Euroopassa, mikä voi olla hyvin vaikeaa ymmärtää täältä turvallisesta kuplasta. Israel yrittää elää länsimaiden tavoin, mutta kun vastapuoli ymmärtää vain voimaa niin pysyäkseen hengissä voimaa on pakko käyttää. Tämän asian kun länsimaalaiset ymmärtäisivät niin Euroopastakin tulisi turvallisempi paikka. Enkä tarkoita nyt että pitää lähteä naapuri hakkaamaan, vaan että eräät kulttuurit vain eivät pysty sopeutumaan meidän pehmeisiin arvoihin.

 

[Daimyo]

Toivottavasti USA ostaa Japanilta 1500 komatsua tuonne ja lanaa koko paskastanin mereen, niin ei tarvi enään kenenkään murehtia faktoista

 

[Jumputin]

Pääasiassa palestiinalaisten omaa syytä. Olisivat voineet valita toisin esim. 1947, 1966 tai 2005.

Toisaalta 1994 jos olisivat onnistuneet neuvottelemaan palestiinalaisvaltion perustamisesta, Jerusalemin kohtalosta, juutalaissiirtokuntien kohtalosta ja palestiinalaispakolaisen paluusta, niin ehkä tilanne olisi toinen. Toki israelissa rauhanprosessin vastustajia on ollut paljon uskonnollisten ja oikeiston piireissä, joten vaikeita asioita ei yksinkertaisesti onnistuta ratkomaan myöskään Israelin puolelta. Siksi pääministeri Yitzhak Rabin murhattiin.

Siinä missä palestiinalaisten puolelta on ollut hamas, joka vastustaa rauhan neuvotteluja, löytyy Isarelin puolelta omat voimat tekemään kaikkensa että rauhaa ei tule.

Siellä pätevät ihan oikeasti täysin eri säännöt kuin Euroopassa, mikä voi olla hyvin vaikeaa ymmärtää täältä turvallisesta kuplasta

Veikkaan että vituttaa, mutta pitäisi osata etsiä syyllistä oikealta suunnalta eikä luulla että asiantila on lähinnä Israelin syytä.

Nämä kaksi lainausta sopii hyvin rinnakkain.

Jos kovasti halutaan historiasta kaivaa yksittäisiä kohtia, joilla suunta olisi voitu muuttaa, niin varmaan yksi isommista olisi ollut se, että juutalaisten siirtolaisuutta alueelle ei olisi ikinä tapahtunut.

 

[Griffin]

Toisaalta 1994 jos olisivat onnistuneet neuvottelemaan palestiinalaisvaltion perustamisesta, Jerusalemin kohtalosta, juutalaissiirtokuntien kohtalosta ja palestiinalaispakolaisen paluusta, niin ehkä tilanne olisi toinen. Toki israelissa rauhanprosessin vastustajia on ollut paljon uskonnollisten ja oikeiston piireissä, joten vaikeita asioita ei yksinkertaisesti onnistuta ratkomaan myöskään Israelin puolelta. Siksi pääministeri Yitzhak Rabin murhattiin.

Siinä missä palestiinalaisten puolelta on ollut hamas, joka vastustaa rauhan neuvotteluja, löytyy Isarelin puolelta omat voimat tekemään kaikkensa että rauhaa ei tule.




Nämä kaksi lainausta sopii hyvin rinnakkain.

Jos kovasti halutaan historiasta kaivaa yksittäisiä kohtia, joilla suunta olisi voitu muuttaa, niin varmaan yksi isommista olisi ollut se, että juutalaisten siirtolaisuutta alueelle ei olisi ikinä tapahtunut.

Oletuksesi syistä ja seurauksista on lähtökohtaisesti pahasti pielessä, josta seuraa harha asian ratkaisemisesta rinnakkaiselolla.

Jos Israelia ei olisi perustettu alueelle, niin islamistit olisivat kyllä sotineet muita vastaan. Kannattää nyt muistaa, että islamin perusoppien mukaan muut on alistettava / tuhottava ja rauha voi tulla vasta, kun koko muu maailma on alistettu. Lisäksi muille voi valehdella, islamin edistämiseksi.
Tämän seurauksena, jos sieltä annetaan maata islamisteille, niiin sitä käytetään vain muita vastaan sotimiseen, kun voimat sen sallivat, vaikka muille luvataan ensin muuta.

Muiden onneksi islam on melko suorituskyvytön, keskiaikainen yhteiskuntajärjestelmä, joka mahdollistaa vain hitaan teknisen ym kehityksen, vaikka resursseja on paljon (niinkun lähi-idässä on ollut..

Toimivin ratkaisu tuolla on se, että islamistit lyödään alueella mahdollisimman perusteellisesti ja täydellisesti. Silloin saadaan taas rauhan kaltainen tila muutamaksi vuodeksi..

 

[JLM]

Toisaalta 1994 jos olisivat onnistuneet neuvottelemaan palestiinalaisvaltion perustamisesta, Jerusalemin kohtalosta, juutalaissiirtokuntien kohtalosta ja palestiinalaispakolaisen paluusta, niin ehkä tilanne olisi toinen. Toki israelissa rauhanprosessin vastustajia on ollut paljon uskonnollisten ja oikeiston piireissä, joten vaikeita asioita ei yksinkertaisesti onnistuta ratkomaan myöskään Israelin puolelta. Siksi pääministeri Yitzhak Rabin murhattiin.

Huomion arvoista on kuitenkin se, että Rabinin murha ei suinkaan ollut se mikä pysäytti rauhanprosessin. Päinvastoin, sitä ajettiin eteenäpäin eikä murha vaikuttanut ainakaan vähentävästi rauhanprosessin tukeen silloin. Ne syyt rauhanprosessin luhistumiseen ovat siinä, että kaikille kävi selväksi ettei vastapuoli tule sitoutumaan minkäänlaiseen rauhaan, vaan jokaista myönnytystä kohti tulee vain nippu uusia vaatimuksia. Samaan aikaan jatkunut terrori, mitä myös silloinen virallinen palstiinalaishallinto suoraan ja avoimesti tuki lopulta romutti sen uskottavuuden. Mielestäni on vähän paksua syyttää siitä vain Israelin uskonnollisia ja oikeistoa. Voisin lyödä vetoa aika isosta rahasta etteivät suomalaiset olisi vastaavassa tilanteessa viitsineet ylläpitää rauhantoiveita edes murto-osaa siitä ajasta.

Jos kovasti halutaan historiasta kaivaa yksittäisiä kohtia, joilla suunta olisi voitu muuttaa, niin varmaan yksi isommista olisi ollut se, että juutalaisten siirtolaisuutta alueelle ei olisi ikinä tapahtunut.

Tai että joku olisi laittanut muhammedin kylmäksi joskus esihistoriassa. Jos mummolla olisi pyörät niin sehän olisi linja-auto.

 

[Jumputin]

Oletuksesi syistä ja seurauksista on lähtökohtaisesti pahasti pielessä, josta seuraa harha asian ratkaisemisesta rinnakkaiselolla.

Tai että joku olisi laittanut muhammedin kylmäksi joskus esihistoriassa. Jos mummolla olisi pyörät niin sehän olisi linja-auto.

Nämä on hyvä muistaa, kun keskustelussa tarjotaan historiasta kohtia ja niiden tulkintoja nykytilanteeseen.

 

[vindicator rapeto]

Kyllä, se toimi toisessa maailmansodassa esim. Saksan ja Japanin kohdalla. Ensin heidät lyötiin maanrakoon jotta nöyrtyisivät ja luopuisivat maailmanvalloitusaikeistaan (ja kaikkien maailman juutalaisten tappamisaikeistaa), ja sitten autettiin maiden jälleenrakennuksessa.

Ja katso! Demokraattiset ja rauhantahtoiset Saksa ja Japani!

Toki vaikeutta palestiinalaisten kohdalla tuo sekin että esim. Iran haluaa ylläpitää konfliktia alueella joten ehkä sekin on pakko lyödä maanrakoon. Uusi shaahi ajatollahin tilalle niin lopettavat hizbollareiden ja hamaslaisten tukemisen ja aseistamisen.

Japani ja natsisaksa kyllä lyötiin muutama vuosikymmen sitten totaalisesti maanrakoon, toisaalta samalla logiikalla voisi vaikkapa Venäjä oikeuttaa Suomea vallatessaan totaalisen kansanmurhan. Tai käytännössä ihan mikä valtio tahansa, siitä syystä en halua allekirjoittaa että täydellinen tuho myös siviileille olisi yleisemmin toimiva tekniikka. Siviilien asemaa sodassa suojelevat myös kansainväliset lait, ymmärrän ettei populistisiin näkökantoihin taipuvaisille tämä kerro oikein mitään, mutta pätee siis myös diktaattoreihin.

 

[JLM]

Japani ja natsisaksa kyllä lyötiin muutama vuosikymmen sitten totaalisesti maanrakoon, toisaalta samalla logiikalla voisi vaikkapa Venäjä oikeuttaa Suomea vallatessaan totaalisen kansanmurhan. Tai käytännössä ihan mikä valtio tahansa, siitä syystä en halua allekirjoittaa että täydellinen tuho myös siviileille olisi yleisemmin toimiva tekniikka. Siviilien asemaa sodassa suojelevat myös kansainväliset lait, ymmärrän ettei populistisiin näkökantoihin taipuvaisille tämä kerro oikein mitään, mutta pätee siis myös diktaattoreihin.

Venäjän koko historia on täynnä totaalisia kansanmurhia eikä se ole muuttunut miksikään. Jos Venäjä onnistuisi valtaamaan Suomen, se toteuttaisi kansanmurhan täysin sumeilematta. Saman tekisivät islamistit jos kykenisivät.

Tässä ollaan nyt kuitenkin aika kaukana taas todellisuudesta sikäli, että Hamasin lyöminen siinä määrin että sen kyky jatkaa terroriaan (sekä Israelia että palestiinalaisia kohtaan) kuristetaan murto-osaan ei ole sama kuin kansanmurha. Eikä terroristijärjestöjä suojele kansainväliset lait.

Nämä on hyvä muistaa, kun keskustelussa tarjotaan historiasta kohtia ja niiden tulkintoja nykytilanteeseen.

On joo. Ainakin silloin kun tarjotaan kovin yksipuolisia ja pölhöjä tulkintoja. Ihan vinkkinä... juutalaiset eivät olleet ainoita ketkä sille alueelle muuttivat.

 

[AHPU]

Japani ja natsisaksa kyllä lyötiin muutama vuosikymmen sitten totaalisesti maanrakoon, toisaalta samalla logiikalla voisi vaikkapa Venäjä oikeuttaa Suomea vallatessaan totaalisen kansanmurhan. Tai käytännössä ihan mikä valtio tahansa, siitä syystä en halua allekirjoittaa että täydellinen tuho myös siviileille olisi yleisemmin toimiva tekniikka. Siviilien asemaa sodassa suojelevat myös kansainväliset lait, ymmärrän ettei populistisiin näkökantoihin taipuvaisille tämä kerro oikein mitään, mutta pätee siis myös diktaattoreihin.

Japani ja Saksa hyökkäsivät toisiin maihin. Suomi taasen ei hyökännyt Venäjälle (paitsi ryssäpropagandan mukaan). Aikalailla eri asioita vertailet tässä...

 

[Diziet Sma]

- - en halua allekirjoittaa että täydellinen tuho myös siviileille olisi yleisemmin toimiva tekniikka.

Mikä ihmeen "täydellinen tuho siviileille"? Ei Saksaa ja Japania vastaan sotiessa tavoitteena ollut siviilien tuhoaminen, ei täydellisesti eikä muutenkaan. Tarkoitus oli tuhota Saksan ja Japanin sodankäyntikyky. Samalla tavalla Israelin tavoite on tuhota Hamasin sodankäyntikyky, ei Gazan siviiliväestö.*

Kannattaa nyt hetkeksi unohtaa pro-palestiinalainen, antisemististinen ym. vasemmistolainen propaganda ja katsoa todellisia tapahtumia. Israel ei todellakaan ole tekemässä minkäänlaista kansanmurhaa, eikä edes etnistä puhdistusta. Joka muuta väittää, ei joko ymmärrä mistä puhuu, tai sitten valehtelee tarkoituksella.

Spoileri: *

Tietenkin myös siviilejä kuolee, kun on sodasta kyse. Mutta Saksaa ja Japania vastaan sotimisessa ei ollut tarkoitus "tuhota täydellisesti" siviiliväestöä, kuten ei ole nytkään taistelussa Hamasia vastaan. Tämän pitäisi olla itsestään selvää jokaiselle, mutta aiheen tuntien itsestäänselvyydetkin täytyy erikseen mainita, ettei keskustelu mene jankkaamiseksi ja hiusten halkomiseksi.

 

[Sallys]

Mikä ihmeen "täydellinen tuho siviileille"? Ei Saksaa ja Japania vastaan sotiessa tavoitteena ollut siviilien tuhoaminen, ei täydellisesti eikä muutenkaan. Tarkoitus oli tuhota Saksan ja Japanin sodankäyntikyky. Samalla tavalla Israelin tavoite on tuhota Hamasin sodankäyntikyky, ei Gazan siviiliväestö.*

Kannattaa nyt hetkeksi unohtaa pro-palestiinalainen, antisemististinen ym. vasemmistolainen propaganda ja katsoa todellisia tapahtumia. Israel ei todellakaan ole tekemässä minkäänlaista kansanmurhaa, eikä edes etnistä puhdistusta. Joka muuta väittää, ei joko ymmärrä mistä puhuu, tai sitten valehtelee tarkoituksella.

Spoileri: *

Tietenkin myös siviilejä kuolee, kun on sodasta kyse. Mutta Saksaa ja Japania vastaan sotimisessa ei ollut tarkoitus "tuhota täydellisesti" siviiliväestöä, kuten ei ole nytkään taistelussa Hamasia vastaan. Tämän pitäisi olla itsestään selvää jokaiselle, mutta aiheen tuntien itsestäänselvyydetkin täytyy erikseen mainita, ettei keskustelu mene jankkaamiseksi ja hiusten halkomiseksi.

Kyllähän ydinpommien pudottamisella tavoiteltiin myös siviiliuhreja, ei niitä muuten suurkaupunkeihin olisi pudotettu. Iskuilla pyrittiin massiiviseen, koko yhteiskunnan tuhoon, joka näyttäisi Japanille, että heillä ei ole mahdollisuuksia voittaa ja lisää on tulossa, jos ette lopeta sotaa. Ja sotahan loppui käytännössä tuohon.

 

[Rullakebab]

Ei Saksaa ja Japania vastaan sotiessa tavoitteena ollut siviilien tuhoaminen, ei täydellisesti eikä muutenkaan.

Mites ne "bomber" Harriksen aluepommitukset joilla oli tarkoitus laskea saksalaisten moraalia ja kohdistuivat lähes pelkkiin siviileihin?

 

[vindicator rapeto]

Venäjän koko historia on täynnä totaalisia kansanmurhia eikä se ole muuttunut miksikään. Jos Venäjä onnistuisi valtaamaan Suomen, se toteuttaisi kansanmurhan täysin sumeilematta. Saman tekisivät islamistit jos kykenisivät.

Tässä ollaan nyt kuitenkin aika kaukana taas todellisuudesta sikäli, että Hamasin lyöminen siinä määrin että sen kyky jatkaa terroriaan (sekä Israelia että palestiinalaisia kohtaan) kuristetaan murto-osaan ei ole sama kuin kansanmurha. Eikä terroristijärjestöjä suojele kansainväliset lait.


On joo. Ainakin silloin kun tarjotaan kovin yksipuolisia ja pölhöjä tulkintoja. Ihan vinkkinä... juutalaiset eivät olleet ainoita ketkä sille alueelle muuttivat.

Puheen pitäisi olla erittäin faktuaalista jos mennään tuolle tasolle. Tekstistäsi on vaikea edes ymmärtää mitä "islamistilla" tarkoitat. Islamismi terminä viittaa poliittiseen ideologiaan, jonka kannattaja pyrkii siihen että islami tai islamilaiset periaatteet ohjaavat yhteiskunnan toimintaa. Islamismi voi kuitenkin sisältää monia eri suuntauksia, ja läheskään kaikki islamistit eivät ole terroristeja tai edes väkivaltaisia. Terrorismihan on siis eri asia, se viittaa väkivaltaiseen toimintaan, ja terroristit voivat käyttää monenlaisia ideologioita (mielestäni) mielisairaan toiminnan pönkittämisessä.

Hyvänä esimerkkinä maailmalla elävät muslimit, vain aniharva lopulta heistä suorittaa ideologiaan pohjaavaa terrorismia. USA:ssa elää useita miljoonia, eipä ole kovin monesta islamisti terroristista uutisoitu. Tietenkin sitten ihan periamerikkalaisista massoihin ampujista sitäkin enemmän. Yksi esimerkkimaista voisi olla myös Thaimaa, jossa on runsas muslimiväestö. Tuoltahan Suomikin ihan toivoo työperäistä maahanmuuttoa tällä hetkellä, kun ovat niin tekevää porukkaa. Muutoinkin maailman suurin islamia tunnustava ryhmä ihmisiä löytyy yllättäen juuri Kaakkois-Aasiasta, ei lähi-idän maista.

Uskonnot ovat tavalla tai toisella kiinteä osa Gazan sodan motivaattoreina. Itselläni olis tästä monen monta kipakkaa ja kritisoivaa lausetta sanottavana mutta nämä tuskin liittyvät sinällään aiheeseen. Itseäni vaivaa kuitenkin se minkälaisella julmuudella valtaosa kirjoittajista suhtautuu siviilien pommittamisiin ja murhiin sodan aikana. Nähtävästi taustalla on jokin ideologia joka on jo hyvän aikaa epäinhimillistänyt tietynlaisia ihmisiä. Populistisen vastakkainasettelun hedelmiä?

 

[Griffin]

Puheen pitäisi olla erittäin faktuaalista jos mennään tuolle tasolle. Tekstistäsi on vaikea edes ymmärtää mitä "islamistilla" tarkoitat. Islamismi terminä viittaa poliittiseen ideologiaan, jonka kannattaja pyrkii siihen että islami tai islamilaiset periaatteet ohjaavat yhteiskunnan toimintaa. Islamismi voi kuitenkin sisältää monia eri suuntauksia, ja läheskään kaikki islamistit eivät ole terroristeja tai edes väkivaltaisia. Terrorismihan on siis eri asia, se viittaa väkivaltaiseen toimintaan, ja terroristit voivat käyttää monenlaisia ideologioita (mielestäni) mielisairaan toiminnan pönkittämisessä.

Hyvänä esimerkkinä maailmalla elävät muslimit, vain aniharva lopulta heistä suorittaa ideologiaan pohjaavaa terrorismia. USA:ssa elää useita miljoonia, eipä ole kovin monesta islamisti terroristista uutisoitu. Tietenkin sitten ihan periamerikkalaisista massoihin ampujista sitäkin enemmän. Yksi esimerkkimaista voisi olla myös Thaimaa, jossa on runsas muslimiväestö. Tuoltahan Suomikin ihan toivoo työperäistä maahanmuuttoa tällä hetkellä, kun ovat niin tekevää porukkaa. Muutoinkin maailman suurin islamia tunnustava ryhmä ihmisiä löytyy yllättäen juuri Kaakkois-Aasiasta, ei lähi-idän maista.

Uskonnot ovat tavalla tai toisella kiinteä osa Gazan sodan motivaattoreina. Itselläni olis tästä monen monta kipakkaa ja kritisoivaa lausetta sanottavana mutta nämä tuskin liittyvät sinällään aiheeseen. Itseäni vaivaa kuitenkin se minkälaisella julmuudella valtaosa kirjoittajista suhtautuu siviilien pommittamisiin ja murhiin sodan aikana. Nähtävästi taustalla on jokin ideologia joka on jo hyvän aikaa epäinhimillistänyt tietynlaisia ihmisiä. Populistisen vastakkainasettelun hedelmiä?

Islamin sisäänrakennettu sotimiskäsky on syvä, islamiin liittyvä fakta, siitä ei pääse yhtään mihinkään.
Islam sisältää myös syrjinnän ja alistamisen sisäänrakennettuna. Saksassa haastateltiin joskus 5-10 vuotta sitten "maltillista muslimia". Kysyttäessä "mitä ateisteille pitäisi tehdä", tämä vastasi, jotta tappaa pitäis..

 

[Diziet Sma]

Kyllähän ydinpommien pudottamisella tavoiteltiin myös siviiliuhreja, ei niitä muuten suurkaupunkeihin olisi pudotettu.

Mites ne "bomber" Harriksen aluepommitukset joilla oli tarkoitus laskea saksalaisten moraalia ja kohdistuivat lähes pelkkiin siviileihin?

Kyllä kyllä, ydin-, palo-, alue-, matto- ym. pommituksia tehtiin siviiliväestöä kohtaan. Mutta niiden tarkoitus ei silti ollut "täydellinen tuho siviileille", jonka @vindicator rapeto kuvittelee olleen tavoitteena Saksassa, Japanissa ja nyt Gazassa.

 

[Rullakebab]

Ei Saksaa ja Japania vastaan sotiessa tavoitteena ollut siviilien tuhoaminen, ei täydellisesti eikä muutenkaan.

Kommentoin tota "muutenkaan" kohtaa.

 

[JLM]

Puheen pitäisi olla erittäin faktuaalista jos mennään tuolle tasolle. Tekstistäsi on vaikea edes ymmärtää mitä "islamistilla" tarkoitat. Islamismi terminä viittaa poliittiseen ideologiaan, jonka kannattaja pyrkii siihen että islami tai islamilaiset periaatteet ohjaavat yhteiskunnan toimintaa. Islamismi voi kuitenkin sisältää monia eri suuntauksia, ja läheskään kaikki islamistit eivät ole terroristeja tai edes väkivaltaisia. Terrorismihan on siis eri asia, se viittaa väkivaltaiseen toimintaan, ja terroristit voivat käyttää monenlaisia ideologioita (mielestäni) mielisairaan toiminnan pönkittämisessä.

Hyvänä esimerkkinä maailmalla elävät muslimit, vain aniharva lopulta heistä suorittaa ideologiaan pohjaavaa terrorismia. USA:ssa elää useita miljoonia, eipä ole kovin monesta islamisti terroristista uutisoitu. Tietenkin sitten ihan periamerikkalaisista massoihin ampujista sitäkin enemmän. Yksi esimerkkimaista voisi olla myös Thaimaa, jossa on runsas muslimiväestö. Tuoltahan Suomikin ihan toivoo työperäistä maahanmuuttoa tällä hetkellä, kun ovat niin tekevää porukkaa. Muutoinkin maailman suurin islamia tunnustava ryhmä ihmisiä löytyy yllättäen juuri Kaakkois-Aasiasta, ei lähi-idän maista.

Uskonnot ovat tavalla tai toisella kiinteä osa Gazan sodan motivaattoreina. Itselläni olis tästä monen monta kipakkaa ja kritisoivaa lausetta sanottavana mutta nämä tuskin liittyvät sinällään aiheeseen. Itseäni vaivaa kuitenkin se minkälaisella julmuudella valtaosa kirjoittajista suhtautuu siviilien pommittamisiin ja murhiin sodan aikana. Nähtävästi taustalla on jokin ideologia joka on jo hyvän aikaa epäinhimillistänyt tietynlaisia ihmisiä. Populistisen vastakkainasettelun hedelmiä?

Yleensä siinä vaiheessa kun ei haluta hyväksyä epämiellyttävää asiaa, niin aletaan nillittämään käsitteistä yleispuheessa...

Islamistit pyrkivät muokkaamaan yhteiskunnan haluamansa kaltaiseksi, keinovalikoimassa voi olla periaatteessa laillista vaikuttamista, väkivaltaa, terrorismia tai näiden yhdistelmää. Yhtä kaikki, se lopputavoite on käytännössä alistaa muut islamistien vallan alle ja meidän ympäristössämme se tarkoittaisi vähintäänkin kulttuurista kansanmurhaa. Israelin tapauksessa se tarkoittaisi ihan kunnon veristä kansanmurhaa ja ainoastaan IDF on sen esteenä. Ei pidä kuvitella väkivaltaisten islamistien olevan selkeästi erillään muista islamisteista, ne toimivat usein limittäin ja yhdessä saavuttaakseen tavoitteitaan.

Thaimaalla on omat ongelmansa islamistien kanssa, se ei ole ollut ihan veretön konflikti sekään. Varsinkaan sen jälkeen kun ISIS-propaganda on päässyt vaikuttamaan siellä. Sama kuvio on näkyvissä käytännössä kaikkialla missä on merkittäviä muslimikeskittymiä. Sen suhteen pidän lähinnä outona että joku haluaa sitä porukkaa ehdoin tahdoin lisää.

Julmuudella? Siviilien pommittamisiin? Murhiin? Olet kyllä todella syvällä Hamasin propagandassa. Ei nyt millään pahalla, mutta on jokseenkin omituista miten raivokkaasti nimenomaan Israelin kimppuun käydään ja käytännössa pyritään siihen, ettei se pystyisi vastaamaan terrorismiin ja sen muodostamaan eksistentiaaliseen uhkaan millään tehokkaalla ja merkitsevällä tavalla. Se väistetään näppärästi sanomalla että "joo saa tehdä mutta ei saa mennä siviilejä nönnönnöö..." ja "kansainväliset lait...." mitä ei kuitenkaan osata oikeastaan millään järkevällä tavalla yksilöidä (eikä huomioida siitä laista mm. sellaista pikku kohtaa missä sanotaan ettei suojeltujen henkilöiden läsnäoloa voi käyttää tekemään kohdetta immuuniksi sotilaalliselle toiminnalle). Mitään Hamasin antamia lukuja ei kyseenalaisteta mitenkään, minkään tasoista vertailua esimerkiksi muiden konfliktien suhteeseen siviilit/taistelijat välillä ei tehdä, eikä mitään konkreettista lukemaa mitä käytetään standardina anneta. Ikinä. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että kommentointi on aivan puhdasta tunnepohjaista mesoamista mikä ei perustu mihinkään muuhun kuin siihen että "mua nyt vaivaa tää." Tai sitten vain vituttaa kun Israel ei saakaan kuonoonsa. Ikään kuin koko maailman pitäisi pyöriä sen ympärillä mikä nyt sattuu vaivaamaan kutakin.

 

[timppeli]

Jos kovasti halutaan historiasta kaivaa yksittäisiä kohtia, joilla suunta olisi voitu muuttaa, niin varmaan yksi isommista olisi ollut se, että juutalaisten siirtolaisuutta alueelle ei olisi ikinä tapahtunut.

Mitä väärää siinä muka oli? Siirtyihän alueelle myös valtavasti arabisiirtolaisia, sen jälkeen kun juutalaisten siirtolaisuus oli jo alkanut. Ennen 1800-luvun loppua kun juutalaissiirtolaisia alkoi suuremmissa määrin tulla alueelle, alue oli varsin vähäväkistä. Lisäksi juutalaissiirtolaiset eivät ryövänneet kenenkään maita vaan ostivat esim. soisia malarian runtelemia maita joita alkoivat viljellä, ja perustivat Tel Avivin kaupungin.

Kuten olen moneen otteeseen muistuttanut, propalestiinalaisilla tuntuu olevan joku kummallinen luulo että ns. "palestiinalaiset" ovat muka jotain "alkuperäisasukkaita", alueella vuosisatoja tai -tuhansia asuneita arabeja, vaikka todellisuudessa he ovat pääasiassa 1900-luvulla, eniten 1917 jälkeen, alueelle muuttaneita arabisiirtolaisia ja heidän jälkeläisiään. Jostain syystä nämä siirtolaiset lasketaan kuitenkin jonkinlaisiksi "alkuperäisasukkaiksi", ilmeisesti vain koska ovat arabeja ja muslimeita, vaikka sitten tuhansien kilometrien päästä tulleita? Ironista on se että osaltaan arabisiirtolaisia sinne veti juutalaissiirtolaisten sinne jo tuoma ja luoma vauraus ja elinkeino; toki myös brittien tarjoamat työt olivat vetovoimatekijä, ja brittien länsimainen vapaampi hallinto entisen paskamuslimiottomaanihallinnon sijaan teki esim. maanviljelystä alueella kannattavaa. Sen näkee mitä Gazassakin tapahtui juutalaisten rakentamille kasvihuoneille yms. kun muslimit saivat Gazan täysin haltuunsa 2005. Muslimeilla on käänteinen Midaksen kosketus, kaikki muuttuu paskaksi.

Eli käytännössä arabisiirtolaiset vastustivat juutalaissiirtolaisten (kuten myös alueella jo vuosisatoja asuneiden juutalaisten) oloa alueella, mistä esimerkkinä vuoden 1929 Hebronin verilöyly. Siistii.

Lisäksi tulee muistaa että juutalaisia tuli nopeassa tahdissa muista arabimaista heti 1948 jälkeen 850.000, pakoon lukuisissa arabimaissa (ja myöhemmin Iranissa) kokemaansa vainoa. Oliko tämäkin pakolaisuus Israeliin väärin? Olisiko pitänyt jäädä kotimaihinsa kuolemaan hullujen arabimuslimien käsissä?

Yhtä hyvin voitaisiin sanoa ettå yksi isoimmista ongelmista on että alueelle tuli muslimiarabivalloittajia joskus 600 jKr jälkeen. Siinä suurin syy nykyisille ongelmille.

 

[timppeli]

Japani ja natsisaksa kyllä lyötiin muutama vuosikymmen sitten totaalisesti maanrakoon, toisaalta samalla logiikalla voisi vaikkapa Venäjä oikeuttaa Suomea vallatessaan totaalisen kansanmurhan. Tai käytännössä ihan mikä valtio tahansa, siitä syystä en halua allekirjoittaa että täydellinen tuho myös siviileille olisi yleisemmin toimiva tekniikka. Siviilien asemaa sodassa suojelevat myös kansainväliset lait, ymmärrän ettei populistisiin näkökantoihin taipuvaisille tämä kerro oikein mitään, mutta pätee siis myös diktaattoreihin.

Sohvalta asia voi ehkä vaikuttaa noin, mutta joskus pahan voimat pitää oikeasti lyödä alas. Näin on tehty nykyaikana esim. ISIS:n ja al-Qaidankin kohdalla.

Neville Chamberlain oli toki toista mieltä, hän uskoi rauhan voimaan ja että pahalle (natsi-Saksa) periksiantaminen on se ainoa keino asioiden ratkaisemiseen. Hänen opeillaan natsi-Saksa olisi jyrännyt koko Euroopan ja Japani pitäisi kaiketi hallussaan Koreaa ja Kiinaa.

Virossa myös annettiin periksi pahalle eli Neuvostoliitolle, kun taas Suomessa näin itsenäisyyspäivän kunniaksi päätettiin pistää pahalle vastaan, onneksi.

Syy Venäjän pahoihin toimiin nykyaikana on osaltaan se että se (sen edeltäjä Neuvostoliitto) oli toisessa maailmansodassa voittajien puolella, valitettavasti. Sen ei siten ole tarvinnut käydä tilintekoa oman stalinistisen menneisyytensä kanssa. Saksa ja Japani joutuivat tekemään tiliä, ja parantuivat hulluudesta.

 

[timppeli]

Yksi esimerkkimaista voisi olla myös Thaimaa, jossa on runsas muslimiväestö

Eikä yhtään yllättäen, eteläisessä Thaimaassa on noiden muslimien takia ikuisuuksia kestänyt konflikti. Samanlaisia ongelmia on myös Filippiineillä oman muslimiväestönsä kanssa.

Missä muslimi, siellä ongelma.

South Thailand insurgency - Wikipedia

en.wikipedia.org

Abu Sayyaf - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sen sijaan kristityn vähemmistönsä kanssa Thaimaalla ei tunnu olevan mitään erityisiä ongelmia, kumma juttu? Kaksi oikeasti rauhan ja rauhanomaisuuden uskontoa tuntuvat tulevan hyvin keskenään toimeen, kun taas sotaisan, miekan kautta levitetyn, uskonnon kanssa kaikilla on ongelmia, myös hinduilla.

Christianity in Thailand - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[timppeli]

Nämä on hyvä muistaa, kun keskustelussa tarjotaan historiasta kohtia ja niiden tulkintoja nykytilanteeseen.

Kuten puhe esim. 1948 "nakbasta", tai muistutus siitä että Israel valloitti 1967 "arabialueita" eli Jordanian ja Egyptin kaksi vuosikymmentä aiemmin laittomasti valtaamia ja miehittämiä alueita (joilta he olivat ajaneet kauan siellä asuneet juutalaiset pois)? Nekin ovat vain "yksittäisiä historian kohtia".

Joten jospa lopetettaisiin noistakin puhuminen sitten jonkinlaisena selittävänä ja ymmärrettävänä tekijänä palestiinalaismuslimien hullulle murhanhimolle alueen juutalaisia kohtaan, jo noin 100 vuoden ajan?

 

[Dääm]

Jos kovasti halutaan historiasta kaivaa yksittäisiä kohtia, joilla suunta olisi voitu muuttaa, niin varmaan yksi isommista olisi ollut se, että juutalaisten siirtolaisuutta alueelle ei olisi ikinä tapahtunut.

Muuttaa suunta mihin? Joo juutalaisia ei voi tappaa kuin tiettyyn rajaan asti, kun niitä ei niin monta ole alueella, mutta ei alueella mitenkään hyvin menisi jos kuvitellaan että ainoa yksilönvapauksia ja muutenkin liberaaleja arvoja ajava valtio ei olisi ikinä syntynyt alueelle.

Suunta ei olisi muuttunut mihinkään: palestiinan alueen arabit eläisivät silti jonkun paskahallinnon sorron alla ja tekisivät samanlaisia hyökkäyksiä naapurivaltioihin joista hyökättäisiin samalla mitalla takaisin. 99% palestiinalaisten kokemasta sorrosta tulee heidän omilta päättäjiltään, eli Hamasilta Gazalta ja Palestiinalaishallinnolta länsirannalta.

 

[aneane]

Äärinationalistit Netanyahun hallituksessa kannattavat Gazan asuttamista juutalaissiirtolaisilla. Netanyahu toistuvasti kieltänyt nämä suunnitelmat.
https://www.timesofisrael.com/settl...dium=desktop_site&utm_campaign=liveblog_entry
This is in contrast to calls to settle Gaza, which has relatively broad support from much of the Israeli far-right, most notably Finance Minster Bezalel Smotrich and National Security Minister Itamar Ben-Gvir, who both have repeatedly advocated for the idea.

Mielenmaisemaa mitä liikkuu päässä äärinationalistisilla Uri Tzafon liikkeen jäsenillä, jotka kekkuloi Israelin ja Libanonin rajalla IDF sotilaiden paimentaessa näitä:
Inside the Movement to Settle Southern Lebanon