Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[allunteri]

Saatiinpa Israelin tilanteen takia dramatiikkaa Euroviisuihinkin. Maiden ammattiraadit antoivat aika niukasti pisteitä, mikä nyt ei sinänsä yllätä kun mahtavat raadin edustajat olla poliittisesti vasemmalle kallellaan tai muuten vaan pelkäävät paskamyrskyä. Yleisöääniä Israel taas sai toiseksi eniten, vain Kroatia kiilasi ohi parillakymmenellä pisteellä. Suomestakin Israel sai täydet pisteet yleisöltä Juontajakin vaikutti jotenkin pettyneeltä Israelin hyvään menestykseen, jäi onnittelut ja hehkutukset pois Israelin kohdalta, mutta esim. Kroatian yleisöääniä taas hehkutettiin. Paljon kuului myös buuailua Israelille taustalla.

Kuvastaa hyvin nykyajan ongelmaa. Keskitytään ja kehitellään kaikenlaisia paskamyrskyjä loppupeleissä ihan turhista asioista, kuten nyt vaikka jonkun maan Euroviisuihin osallistumisesta. Samaan aikaan Gazassa on oikeasti ihmisillä hätä ja sota pitäisi saada loppumaan ja löytää jokin kaikkien kannalta järkevä ratkaisu. Kukaan ei taida enää kiistää, etteikö Hamas olisi ongelma tuolla alueella, niin pitäisiköhän tuo paskamyrskyihin käytetty energia suunnata vaikka niiden maiden kritisointiin/boikotointiin, jotka auttaa Hamasia ja sen hallintoa? Niillehän sitä painetta pitäisi laittaa, että nyt loppui tämä perseily tai sitten <lisää uhkaus>. Eikä kitistä somessa ja buuata jossain Euroviisuyleisössä Israelille, jolle on kuitenkin myönnetty lupa osallistua viisuihin.

Jos Hamasilla ei olisi rahaa, niin ei se saisi valtaa pidettyä tuolla alueella pidemmän päälle. Sama pätee hyvin moniin esim. Afrikan diktatuurivaltioihin. Hallinto pysyy vallassa ulkomailta tulevan rahan takia. Jos sitä ei olisi, niin ei olisi millä maksaa väkivaltakoneistolle -> Ei olisi millä uhkailla ja pakottaa ihmiset alistumaan hallinnon tahtoon, vaan hallinnon olisi nautittava myös kansan suosiota.

 

[No Future]

Ja toivottavasti saadaan tuomio, jotta terroristeille saadaan ihan oikeudessa varmistettu työkalu pakkiin?

Terroristiset rikokset ja esim lapsisotilaiden käyttöhän kuuluu myös ICC:n tutkimiin ja hutkimiin asioihin.

 

[JLM]

Terroristiset rikokset ja esim lapsisotilaiden käyttöhän kuuluu myös ICC:n tutkimiin ja hutkimiin asioihin.

Missäs vaiheessa Hamas on ollut haastettuna ICC:ssä? Tai muutkaan terroristijärjestöt? Ihanko oikeasti kuvittelet että jos ICC päätyisi tuomioon, niin sillä olisi mitään muuta vaikutusta kuin Hamasin käyttämien taktiikoiden sementointi?

 

[Halpuuttaja]

Kyllä. Ja kun hamasin sotarikokset käyttävät päiväklotia tukikohtamaan, silloin sen sotarikoksen tekijä on Hamas, ei Israel.

Tällöin syy lasten kuolemaan on 100% Hamasin syytä.

Nojaa, kyllä mä hieman Suomen poliisin toimintaa syynäisin, jos se räjäyttäisi ohjuksella päiväkodin, jossa on yksi terroristi, jolla tuhat lasta panttivankina, koska terroristi ampui sieltä ulos ihmisiä ja poliisia kohti.

Jos taas siellä olisi tuhat terroristia ja kaikilla niistä sormi napilla, joka laukaisee ydinaseen ihan just, niin kovasti toivoisin, että poliisi räjäyttäisi sen päiväkodin maan tasalle tällä punaisella sekuntilla vaikka siellä olisikin terroristien lisäksi maailman viattomin vastasyntynyt vauva. @No Future ehkä vastustaisi päiväkodin räjäyttämistä?

Vaikka Hamas pistääkin vastustajansa vaikeaan rakoon käyttäessään siviilejä ihmiskilpinä, niin Israelin on silti aina arvioitava voimankäyttöään sivulliset uhrit huomioiden eikä voi vain pestä käsiään vastuusta verukkeella, että syy 100% Hamasin, koska vetää siviilit tietoisesti ja tahallaan tulilinjalle. Ja näinhän se enemmän tai vähemmän toimiikin.

 

[blueowl]

En nyt oikein ymmärrä tätä logiikkaa. Pitäisikö Israelin sallia apu Gazaan vai ei? Nyt tuntuu olevan, että jos se ei salli sitä on se saartamista ja ihmisoikeusrikos, ja jos se sallii sen on se Hamasin pitämistä vallassa ja ihmisoikeusrikos. Hamas on Gazan hallinto.

Se on tullut selväksi, että kaikki mitä Israel tekee on aina väärin, mitta mikä olisi oikein?
Ainakaan Israel ei saa siis tuhota Hamasia, se ei saa yrittää tulla toimeen sen kanssa, eikä se myöskään saa eristää sitä. Edelleen Hamas on Gazan hallinto.

Ehdottomasti pitää sallia, koska siellä on humanitaarinen katastrofi menossa.

Kyse on siitä, että Israelin hallitus on itse halunnut Hamasin olevan vallassa Gazassa ja samalla nöyryyttänyt Palestiinalaishallintoa Länsirannalla lisäämällä laittomia siirtokuntia ja siirtolaisten määrää. Tämä on taktiikka estää edes neuvottelut Palestiinan valtiosta.

Ja Israel ei tule Hamasia tuhoamaan, jo nyt pommitetuilla alueilla Hamas on jo tullut takaisin. Israelilla ei myöskään ole mitään suunnitelmaa edes siitä, mitä Gazan tuhoamisen jälkeen tapahtuu.

Ja Israelin hallitus hölmösti ajatteli, että Sinwarin porukoiden kanssa voi tulla toimeen ja siirsivät IDF:n porukat Länsirannalle lähinnä vetämään palestiinalaisia turpaan. Ja sehän sitten johti Israelin historian pahimpaan terroristi-iskuun.

 

[Tatuks]

Ehdottomasti pitää sallia, koska siellä on humanitaarinen katastrofi menossa.

Kyse on siitä, että Israelin hallitus on itse halunnut Hamasin olevan vallassa Gazassa ja samalla nöyryyttänyt Palestiinalaishallintoa Länsirannalla lisäämällä laittomia siirtokuntia ja siirtolaisten määrää. Tämä on taktiikka estää edes neuvottelut Palestiinan valtiosta.

Ja Israel ei tule Hamasia tuhoamaan, jo nyt pommitetuilla alueilla Hamas on jo tullut takaisin. Israelilla ei myöskään ole mitään suunnitelmaa edes siitä, mitä Gazan tuhoamisen jälkeen tapahtuu.

Ja Israelin hallitus hölmösti ajatteli, että Sinwarin porukoiden kanssa voi tulla toimeen ja siirsivät IDF:n porukat Länsirannalle lähinnä vetämään palestiinalaisia turpaan. Ja sehän sitten johti Israelin historian pahimpaan terroristi-iskuun.

Eiks nää väitteet liity johonkin random epävirallisiin kommentteihin Israelin poliitikoilta jotka voidaan tulkita myös eri tavalla?

Vai oliko tästä jotain vahvaa näyttöä? En siis puhu mistään "No kato mitä poliitikot on sanonu joskus", vaan vuotaneita asiakirjoja, nauhoitteita tms.

 

[blueowl]

Eiks nää väitteet liity johonkin random epävirallisiin kommentteihin Israelin poliitikoilta jotka voidaan tulkita myös eri tavalla?

Vai oliko tästä jotain vahvaa näyttöä? En siis puhu mistään "No kato mitä poliitikot on sanonu joskus", vaan vuotaneita asiakirjoja, nauhoitteita tms.

No tässä esimerkiksi Likudin lähteistä, mitä Netanjahu on puolueen konferenssissa sanonut:

"The prime minister also said that, “whoever is against a Palestinian state should be for” transferring the funds to Gaza, because maintaining a separation between the PA in the West Bank and Hamas in Gaza helps prevent the establishment of a Palestinian state."

Netanyahu: Money to Hamas part of strategy to keep Palestinians divided

“Now that we are supervising, we know it’s going to humanitarian causes,” the source said, paraphrasing Netanyahu.

jpost.com

 

[Tatuks]

No tässä esimerkiksi Likudin lähteistä, mitä Netanjahu on puolueen konferenssissa sanonut:

"The prime minister also said that, “whoever is against a Palestinian state should be for” transferring the funds to Gaza, because maintaining a separation between the PA in the West Bank and Hamas in Gaza helps prevent the establishment of a Palestinian state."

Netanyahu: Money to Hamas part of strategy to keep Palestinians divided

“Now that we are supervising, we know it’s going to humanitarian causes,” the source said, paraphrasing Netanyahu.

jpost.com

En ihan nyt pääse kärryille. Netanjahu haluaa itse siirtää rahaa Gazaan että ne pystyy valvomaan paremmin että mihin se menee. Enkä tiedä onko mikään yllätys että hän on kahden valtion mallia vastaan.

Ihan rehellisesti ja täysin ilman mitään nillittömistä en tajua miten tämä puoltaa ajatusta että Israel tukisi hamasia.

Herra pääministeri on itsekin todennut että on ihan älytön ajatus että he tukisivat Hamasia. Siksi kysyin että onko tästä mitään vuotaneita asiakirjoja tai jotain konkreettista näyttöä. Yleensä viitataan näihin epämääräisiin sanomisiin mitkä ei ainakaan itselleni ihan hirveästi paina vaakakupissa jos kyseessä on todella iso salaliitto.

 

[Dääm]

Israel on kyllä joskus tukenut Hamasia, kun sitä ei vielä tiedetty terroristijärjestöksi, nimenomaan ideana hajauttaa palestiinalaisten hallintoa. En nyt itse näe tuossa mitään hullun väärää, vaikkakin tyhmää jotain ääriuskovaista järjestöä tukea.

Pitää muista että se Palestiinan hallinto ei ole mikään rauhanjärjestö, niin ei ole mitään väärää jos sen valtaa pystyy jotenkin horjuttamaan. Tosin tässä yritysessä kävi huonosti, kun vähintään yhtä paha järjestö nousi tilalle.

 

[blueowl]

En ihan nyt pääse kärryille. Netanjahu haluaa itse siirtää rahaa Gazaan että ne pystyy valvomaan paremmin että mihin se menee. Enkä tiedä onko mikään yllätys että hän on kahden valtion mallia vastaan.

Ihan rehellisesti ja täysin ilman mitään nillittömistä en tajua miten tämä puoltaa ajatusta että Israel tukisi hamasia.

Herra pääministeri on itsekin todennut että on ihan älytön ajatus että he tukisivat Hamasia. Siksi kysyin että onko tästä mitään vuotaneita asiakirjoja tai jotain konkreettista näyttöä. Yleensä viitataan näihin epämääräisiin sanomisiin mitkä ei ainakaan itselleni ihan hirveästi paina vaakakupissa jos kyseessä on todella iso salaliitto.

Perinteinen "hajoita ja hallitse"

Kyseessä ei ole siis mikään ystävyyssuhde vaan sattumalta sopiva symbioosi, jossa kummallakin osapuolella tavoitteena on estää kahden valtion mallin syntyminen ja neuvottelut.

Sinwarin poppoo on vakuuttunut, että vaan parikymmentä tuhatta marttyyriä lisää ja Israel tuhoutuu.

Ja Israel voi osoittaa Hamasia ja sanoo, että eivät halua neuvotella (mitä Israel ei myöskään halua) Ja samalla nöyryyttää niitä maltillisempia palestiinalaisia ja jatkaa laittomien siirtokuntien laajentamista Länsirannalla, joka itsessään tekee kahden valtion mallin hankalammaksi.

 

[Harb]

Israel on kyllä joskus tukenut Hamasia, kun sitä ei vielä tiedetty terroristijärjestöksi, nimenomaan ideana hajauttaa palestiinalaisten hallintoa. En nyt itse näe tuossa mitään hullun väärää, vaikkakin tyhmää jotain ääriuskovaista järjestöä tukea.

Pitää muista että se Palestiinan hallinto ei ole mikään rauhanjärjestö, niin ei ole mitään väärää jos sen valtaa pystyy jotenkin horjuttamaan. Tosin tässä yritysessä kävi huonosti, kun vähintään yhtä paha järjestö nousi tilalle.

Israelin ongelma on sen demokraattinen hallinto sekä lähtökohtien että operatiivisen toiminnan kannalta.

Lähtökohtaisesti se aiheuttaa ongelman että Juutalaiset ovat vähemmistönä alueella, jota he haluaisivat hallita, joten yhden valtion malli aiheuttaisi heidän välittömän syrjäyttämisensä.

Tämä sitten johtaa siihen että heidän pitää ylläpitää rotuerottelupolitiikkaa ja kahden valtion mallia, joissa toisella valtiolla ei ole de facto mitään valtaa vaan se on pilkottu pieniin ghettoihin.

Operatiivisen toiminnan kannalta ongelma on se että poliitikkojen täytyy pitää äänestäjänsä tyytyväisenä, jotta pysyvät vallankahvassa kiinni tai eivät joudu hallintokautensa jälkeen edesvastuuseen tekemisistään.

Sen takia joudutaan sitten tekemään voimakkaita sotilaallisia operaaatioita, jotta säilytetään kansan yhtenäisyys ja pyrkiä demonisoimaan vastustaja, sisäpoliittisten perusteiden takia. Eikä voida ajatella Israelin ja juutalaisten etua pidemmällä aikajänteellä.

Rodullisestihan tilanne on hyvin mielenkiintoinen, koska ns. Palestiinalaiset ovat paljon lähempänä rodullisesti Israelin Juutalaisia kun muualta muuttaneet Juutalaiset. Ja toisaalta melkein kaikilla alueen arabeilla on Juutalaiset sukujuuret.

 

[Dääm]

Israelin ongelma on sen demokraattinen hallinto sekä lähtökohtien että operatiivisen toiminnan kannalta.

Lähtökohtaisesti se aiheuttaa ongelman että Juutalaiset ovat vähemmistönä alueella, jota he haluaisivat hallita, joten yhden valtion malli aiheuttaisi heidän välittömän syrjäyttämisensä.

Tämä sitten johtaa siihen että heidän pitää ylläpitää rotuerottelupolitiikkaa ja kahden valtion mallia, joissa toisella valtiolla ei ole de facto mitään valtaa vaan se on pilkottu pieniin ghettoihin.

Gaza on ghetto ihan itsensä ansiosta. Siitä olisi voinut tulla mitä vaan, mutta ensitöikseen ilmoitti viralliseksi tavotteekseen Israelin tuhoamisen, jolloin raja siihen suuntaan meni kiinni ja sitten kun tähän lisätään perinteistä totalitaarista sortoa jolloin saadaan innovaatio kansan keskuudessa tuhottua niin tulos on "ghetto".

Operatiivisen toiminnan kannalta ongelma on se että poliitikkojen täytyy pitää äänestäjänsä tyytyväisenä, jotta pysyvät vallankahvassa kiinni tai eivät joudu hallintokautensa jälkeen edesvastuuseen tekemisistään.

Sen takia joudutaan sitten tekemään voimakkaita sotilaallisia operaaatioita, jotta säilytetään kansan yhtenäisyys ja pyrkiä demonisoimaan vastustaja, sisäpoliittisten perusteiden takia. Eikä voida ajatella Israelin ja juutalaisten etua pidemmällä aikajänteellä.

Sotilaallinen operaatio tehdään siitä syystä että Gaza hyökkäsi Israeliin. Ja myöskin "demonisoinnin" kanssa ei Israelin valtiolla ole mitään tekemistä, Gaza itse päätti hyökätä, kuvata hyökkäyksen ja julkaista kaiken materiaalin nettiin.

Myöskin Israelissa tulee valta vaihtumaan, kun tässä savu hälvenee, että hyökkäys ei todellakaan ollut hyvä juttu valtaa pitäville siellä.

 

[Tatuks]

Joo no ha joita ja hallitse strategia kuulostaa ihan järkevältä. Tosin en oikein historian perusteella näe että Israel haluaisi pitää Hamasin vallassa ja käyttäisi siihen suoria resursseja juuri tällä hetkellä.

Varmasti heille mieluisampi vaihtoehto olisi saada Fatahin kaltainen hallinto kummallekin alueelle ja sitten katsoa mitä tapahtuu.

Tätähän tosin yritettiin jo 2005. Arabien kanssa rauhan aikaansaaminen on vaan aika hankalaa.

Gaza on ghetto ihan itsensä ansiosta. Siitä olisi voinut tulla mitä vaan, mutta ensitöikseen ilmoitti viralliseksi tavotteekseen Israelin tuhoamisen, jolloin raja siihen suuntaan meni kiinni ja sitten kun tähän lisätään perinteistä totalitaarista sortoa jolloin saadaan innovaatio kansan keskuudessa tuhottua niin tulos on "ghetto".

Sotilaallinen operaatio tehdään siitä syystä että Gaza hyökkäsi Israeliin. Ja myöskin "demonisoinnin" kanssa ei Israelin valtiolla ole mitään tekemistä, Gaza itse päätti hyökätä, kuvata hyökkäyksen ja julkaista kaiken materiaalin nettiin.

Minäkään en täysin ymmärrä miten tästä väännetään niin kovaa Israelin syytä. Palestiinalaiset aloittaneet käytännössä kaikki isot kahinat tuolla ja sitten kun saa nenäänsä oman perseilynsä takia, niin itku ja hammasten kiristys kuuluu ympäri maapalloa.

Jos palestiinalaisilla ja ympäröivillä arabeilla olisi tahtoa, niin he olisivat saaneet rakennettua tuonne kukoistavat valtiot, mutta päättivät seurata muun arabimaailman sekoilua ja alkaa yhdeksi fundamentalistiseksi perseenreiäksi muiden joukkoon.

 

[blueowl]

Varmasti heille mieluisampi vaihtoehto olisi saada Fatahin kaltainen hallinto kummallekin alueelle ja sitten katsoa mitä tapahtuu.

Mutta silloin paineet Palestiinalaisvaltion syntyyn olisivat paljon suuremmat, mitä Israelin hallitus ei ole missään nimessä halunnut.

Ja Israel siirsi IDF:n pois Gazan rajalta Länsirannalle, koska palestiinalaisten turpaanveto siellä oli tärkeää. Ja ajateltiin, että Hamas voi pitää Gazaa leikkikenttänään ja uhkaa Israelille ei sieltä siksi tule.

Vaikka Hamas piti konferenssin 2021, jossa jakoivat Israelin kanttooneihin ja tekivät yksityiskohtaiset suunnitelmat kuka hallinnoi ja mitä (myös korkeakoulutettujen juutalaisten orjuutus oli suunnitelmissa, koska olivat huolissaan aivoviennistä)

e. Ja vielä se, että "arabien kanssa rauhan aikaansaaminen on hankala"

Niin, mites Saudi-Arabia, Jordania, Qatar, Arabiemiraatit sun muut.

 

[gintonic45]

Saatiinpa Israelin tilanteen takia dramatiikkaa Euroviisuihinkin. Maiden ammattiraadit antoivat aika niukasti pisteitä, mikä nyt ei sinänsä yllätä kun mahtavat raadin edustajat olla poliittisesti vasemmalle kallellaan tai muuten vaan pelkäävät paskamyrskyä. Yleisöääniä Israel taas sai toiseksi eniten, vain Kroatia kiilasi ohi parillakymmenellä pisteellä. Suomestakin Israel sai täydet pisteet yleisöltä Juontajakin vaikutti jotenkin pettyneeltä Israelin hyvään menestykseen, jäi onnittelut ja hehkutukset pois Israelin kohdalta, mutta esim. Kroatian yleisöääniä taas hehkutettiin. Paljon kuului myös buuailua Israelille taustalla.

Kuvastaa hyvin nykyajan ongelmaa. Keskitytään ja kehitellään kaikenlaisia paskamyrskyjä loppupeleissä ihan turhista asioista, kuten nyt vaikka jonkun maan Euroviisuihin osallistumisesta. Samaan aikaan Gazassa on oikeasti ihmisillä hätä ja sota pitäisi saada loppumaan ja löytää jokin kaikkien kannalta järkevä ratkaisu. Kukaan ei taida enää kiistää, etteikö Hamas olisi ongelma tuolla alueella, niin pitäisiköhän tuo paskamyrskyihin käytetty energia suunnata vaikka niiden maiden kritisointiin/boikotointiin, jotka auttaa Hamasia ja sen hallintoa? Niillehän sitä painetta pitäisi laittaa, että nyt loppui tämä perseily tai sitten <lisää uhkaus>. Eikä kitistä somessa ja buuata jossain Euroviisuyleisössä Israelille, jolle on kuitenkin myönnetty lupa osallistua viisuihin.

Jos Hamasilla ei olisi rahaa, niin ei se saisi valtaa pidettyä tuolla alueella pidemmän päälle. Sama pätee hyvin moniin esim. Afrikan diktatuurivaltioihin. Hallinto pysyy vallassa ulkomailta tulevan rahan takia. Jos sitä ei olisi, niin ei olisi millä maksaa väkivaltakoneistolle -> Ei olisi millä uhkailla ja pakottaa ihmiset alistumaan hallinnon tahtoon, vaan hallinnon olisi nautittava myös kansan suosiota.

Tämä Euroviisut ja case Israel oli hyvä esimerkki siitä miten hyvin pieni, mutta äänekäs äärivasemmistolainen vähemmistö yrittää kontrolloida narratiivia ja luoda kohuja ja ilmiöitä joiden takana ei todellisuudessa ole 90-99% ihmisistä. Se onnistuu kun on täysi kontrolli valtamediasta jolloin kommentteja ja "vääriä" mielipiteitä voi mielivaltaisesti sensuroida. Mediassa luotiin kuukausien ajan Israel valtaista narrativiia ja rintamaa, mutta kun yleisöääniä ei voitu vääristää niin totuus paljastui. Nyt sitten tiedetään että koko sivistynyt maailma tukee Israelia ja vihervasemmisto terroristikavereineen sai saapasta naamaan.

Joidenkin näiden viihde-alan vakiokasvojen narsistisuus on kyllä surkuhupaisaa seurattavaa. esim. tämä: Marco Bjurström täräytti karun arvion Euroviisuista

– Järkytys oli valtava, kun yleisöäänet sinkaisivat I-valtion kärkeen… Paikan päällä teimme kaikkemme, jotta EBU ymmärtäisi virheensä, mutta kotisohvat käänsivät kaiken päälaelleen. Luulen, että ruotsalaisille tuli näistä kisoista syvä haava, jonka arpeutuminen saattaa kestää pitkään, hän analysoi.

Se fiilis kun tajuat olevasi väärässä ja hyvin pienessä vähemmistössä, mutta edelleen jatkat ruikutusta ja muiden syyttelyä itsereflektion sijaan.

 

[Tatuks]

Mutta silloin paineet Palestiinalaisvaltion syntyyn olisivat paljon suuremmat, mitä Israelin hallitus ei ole missään nimessä halunnut.

Ja Israel siirsi IDF:n pois Gazan rajalta Länsirannalle, koska palestiinalaisten turpaanveto siellä oli tärkeää. Ja ajateltiin, että Hamas voi pitää Gazaa leikkikenttänään ja uhkaa Israelille ei sieltä siksi tule.

Vaikka Hamas piti konferenssin 2021, jossa jakoivat Israelin kanttooneihin ja tekivät yksityiskohtaiset suunnitelmat kuka hallinnoi ja mitä (myös korkeakoulutettujen juutalaisten orjuutus oli suunnitelmissa, koska olivat huolissaan aivoviennistä)

e. Ja vielä se, että "arabien kanssa rauhan aikaansaaminen on hankala"

Niin, mites Saudi-Arabia, Jordania, Qatar, Arabiemiraatit sun muut.

Voihan se olla niin että Israel haluaa pitää tuolla sodan päällä loputtomiin. Toki historiaa tarkastellessa näyttäisi siltä että arabit haluavat pitää tuolla konfliktin käynnissä niin kauan kuin Israel on olemassa. Joten en ihan nyt ilman mitään konkreettista näyttöä suostu uskomaan että Israel juonisi pitämällä Hamasin vallassa ja estämällä kaikki toiveet rauhasta.

Rauhasta Arabien kanssa sen verran että kun saivat tarpeeksi turpaansa itse aloittamissaan sodissa (tai kun olivat tarpeeksi rahoittaneet hävittyjä sotia), niin ottivat opikseen. Palestiinalaiset ei ihan vielä ole tässä pisteessä.

Jos arabivaltioilla olisi edes jotain mahdollisuuksia pistää Israelille vastaan sotulaallisesti, niin ei tuolla mitään rauhaa olisi. Koko homma alkoi siitä että eivät halunneet juutalaisia sinne, tuskin mielipide on ihan hirveästi muuttunut 1900-luvun alusta.

 

[blueowl]

Voihan se olla niin että Israel haluaa pitää tuolla sodan päällä loputtomiin.

Se on ainakin Israelin hallituksen intresseissä.

Joten en ihan nyt ilman mitään konkreettista näyttöä suostu uskomaan että Israel juonisi pitämällä Hamasin vallassa ja estämällä kaikki toiveet rauhasta.

Se nyt on ihan teoilla (ja myös sanoilla) osoitettu.

Jos arabivaltioilla olisi edes jotain mahdollisuuksia pistää Israelille vastaan sotulaallisesti, niin ei tuolla mitään rauhaa olisi. Koko homma alkoi siitä että eivät halunneet juutalaisia sinne, tuskin mielipide on ihan hirveästi muuttunut 1900-luvun alusta.

Miinus ydinaseet, niin ei ne arabivaltioiden armeijat mitään sysipaskoja ole, mutta ei siellä haluja Israelia vastaan hyökkäämiseen ole. Suhteiden normalisointihan oli menossa (jossa palestiinalaiset aikalailla ignoretettiin).

Miten itse suhtautuisit miehitykseen, jossa neuvottelut ja rauhanomaiset mielenosoitukset eivät ole vaihtoehtona?

e. Ja vielä se, että mikä Israelin suunnitelma on, kun Gaza on raunioina? Mitä tapahtuu sen jälkeen?

 

[Tatuks]

Se on ainakin Israelin hallituksen intresseissä.

No jos haluaisivat tuhota kaikki palestiinalaiset tai tyhjentää paikat ihan kokonaan, niin eiköhän tästä olisi vähän enemmän näyttöä. Israelin nykyiset toimet selkeästi osoittaa että ei heillä ole mielenkiintoa tuota aluetta tyhjentää, ei myöskään ole mielenkiintoa yhteen valtioon, joten vaihtoehdoksi jää joko ikuinen sota tai sitten että Gazasta tehdään ainakin aluksi jonkinlaiset demilitarisoidut alueet ja katsotaan sitten mihin se johtaa.

Se nyt on ihan teoilla (ja myös sanoilla) osoitettu.

Nojaa, eipä palestiinalaiset ole ihan hirveästi myöskään näyttäneet että olisi mitään mielenkiintoa rauhaan. Joten tilanne voi ihan hyvin vaan olla luonnollista seurausta koko konfliktin historiasta. Esimerkkinä siviilien teurastaminen festareilla.

Miinus ydinaseet, niin ei ne arabivaltioiden armeijat mitään sysipaskoja ole, mutta ei siellä haluja Israelia vastaan hyökkäämiseen ole. Suhteiden normalisointihan oli menossa (jossa palestiinalaiset aikalailla ignoretettiin).

Miten itse suhtautuisit miehitykseen, jossa neuvottelut ja rauhanomaiset mielenosoitukset eivät tuota tulosta?

No kyllä ne nyt aika paskoja on olleet kun katsoo minkälaisia nuo konfliktit on olleet. Ottaneet turpaan ihan sata nolla ja käytännössä nöyryytetty joka kerta ilman mitään ydinaseita. Ehkä arabien sotilaallinen osaaminen on karttunut viimeisestä konfliktista, mutta niin on Israelinkin. Arabeita toki painaa vieläkin heidän järkyttävän paska hierarkinen kulttuuri joka on sodankäynnin kannalta länsimaita ja Israelia vastaan todella iso miinus. En usko että olisi käytännössä mitään mahdollisuuksia konventionaalisella sodalla saada mitään merkityksellistä aikaiseksi.

Suhtautuminen varmaan vähän riippuu siitä mitä olisin tehnyt ennen miehitystä. Jos mun oma valtio olisi yrittänyt tuhota ko. valtion useampaan kertaan ja olisin äänestänyt ko. valtion tuhoa ajavan puolueen johtoon heti sen jälkeen kun esittivät rauhan eleen ja oltaisiin teurastettu siviileitä festareilla, niin saattaisin kelata että ehkä tässä on vähän omaakin syytä.

 

[Timo 2]

Miten itse suhtautuisit miehitykseen, jossa neuvottelut ja rauhanomaiset mielenosoitukset eivät ole vaihtoehtona?

Eikö vaimosi ole kylläsynyt saamaan jatkuvasti turpaan sulta kun tulet kotia?
Kuten huomaat, osaan minäkin estittää ladattuja kysymyksiä?

Rauhaa on tarjottu moneen kertaan. Ei ole vain kiinnostanut, kun on uskottu että juutalaiset saadaan vielä jonain päivänä ajettua perään.

 

[blueowl]

Eikö vaimosi ole kylläsynyt saamaan jatkuvasti turpaan sulta kun tulet kotia?
Kuten huomaat, osaan minäkin estittää ladattuja kysymyksiä?

Rauhaa on tarjottu moneen kertaan. Ei ole vain kiinnostanut, kun on uskottu että juutalaiset saadaan vielä jonain päivänä ajettua perään.

Kerroppa, miten rauhaa on tarjottu vaikkapa tässä viimeisen kymmenen vuoden aikana.

Taitaa olla itseasiassa aika päinvastoin ja lupaukset siitä, että Palestiinalaisvaltiota ei tule ovat voittaneet.

Ja väestönvaihto Länsirannalla on vain kiihtynyt.

 

[Timo 2]

Kerroppa, miten rauhaa on tarjottu vaikkapa tässä viimeisen kymmenen vuoden aikana.

Samat johtajat siellä länsirannala on, kun rauhaa jaksettiin tarjota. Mikään ei osoita että olisivat halukkaita, kun ei olleet viimeksi.
Ja tuolta voit tarkistaa kaikki rauhan ehdotukset.

Peace Plans Table of Contents

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Näistä anteliain oli tämä

Ehud Olmert’s Peace Offer

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

 

[blueowl]

Samat johtajat siellä länsirannala on, kun rauhaa jaksettiin tarjota. Mikään ei osoita että olisivat halukkaita, kun ei olleet viimeksi.
Ja tuolta voit tarkistaa kaikki rauhan ehdotukset.

Peace Plans Table of Contents

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Näistä anteliain oli tämä

Ehud Olmert’s Peace Offer

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

Ja tämä taas osoittaa, että Netanjahu on valtaan äänestetty ja pariin vuosikymmeneen ei mitään intoa Palestiinalaisvaltion ja rauhaa kohtaan ole Israelissa ollut. Päinvastoin.

Ja ne laittomat siirtokunnat, väestönvaihto Länsirannalla ja Hamasin pönkittäminen Gazassa on ollut sitä oikeaa politiikkaa.

Tämähän tietennin johti Israelin historian pahimpaan terroristi-iskuun, mutta saman politiikan jatko varmasti tuottaa eri lopputuloksen tulevaisuudessa.

 

[Timo 2]

Ja tämä taas osoittaa, että Netanjahu on valtaan äänestetty ja pariin vuosikymmeneen ei mitään intoa Palestiinalaisvaltion ja rauhaa kohtaan ole Israelissa ollut. Päinvastoin.

Ja ne laittomat siirtokunnat, väestönvaihto Länsirannalla ja Hamasin pönkittäminen Gazassa on ollut sitä oikeaa politiikkaa.

Sulla on syy seuraus suhteet sekaisin. Netanjahu äänestettiin valtaan kun rauhan politiikka epäonnistui eikä arafat ja abbas halunneet rauhaa.

 

[blueowl]

Sulla on syy seuraus suhteet sekaisin. Netanjahu äänestettiin valtaan kun rauhan politiikka epäonnistui eikä arafat ja abbas halunneet rauhaa.

Eli israelilaiset eivät halua rauhaa ja sen vapaissa vaaleissa osoittavat, eikö niin?

Mutta palestiinalaisten pitää vain kestää, kun kodit vedetään matalaksi, sukulaiset ja ystävät tapetaan ja mitään mahdollisuutta itsemäärämisoikeuteen neuvotteluteitse ei ole.

 

[tintti89]

Ja Israelin hallitus hölmösti ajatteli, että Sinwarin porukoiden kanssa voi tulla toimeen ja siirsivät IDF:n porukat Länsirannalle lähinnä vetämään palestiinalaisia turpaan. Ja sehän sitten johti Israelin historian pahimpaan terroristi-iskuun.

Haluaisin nähdä todisteita, että IDF vietiin Länsirannalle vetämään palestiinalaisia turpaan. Jokin yksittäinen sotilas voi olla, mutta en minäkään leimaa koko Suomen armeijaa kykenemättömäksi ajamaan autoa vain yhden sekopäisen ajaessa taksia päin. Vuonna 2005 Israel yksipuolisesti poistui Gazasta ja kaivoi jopa juutalaisten haudat ylös, sillä palestiinalaisten pelättiin häpäisevän ruumiita. Tästä kiitoksena Israel ei ole saanut kuin ruumiita.

Ennen kuin kukaan pääsee sanomaan sanaakaan Gazan saarrosta ja ulkoilmavankilasta ja että palestiinalaisia on niin sorrettu että se oikeuttaa murhaamaan vauvoja, aukaiskaapa kartta ja katsokaa mikä toinen maa siellä on ollut saartamassa Gazaa. Sen jälkeen katsokaa, kummalla puolella rajaa on vahvempi aita. Kyllä se on Egypti, joka on enemmän pyrkinyt pitämään palestiinalaiset omalla puolellaan rajaa, Gazasta kun sai käydä Israelin puolella töissä. Ja miksi näin on? Koska jopa egyptiläiset tietävät, että palestiinalaiset aiheuttavat ongelmia siellä minne menevätkin. Vielä kun saisi länsimaat tämän ymmärtämään.

Suurin osa tämänkin ketjun keskustelijoista ei oikeasti tiedä Israelin tilanteesta yhtään mitään, kunhan vain haluavat julistaa Israelin olevan se suurin paha maailmassa. Asuin itse ehkä siinä pahimmassa kaupungissa, eli Jerusalemissa, kolme vuotta. Olin ulkosalla polkemassa kotiin, kun ilmahälytys pärähti soimaan ja hetken päästä kuului tussahdus kun pommi osui maahan. Ei tällaiselle Suomen lintukodossa kasvaneelle ollut mikään miellyttävä kokemus, ei itsellä ollut edes käsitystä missä päin keskellä lähiötä on lähin pommisuoja. Oma olohuone toki sellainen oli, mutta en sattunut olemaan kotosalla. Kyllä, tuolla päin on ihan normaalia, että jokin asunnon huone toimii pommisuojana. Olen ollut Jerusalemin keskustassa, missä arabit ajavat katua alas ja huutavat kuolemaa juutalaisille. Se jokapäiväinen elämä tuolla päin maailmaa on jotain täysin muuta kuin täällä Euroopassa. Mikä muu maa hyväksyisi, että sen omat kansalaiset joutuvat viikottain juoksemaan pommisuojiin? Voin kertoa, että ei yksikään. Israelissa se on arkea.

 

[Timo 2]

Eli israelilaiset eivät halua rauhaa ja sen vapaissa vaaleissa osoittavat, eikö niin?

Mutta palestiinalaisten pitää vain kestää, kun kodit vedetään matalaksi, sukulaiset ja ystävät tapetaan ja mitään mahdollisuutta itsemäärämisoikeuteen neuvotteluteitse ei ole.

Kun länsirannan ja gazan arabit vastaavat rauhan ehdotuksiin väkivallalla, niin siima kiristyy. mitä neuvoteltavaa siinä on kun länsirannan ja gazan arabit haluaa vapauttaa jaffan juutalaisista? Vaalejakaan ei ole järjestetty vissiin 20 vuoteen, niin ehkäpä fiksuinta olisi länsirannan ja gazan hallinto rakentaa uudelleen. Ja kitkeä terrorismi kuten saksassa natsismi.

Sen sijaan että eu vaikkapa lähtisi tätä ajamaan ja kv yhteisö hoitaisi hallinnon toistaiseksi, niin kv yhteisö antaa rahat hamasille pommien rakentamiseen ja lasten aivopesuun. Tässäkin ketjussa on linkattu tuosta lasten aivopesusta. Kummasti tämä ei aiheuta huolta, mutta israel on saatanasta.

 

[blueowl]

Haluaisin nähdä todisteita, että IDF vietiin Länsirannalle vetämään palestiinalaisia turpaan. Jokin yksittäinen sotilas voi olla, mutta en minäkään leimaa koko Suomen armeijaa kykenemättömäksi ajamaan autoa vain yhden sekopäisen ajaessa taksia päin.

Sisäministerin johdolla paska valuu alaspäin, kuten on tässä IDF:n toiminnassa nähty.

Suurin osa tämänkin ketjun keskustelijoista ei oikeasti tiedä Israelin tilanteesta yhtään mitään, kunhan vain haluavat julistaa Israelin olevan se suurin paha maailmassa.

Itse en todellakaan sano, että Israel on suurin paha maailmassa. Ne vaan on hoitanut asiat päin vittua ja se ei ole mikään ihme, kun katsoo, ketkä siellä Israelin hallituksessa istuu ja on istunut.

Kun vallassa on äärihihhuli kahanisteja.

Mikä muu maa hyväksyisi, että sen omat kansalaiset joutuvat viikottain juoksemaan pommisuojiin? Voin kertoa, että ei yksikään. Israelissa se on arkea.

Miten itse suhtautuisit miehitysvaltaan, joka ajaa sinut pois omasta kodistasi ja olet käytännössä lainsuojaton? Ja kun sisäministeri oikein jakaa aseita siirtolaisille.

Vaalejakaan ei ole järjestetty vissiin 20 vuoteen, niin ehkäpä fiksuinta olisi länsirannan ja gazan hallinto rakentaa uudelleen. Ja kitkeä terrorismi kuten saksassa natsismi.

No sehän onkin ollut jännää politiikkaa Israelilta nöyryyttää maltillisempia palestiinalaisääniä ja pönkittää Hamasia.

Kumma juttu. Miksiköhän niin on tehty.

 

[Tatuks]

Mutta palestiinalaisten pitää vain kestää, kun kodit vedetään matalaksi, sukulaiset ja ystävät tapetaan ja mitään mahdollisuutta itsemäärämisoikeuteen neuvotteluteitse ei ole.

Israelilaisten pitää vaan kestää kun useampaan kertaan on yritetty tuhota koko heidän valtionsa ja ammutaan jatkuvasti raketteja siviilijä kohti?

 

[blueowl]

Israelilaisten pitää vaan kestää kun useampaan kertaan on yritetty tuhota koko heidän valtionsa ja ammutaan jatkuvasti raketteja siviilijä kohti?

Israelin ehdottomasti kannattaa jatkaa politiikkaa, joka johti Israelin historian pahimpaan terroristi-iskuun.

Miksi yrittää rakentaa kahden valtion mallia, kun voi jatkaa miehitystä, joka ei varmasti radikalisoi ihmisiä vielä lisää.

En muuten ole nähnyt oikein minkäänlaista vastausta, mikä se Israelin end game oikein edes on. Hamasia eivät onnistu tuhoamaan, Gazan kyllä.

 

[Dääm]

Eli israelilaiset eivät halua rauhaa ja sen vapaissa vaaleissa osoittavat, eikö niin?

Mutta palestiinalaisten pitää vain kestää, kun kodit vedetään matalaksi, sukulaiset ja ystävät tapetaan ja mitään mahdollisuutta itsemäärämisoikeuteen neuvotteluteitse ei ole.

Gazalaisilla on täysi itsemääräämisoikeus omaan valtioonsa, eikä se heidän juutalaisvihaansa ole helpottanut yhtään. Jos länsirannallakkin annettaisiin täysi vapaus niin rakettia alkaisi tulla sieltäkin suunnasta.

Mielipidemittauksissa näkyy että terrorin kannattaminen on länsirannalla jopa vahvempaa kuin Gazassa.

 

[Tatuks]

Israelin ehdottomasti kannattaa jatkaa politiikkaa, joka johti Israelin historian pahimpaan terroristi-iskuun.

Miksi yrittää rakentaa kahden valtion mallia, kun voi jatkaa miehitystä, joka ei varmasti radikalisoi ihmisiä vielä lisää.

En muuten ole nähnyt oikein minkäänlaista vastausta, mikä se Israelin end game oikein edes on. Hamasia eivät onnistu tuhoamaan, Gazan kyllä.

Katsantokannasta riippuen voi myös todeta että jos yrittää tuhota naapurinsa, niin saattaa saada turpaansa siltä naapurilta. Jos ei ala rähisemään joka päivä naapurin kanssa, vaan yrittäisi esim. sopia ongelmat niin tuskin se naapuri tulis vetää sua turpaan.

 

[blueowl]

Katsantokannasta riippuen voi myös todeta että jos yrittää tuhota naapurinsa, niin saattaa saada turpaansa siltä naapurilta. Jos ei ala rähisemään joka päivä naapurin kanssa, vaan yrittäisi esim. sopia ongelmat niin tuskin se naapuri tulis vetää sua turpaan.

Miksi Israel laajentaa laittomia siirtokuntia Länsirannalla? Miten se saadaan estettyä?

Mielipidemittauksissa näkyy että terrorin kannattaminen on länsirannalla jopa vahvempaa kuin Gazassa.

Itse en sitä edes ihmettele, koska Israel laajentaa laittomia siirtokuntiaan ja kiihdyttää väestönvaihtoa ja Palestiinalaishallinto ei voi tehdä asialle yhtään mitään.

Ja perusteina on sössönsöö jotainjotain jumala.

 

[ubck]

Israelin ehdottomasti kannattaa jatkaa politiikkaa, joka johti Israelin historian pahimpaan terroristi-iskuun.

Miksi yrittää rakentaa kahden valtion mallia, kun voi jatkaa miehitystä, joka ei varmasti radikalisoi ihmisiä vielä lisää.

En muuten ole nähnyt oikein minkäänlaista vastausta, mikä se Israelin end game oikein edes on. Hamasia eivät onnistu tuhoamaan, Gazan kyllä.

Israel teki virheen kun luottivat Palestiinalais-johtoon jotka lupasivat että jos luovuttavat Gaza hallinnan, niin silloin juutalaiset saavat rauhan. Kun Israel suostui lähtemään Gaza:sta ja tällä päätöksellä noin 10 000 juutalaista lähti Gaza:n itä-osasta. Tuon jälkeen terroristien hallinta "räjähti" käsiin ja rakettien ampumien Israelin puolelle vain kiihtyi. Tuskin enää tekevät samaa virhettä ennen kuin hamas on lopullisesti tuhottu.

 

[Tatuks]

Miksi Israel laajentaa laittomia siirtokuntia Länsirannalla? Miten se saadaan estettyä?

Tuskinpa niitä saadaan kovin helposti estettyä. Sanoisin että on kuitenkin ihan mahdollinen skenaario koska Israelilla on sentään jotain näyttöä rauhanaikeista kun käytännössä aseet ohimolla karkottivat omat siirtolaisensa Gazasta.

Miksi Hamas ampuu raketteja ja tappaa siviileitä? Miten se saadaan estettyä? Ovat aina tehneet aloitteen kaikissa konflikteissä 40-luvulta lähtien, niin en tiedä miten tämä nyt on Israelin käsissä tämä homma.

 

[blueowl]

Tuskinpa niitä saadaan kovin helposti estettyä. Sanoisin että on kuitenkin ihan mahdollinen skenaario koska Israelilla on sentään jotain näyttöä rauhanaikeista kun käytännössä aseet ohimolla karkottivat omat siirtolaisensa Gazasta.

No, ei se Gazasta lähteminen ihan altruistista ollut (demografiset syyt olleet osana päätöstä ja se, että Israel pystyy helpommin pesemään kätensä miehitysvaltana, vaikka saarto jatkui)

Israel jatkaa väestönvaihtoa ja siirtokuntien laajentamista ja se on kiihtynyt.Mitään näyttöä siitä, että tämä suunta muuttuisi ei ole.

Miksi Hamas ampuu raketteja ja tappaa siviileitä? Miten se saadaan estettyä? Ovat aina tehneet aloitteen kaikissa konflikteissä 40-luvulta lähtien, niin en tiedä miten tämä nyt on Israelin käsissä tämä homma.

Siksi koska Hamas on terroristijärjestö jota johtaa sekopää fanaatikko.

Senhän takia Netanjahu totesi, että Qatarin miljoonien pitää antaa virrata Hamasille, koska se tehokkaasti estää mitkään keskustelut Palestiinan valtiosta.

 

[Resetor]

Itseäni on ihmetyttänyt tämä #vapaa palestiina horina. Ei sellaista tule. Palestiinalle ei voida antaa itsenäisyyttä, koska sen jälkeen se ampuu oikeilla ohjusilla Israeliin, koska joku Iran toimittaa sellaisia heille samantien.
Palestiinan mahdollisuus itsenäisyyteen on olemassa, jos Hamas ei ole enää vallassa ja tilalla on joku maltillisempi porukka, johon voidaan luottaa... Silloinkin epäilen, ettei mitään itsenäisyyttä tule.

 

[Tatuks]

Siksi koska Hamas on terroristijärjestö jota johtaa sekopää fanaatikko.

Ei mitään historiallisia tekijöitä mitkä olisi johtaneet tähän tilanteeseen? Esim. jatkuva sotien aloittaminen? Vähän tässä kelasin että ei tuo palestiinalaistenkaan luotettavuus rauhan tavoittelussa ole kovin korkealla kun katselee heidän tekemisiään, joten ainakin mun mielestä turhaa jankata että pallo olisi Israelilla.

 

[blueowl]

Ei mitään historiallisia tekijöitä mitkä olisi johtaneet tähän tilanteeseen? Esim. jatkuva sotien aloittaminen? Vähän tässä kelasin että ei tuo palestiinalaistenkaan luotettavuus rauhan tavoittelussa ole kovin korkealla kun katselee heidän tekemisiään, joten ainakin mun mielestä turhaa jankata että pallo olisi Israelilla.

Israelilla on huomattava vaikutusmahdollisuus. Israel on päättänyt, että Palestiinan valtiosta ei neuvotella.

Ja tottakai historialliset tapahtumat vaikuttavat. Sen nyt ymmärtää, että viimeisimmän terroristi-iskun takia israelilaisilla palestiinalaisten oikeudet eivät nyt varmaan ihan ole siinä etusijalla.

Oma pointtini on lähinnä siinä, että silloin pitäisi myös ymmärtää, mikä vaikutus palestiinalaisten silmittömällä tappamisella ja Gazan tuhoamisella on palestiinalaisten radikalisoitumiseen entisestään varsinkin jos tulevaisuus on kurjuutta ja miehityksen jatkamista ilman mahdollisuuksia itsemääräämisoikeuteen.

Ja edelleenkin, palestiinalaisten ignorettaminen, laittomien siirtokuntien laajentaminen ja miehityksen pahentaminen johti pahimpaan terroristi-iskuun Israelin historiassa.

 

[Tatuks]

Israelilla on huomattava vaikutusmahdollisuus. Israel on päättänyt, että Palestiinan valtiosta ei neuvotella.

Ja tottakai historialliset tapahtumat vaikuttavat. Sen nyt ymmärtää, että viimeisimmän terroristi-iskun takia israelilaisilla palestiinalaisten oikeudet eivät nyt varmaan ihan ole siinä etusijalla.

Oma pointtini on lähinnä siinä, että silloin pitäisi myös ymmärtää, mikä vaikutus palestiinalaisten silmittömällä tappamisella ja Gazan tuhoamisella on palestiinalaisten radikalisoitumiseen entisestään varsinkin jos tulevaisuus on kurjuutta ja miehityksen jatkamista ilman mahdollisuuksia itsemääräämisoikeuteen.

Ja edelleenkin, palestiinalaisten ignorettaminen, laittomien siirtokuntien laajentaminen ja miehityksen pahentaminen johti pahimpaan terroristi-iskuun Israelin historiassa.

Kyllä mä tämän ymmärrän. En vaan ymmärrä mitä Israelin pitäisi tehdä. En myöskään ymmärrä minkä takia Israelin tekosia ja vastuuta pidetään joidenkin mukaan tässä isompana kuin palestiinalaisten.

Mä olen ihan valmis myöntämään että Israelin pitäis antaa takaisin kokonaisuudessaan tai ainakin osa Golanin kukkuloista ja lopettaa kaikki siirtokuntien leviäminen heti. Lisäksi tietenkin antaa Palestiinalaisille itsenäisyys sillä ehdolla että Israel saa tarkkailla tavaraliikennettä jotta sinne ei valu ohjuksia ym. Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö siellä olisi vastassa kahta täysin neuvottelukyvytöntä osapuolta, palestiinalaisilla on ihan samanlaisia vaihtoehtoja, mutta eivät hekään niitä käytä.

Isoimpana erona tässä nyt vaan on se että palestiinalaiset ja muut alueen arabit on osoittaneet olevansa käytännössä verenhimoisia Israelin tuhoamisen kannattajia ja ovat toimineet tämän mukaisesti 40-luvulta lähtien. Israel on käytännössä vaan vastannut jatkuvaan agressioon.

 

[blueowl]

Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö siellä olisi vastassa kahta täysin neuvottelukyvytöntä osapuolta, palestiinalaisilla on ihan samanlaisia vaihtoehtoja, mutta eivät hekään niitä käytä.

Ehdottomasti. Hamas Sinwarin johdolla ei ole mikään neuvottelukumppani, koska ei pelkästään halua Israelin tuhoa vaan myös luulee että siihen pystyvät. Koska sössönsöö jotainjotain jumala.

Mutta pointtina onkin se, että koska Israel pystyy käytännössä tekemään mitä huvittaa, niin siksi Israelilla on ensisijaisesti avaimet käsissään. Varsinkin siirtokuntien laajentaminen on asia, jolla maltillisempien Fatahin ja palestiinalaisten ääniä nöyryytetään.

Isoimpana erona tässä nyt vaan on se että palestiinalaiset ja muut alueen arabit on osoittaneet olevansa käytännössä verenhimoisia Israelin tuhoamisen kannattajia ja ovat toimineet tämän mukaisesti 40-luvulta lähtien. Israel on käytännössä vaan vastannut jatkuvaan agressioon.

Kun katsoo Egyptiä, Saudeja, Arabiemiraatteja, Qataria, Jordania ja muita niin ei sieltä rakkauskirjeitä Israelille tulla koskaan lähettämään, mutta yhteiselo on täysin mahdollista.

e. Siis arabien esiintuonti on sinänsä erikoista, kun se on Iranin ajatollah ja Iranin vallankumouskaarti, joilla valtiollisina toimijoina on Israelin tuhoaminen fantasiana.

 

[Tatuks]

Ehdottomasti. Hamas Sinwarin johdolla ei ole mikään neuvottelukumppani, koska ei pelkästään halua Israelin tuhoa vaan myös luulee että siihen pystyvät. Koska sössönsöö jotainjotain jumala.

Mutta pointtina onkin se, että koska Israel pystyy käytännössä tekemään mitä huvittaa, niin siksi Israelilla on ensisijaisesti avaimet käsissään. Varsinkin siirtokuntien laajentaminen on asia, jolla maltillisempien Fatahin ja palestiinalaisten ääniä nöyryytetään.

Kun katsoo Egyptiä, Saudeja, Arabiemiraatteja, Qataria, Jordania ja muita niin ei sieltä rakkauskirjeitä Israelille tulla koskaan lähettämään, mutta yhteiselo on täysin mahdollista.

Olen hieman eri mieltä siitä että Israelilla olisi avaimet kädessään tässä asiassa. Heillä on aika paljon erilaisia asioita joita pitää ottaa huomioon ennen kuin palestiinalaisilla on minkäänlaisia mahdollisuuksia mihinkään itsemäärämisoikeuteen.

Erilaisten pitkäaikaisempien turvatakuiden ohella tulee ekana mieleen rakettien ampuminen siviilikohteisiin ja toisena siviilien tappaminen musiikkifestareilla. Veikkaan että Israeliin saataisiin aika paljon eloa neuvotteluissa jos yhtäkkiä ei olisikaan enää mitään agressiota. Siinä vaiheessa alettaisiin kyselemään että mitä helvettiä te oikein teette.

Vaikka kahdesta osapuolesta toinen olisikin voimakkaampi, niin ei ole ainakaan mun mielestä kohtuutonta että se reagoi jos heikompi puoli on jatkuvasti agressiivinen. Minkä takia ei pitäis reagoida? Minkä ihmeen takia hamas saa ammuskella raketteja minkä lystää, tehdop terroritekoja ja Israelin pitäisi alkaa vähentämään siirtokuntiaan?

Ei varmaa ois kannattanu alunperin alottaa 4 sotaa. Tyhmästä uskonnosta kärsii koko kansa.

 

[blueowl]

Olen hieman eri mieltä siitä että Israelilla olisi avaimet kädessään tässä asiassa. Heillä on aika paljon erilaisia asioita joita pitää ottaa huomioon ennen kuin palestiinalaisilla on minkäänlaisia mahdollisuuksia mihinkään itsemäärämisoikeuteen.

Erilaisten pitkäaikaisempien turvatakuiden ohella tulee ekana mieleen rakettien ampuminen siviilikohteisiin ja toisena siviilien tappaminen musiikkifestareilla. Veikkaan että Israeliin saataisiin aika paljon eloa neuvotteluissa jos yhtäkkiä ei olisikaan enää mitään agressiota. Siinä vaiheessa alettaisiin kyselemään että mitä helvettiä te oikein teette.

Vaikka kahdesta osapuolesta toinen olisikin voimakkaampi, niin ei ole ainakaan mun mielestä kohtuutonta että se reagoi jos heikompi puoli on jatkuvasti agressiivinen. Minkä takia ei pitäis reagoida? Minkä ihmeen takia hamas saa ammuskella raketteja minkä lystää, tehdop terroritekoja ja Israelin pitäisi alkaa vähentämään siirtokuntiaan?

Ei varmaa ois kannattanu alunperin alottaa 4 sotaa. Tyhmästä uskonnosta kärsii koko kansa.

Israel pystyisi kohtelemaan Palestiinalaishallintoa neuvottelukumppanina. Mutta jotta PA:lla olisi mitään uskottavuutta palestiinalaisten silmissä, laittomien siirtokuntien ja väestönvaihto pitäisi peruuttaa.

Ja itsekin osoitat, että Hamasin kanssa ei voi neuvotella (pitää paikkansa) ja Israel on juuri siitä syystä halunnut, että Gaza on Hamasin leikkikenttä ja Palestiinalaishallinnolla ei ole mitään uskottavuutta Länsirannalla. Ei neuvottelukumppaneita, ei Palestiinalaisvaltiota.

Lisään nyt vielä, että neuvottelut eivät tarkoita, että Palestiinan valtio syntyisi. Jos voisin niin sanoa, niin olisin seuraava Nobelin rauhanpalkinnon saaja.

 

[JLM]

Perinteinen "hajoita ja hallitse"

Ottaen huomioon minkälaiset rauhanehdot palestiinalaiset ovat tässä jo ehtineet pariin otteeseen hylätä, voiko sitä sitten pitää jotenkin kovin yllättävänä strategiana... katsos kun niiden hylkäysten seurauksena tilanne on vähän sellainen, ettei mitään teoreettistakaan alustaa mihinkään rauhaan ole. Jolloin ei ole myöskään mitään syytä miksi pitäisi yrittää jatkaa neuvottelua mistään.

Sinwarin poppoo on vakuuttunut, että vaan parikymmentä tuhatta marttyyriä lisää ja Israel tuhoutuu.

Kyllä, eikä varmasti vähiten sen takia miten paljon he saavat tukea kaikenlaisilta oman elämänsä "ihmisoikeustaistelijoilta" länsimaissa...

Ja Israel voi osoittaa Hamasia ja sanoo, että eivät halua neuvotella (mitä Israel ei myöskään halua) Ja samalla nöyryyttää niitä maltillisempia palestiinalaisia ja jatkaa laittomien siirtokuntien laajentamista Länsirannalla, joka itsessään tekee kahden valtion mallin hankalammaksi.

Mitenkähän tässä tapauksessa sitten määritellään "maltillinen palestiinalainen....."

 

[blueowl]

Ottaen huomioon minkälaiset rauhanehdot palestiinalaiset ovat tässä jo ehtineet pariin otteeseen hylätä, voiko sitä sitten pitää jotenkin kovin yllättävänä strategiana...

Se on ehdottomasti oikein, että ne jotka eivätolleet syntyneet tai olivat lapsia kantavat hamaan tulevaisuuteen mitä on tapahtunut. He ansaitsevat kurjuuden ja miehityksen, kun israelilainen äärioikeisto selittää hihhuloinneillaan miksi miehityksen ja alueiden anneksoinnin pitää tapahtua..

Uskonsota m8.

Kyllä, eikä varmasti vähiten sen takia miten paljon he saavat tukea kaikenlaisilta oman elämänsä "ihmisoikeustaistelijoilta" länsimaissa...

Israelin hallitus on ollut ookoo tämän porukan kanssa.

Mitenkähän tässä tapauksessa sitten määritellään "maltillinen palestiinalainen....."

Miten määritellään maltillinen israelilainen? Ovatko he Israelin johdossa kun Israelissa on vapaat demokraattiset vaalit?

 

[JLM]

Se on ehdottomasti oikein, että ne jotka eivätolleet syntyneet tai olivat lapsia kantavat hamaan tulevaisuuteen mitä on tapahtunut. He ansaitsevat kurjuuden ja miehityksen, kun israelilainen äärioikeisto selittää hihhuloinneillaan miksi miehityksen ja alueiden anneksoinnin pitää tapahtua..

Et sitten olkiukkoilua parempaan pystynyt tälläkään kertaa.

Kysymys on siitä, onko kenelläkään laittaa pöytään mitään sellaista ehdotusta millä olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia rauhanneuvotteluiden pohjaksi, tai sellaista tahoa kenen kanssa siitä voisi neuvotella sellaisin odotuksina että siitä voisi syntyä jotain. Nythän sellaista ei ole ollut vuosikausiin, joten mitään syytä käydä neuvotteluja ei ole ollut. Eikä myöskään antaa mitään enempää ilman vastinetta (huomioithan että Gazasta vetäydyttiin täysin ja se on ollut palestiinalaisten hallinnassa vuodesta 2007 eikä se ole tuonut mukanaan mitään positiivista). SIllä onko sinun mielestäsi jotenkin kamala ajatus että lapsia syntyy sellaiseen tilanteeseen ei ole sen asian kannalta merkitystä, koska se ei muuta miksikään tuota tilannetta.

Israelin hallitus on ollut ookoo tämän porukan kanssa.

Viime kuukausien aikana ei ole ollut.

Miten määritellään maltillinen israelilainen? Ovatko he Israelin johdossa kun Israelissa on vapaat demokraattiset vaalit?

Whatabout.

 

[blueowl]

Kysymys on siitä, onko kenelläkään laittaa pöytään mitään sellaista ehdotusta millä olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia rauhanneuvotteluiden pohjaksi, tai sellaista tahoa kenen kanssa siitä voisi neuvotella sellaisin odotuksina että siitä voisi syntyä jotain. Nythän sellaista ei ole ollut vuosikausiin, joten mitään syytä käydä neuvotteluja ei ole ollut. Eikä myöskään antaa mitään enempää ilman vastinetta (huomioithan että Gazasta vetäydyttiin täysin ja se on ollut palestiinalaisten hallinnassa vuodesta 2007 eikä se ole tuonut mukanaan mitään positiivista). SIllä onko sinun mielestäsi jotenkin kamala ajatus että lapsia syntyy sellaiseen tilanteeseen ei ole sen asian kannalta merkitystä, koska se ei muuta miksikään tuota tilannetta.

Ei tietenkään ole.Israelin hallitukset nöyryyttävät niitä maltillisempia ääniä samaan aikaan kun ovat pönkittäneet Hamasia Gazassa.

Hajoita ja hallitse. Ei neuvottelukumppaneita, ei mitään riskiä Palestiinalaisvaltion synnystä.

Se on viimeisimpien vuosikymmenien trendi ja todellisuus. Siksi sinäkin vedät parikymmentä vuotta vanhoja asioita esiin, etkä keskity edes viimeiseen vuosikymmeneen.

Viime kuukausien aikana ei ole ollut.

No kappas kippanaa. Kumma juttu. Mites meni noin muuten?

 

[JLM]

Ei tietenkään ole.Israelin hallitukset nöyryyttävät niitä maltillisempia ääniä samaan aikaan kun ovat pönkittäneet Hamasia Gazassa.

Ja mielestäsi palestiinalaisilla ei ole kertakaikkiaan mitään tekemistä koko asian kanssa?

No kappas kippanaa. Kumma juttu. Mites meni noin muuten?

No jos sinun kaltaisiltasi kysytään niin pirun huonosti kun ottaa noin koville se prospekti että Hamas oikeasti tuhoutuu.....

 

[blueowl]

Ja mielestäsi palestiinalaisilla ei ole kertakaikkiaan mitään tekemistä koko asian kanssa?

Tottakai on.

No jos sinun kaltaisiltasi kysytään niin pirun huonosti kun ottaa noin koville se prospekti että Hamas oikeasti tuhoutuu.....

Hamas ei tule tuhoutumaan vaikka itse sitä toivon, mutta tässä ketjussa se on aika selvää, että onanointia palestiinalaisten ja muslimien murhaamiselle on. Toivon mukaan et ole heidän joukossaan.

 

[Timo 2]

Israelilla on huomattava vaikutusmahdollisuus. Israel on päättänyt, että Palestiinan valtiosta ei neuvotella.

Ja tottakai historialliset tapahtumat vaikuttavat. Sen nyt ymmärtää, että viimeisimmän terroristi-iskun takia israelilaisilla palestiinalaisten oikeudet eivät nyt varmaan ihan ole siinä etusijalla.

Oma pointtini on lähinnä siinä, että silloin pitäisi myös ymmärtää, mikä vaikutus palestiinalaisten silmittömällä tappamisella ja Gazan tuhoamisella on palestiinalaisten radikalisoitumiseen entisestään varsinkin jos tulevaisuus on kurjuutta ja miehityksen jatkamista ilman mahdollisuuksia itsemääräämisoikeuteen.

Ja edelleenkin, palestiinalaisten ignorettaminen, laittomien siirtokuntien laajentaminen ja miehityksen pahentaminen johti pahimpaan terroristi-iskuun Israelin historiassa.

Pieni vilkaisu historiaan ja syy-seuraussuhteiden ymmärtäminen auttaa, mutta jos ei ymmäärrä ja historiaa eikä syyseuraus suhteita, niin voi päätyä tuohon.

Miksi israelin arabit on paremmassa asemssa kuin arabit länsirannan hallinnon alla? Miksi länsiranta (joka piti olla maltillinen) maksaa terroristeile korvauksia heidän aiheuttamien tuhojen mukaan, miksi kuolleen terroristin asunnosta tulee länsirannalla pyhiinvaelluskohde? Missä viipyy vaalit? Missä sanan ja mielipiteen vapaus?

En kyllä Fatahia pitäisi kovin maltillisena. PLO:n johtaja Arafat valitsi Abbasin jatkamaan työtään. PLO perustettiin kun Länsirantaa miehitti Jordania ja Gazaa Egypti ja heidän tavoitteena oli vapauttaa maa juutalaisista.

En kyllä pitäisi fatahia maltillisena. Sekä Gaza, että Länsiranta pitäisi siirtää KV yhteisön hallintaan israelin valvoessa ulkorajoja. ja jokainen ammuttu raketti olisi suoraan kv yhteisön vastuulla ja israelille oikeus tuhota raketilla laukaisupaikka perinpohjaisesti, kv yhteisön hoitaa korjauksen omaan piikkiin ja alue demilitarisoidaan ja deradikalisoidaan sekä aivopesu lopetetaan ja aletaan syöttää oikeaa tietoa.

Mutta taitaa olla liikaa KV yhteisöltä toivottu. KV yhteisö pystyy vain israelin tuomitsemiseen.

Edit. Korjattu abbas valitsi abbasin -> arafat valitsi abbasin

 

[Harb]

Gaza on ghetto ihan itsensä ansiosta. Siitä olisi voinut tulla mitä vaan, mutta ensitöikseen ilmoitti viralliseksi tavotteekseen Israelin tuhoamisen, jolloin raja siihen suuntaan meni kiinni ja sitten kun tähän lisätään perinteistä totalitaarista sortoa jolloin saadaan innovaatio kansan keskuudessa tuhottua niin tulos on "ghetto".

Tarkoitin että Länsiranta on tällä hetkellä pilkottu ghettoihin joissa Palestiinalaiset voivat valvotuissa olosuhteissa tehdä asioita, jotka heille sallitaan ja olla tekemättä kaikkia muita asioita. Luulen että Israelin idea on tehdä samalla tavalla Gazallekin mutta se tulee olemaan vaikeampaa kun väestöntiheys ja -määrä on paljon suurempi.

Ideana ihan hyvä mutta käytännön toteutus on vaikeaa ja rotuerottelu ei ole kansainvälisesti hyvässä trendissä.

Myöskin Israelissa tulee valta vaihtumaan, kun tässä savu hälvenee, että hyökkäys ei todellakaan ollut hyvä juttu valtaa pitäville siellä.

Varman tulee tapahtumaan ja sen takia valtaapitävien kannattaa ylläpitää nykyistä tilannetta, jossa muutoksia ei uskalleta lähteä tekemään, koska oletetaan sen vahingoittavan Gazan operaation eteenpäin vientiä.

Whatabout.

Se että kenestä puhutaan on mun mielestä kaikkien näkökulmien lähtökohdan takia tosi merkityksellistä. Onko kyse Isrealin valtiollisista toimijoista, Israelin valtion kansalaisista, Juutalaisista, Palestiinalaishallinnosta Gazassa, Palestiinalaishallinnosta Länsirannalla, Palestiinalaisista, Islaminuskoisista, Kristityistä ja asuvatko he Israelin valtion alueelle, Israelin valtion miehittämillä alueilla, Palestiinalaisalueilla tai niiden ulkopuolella. Kaikkia yhdistelmiä varmaan löytyy.

Ja sitten kaikki ihmisryhmät haluavat enemmän tai vähemmän käyttää tilannetta hyödykseen parantaakseen omaa asemaansa ja heikentää jonkun muun asemaa. Toiset näkevät että oma tilanne paranee enemmän sortamalla toista ryhmää ja toiset ovat sitä mieltä että kannattaa mieluummin vähän antaa periksi omista vaatimuksista, jotta kaikki osapuolet saisivat vähän enemmän.