Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[moukula]

Jos taistelukentällä lähikontaktissa tulee vastaan selvästi alaikäiseltä näyttävä vihollistaistelija joka kääntää asetta sinua kohti, niin mitä teet? Alatko miettimään moraaliseikkoja ja yrität sanoa sille että "älä ammu niin minäkään en ammu sinua" tai yritätkö ampua tähdättyjä laukauksia käsiin/jalkoihin jotta lapsisotilas mahdollisesti ei kuolisi? Joka tapauksessa isoimman virheen on tehnyt se taho joka on antanut sille alaikäiselle aseen ja ottanut osaksi sotilasjoukkoa. Toiseksi isoimman virheen tekee se, joka tilanteessa kuolee.

 

[Griffin]

Ei kyllä ole olemassa skenaariota missä on ”täysin pakko tappaa lapsia”, ei vaikka kuinka yrittäisi taivuttaa yleisiä moraalikäsityksiä.

Etenkään sellaista skenaariota ei voi syntyä missä valtiojohtoisen armeijan on pakko tappaa lapsia.

Vaikka kuinka pitäisi silmiä kiinni ja olisi mikätahansa moraalikäsitys, niin tuolla gazassa se nyt vain on silti täysin eriasia ja siellä on pakko toimia välillä toisin.

Silloin, kun esim 10 vuotias on koulutettu täydeksi terroristiksi ja se toimii koulutuksensa mukaan, niin eipä siinä ole sotatilanteessa mitään eroa nykyaseiden kanssa, VS se, että 20 vuotias, joka on koulutettu teroksi tekee saman. Molemmat on yhtä hengenvaareallisia ja molemmat joko tappavat tai tulevat tapetuksi, kun ovat koulutettu islamin marttyyrikoulutuksella. (Kun kuolet hyökätessäsi vastapuolen kimppuun, pääset parempaan paikkaan).

Tai on siinä ero, itseasiassa.. Lapsi on yleensä pienempi kohde, siihen on siten vaikeampi osua ja 7 vuotias itsemurhatero mahtuu piiloutumaan pienempään paikkaan, kun odottaa siellä, räjäyttääkseen sinut palasiksi..

Kannattaa hahmottaa, että islamilaisessa maassa arvot ovat erilaiset, kuin tällä länsimaassa. Siellä on arvokasta, että muita, (ei islamisteja) aletaan tappamaan mahdollisimman aikaisessa vaiheessa, mahdollisimman tehokkaasti ja lapsille opetetaan viha muita yhteiskuntia kohtaan mahdollisimman aikaisessa vaiheessa. Toki sielläkin tajutaan se, että jos tapatetaan porukka ennen lisääntymisilkää ja lisääntymistä, niin ollaan umpikujassa.. Toki hamas ei moisesta taida juurikaan välittää ja gazalaisille se vaikuttaa olevan melkoisen ok, kun eivät käänny hamasta vastaan ja itse ovat sen valinneet ja halunneet sinne, vaikka tyhmempikin on varmasti tajunnut seuraukset..

Se, mitä tuolla päiväkodeissa ja kouluissa opetettiin, ei ole mikään salaisuus, mutta siitä ei haluta puhua, kun totuus on senverran ikävä ja järjissään olevat tajuavat sen seuraukset..

 

[No Future]

Minä taas väitän, että ei ole olemassa sellaista sotilasta, joka erottaisi 17,9 vuotiaan ja 18 vuotiaan sotilaan toisistaan taistelussa.

Ja se mihin minun moraalikäsitykseni ei taivu, on se, että lapsisotilaina käyttävää tahoa vastaan taisteleva puoli on se joka rikkoo yleisiä moraalikäsityksiä, eikä se taho joka niitä lapsisotilaina käyttää.

Lännellä tuntuu olevan pakkomielle palkita kaikki moraalisesti kestämätön toiminta Hamasin taholta. Jos Hamas käyttää lapsisotila, tarkoittaa se, että Israelia on boikotoitava. Jos Hamas kieltäytyy kaikista tulitaukoehdotuksista, on Israelia painostettava kovempaa tulitaukoon. Jos Hamas tappaa ja kiduttaa tarkoituksella tuhansia siviileitä on se syy vauhdittaa heille valtion perustamista. Ja niin edelleen.

Olikos tää nyt sellainen hyvin kypsynyt, kuiva 17,9 vuotias olkiukko?

 

[Walla]

Olikos tää nyt sellainen hyvin kypsynyt, kuiva 17,9 vuotias olkiukko?

Ei vaan tosiasia, jolla on aika suuri merkitys jos puhutaan ettei, koskaan ole tarvetta tappaa lapsia (mikä ei toki ehdottomana pidä paikkaansa muutenkaan ääritapauksissa). Tilastoissa, sikäli mikäli ne Hamasin toimittamat tilastot ylipäätään mihinkään perustuvat, on kaikki alle 18 vuotiaat lapsia, vaikka ne halutaan aina mieltää joksikin taaperoikäisiksi.

 

[Tonnin Seteli]

Ei kyllä ole olemassa skenaariota missä on ”täysin pakko tappaa lapsia”, ei vaikka kuinka yrittäisi taivuttaa yleisiä moraalikäsityksiä.

Totta kai on. Lapsisotilaan tuhoaminen on aivan yhtä tarpeellista kuin minkä tahansa muun vihollissotilaan, jos tehtävän suorittaminen vaatii vihollisen tuhoamisen.

 

[pulatunnus]

Ei kyllä ole olemassa skenaariota missä on ”täysin pakko tappaa lapsia”, ei vaikka kuinka yrittäisi taivuttaa yleisiä moraalikäsityksiä.

Etenkään sellaista skenaariota ei voi syntyä missä valtiojohtoisen armeijan on pakko tappaa lapsia.

Keskustelun sekaan tuollainen irallinen ajatus saa kyllä lukian miettii, se ehkä tarkoituskin. varsinkin kun revitään asiayhteydestä irti. Ja voihan tuosta poistaa tuo lapsi sanan, niin ehkä sitten helpompi pohdiskella.


Jos palataan sotaan, missä hyökkää taitavasti käyttää puolustajan toisenlaista moraalia, vakaumusta tai jotain muuta.

Hyökkääjällä taisteluvälineenä jotain sellaista mikä itslle ei ole kovin arvokasta, mutta puolustajalla se herättää jopa suojelutahtoa. nostaa joka tapauksessa kovasti kynnystä puolustautua. Halpamaista käyttää siviilejä, naisia, mummoja jne, siitä toki vielä halpamaisempaa käyttää hyvin nuoria ja korostaa niiden nuoruutta, vielä halpamaisempaa (** käyttää lapsia. Toki välineen teho laskee nopeasti, mutta ei muutu tehottomaksi, se vaikuttaa puolustajaan henkisesti. mikä toki tarkoitus.

Tarkoitus voi olla myös se että hyökkääjä saa kohteeseen, ilman torjuntaa, kukas nyt hellyyttävää mummoa epäilis, saati lasta, mutta jos kerran käyttänyt, niin ei toimi toistakertaa yhtähyvin. Jos käyttää toistamiseen, niin teho on aika latistunut.

Nykyaikana kun käydään myös tiedotustaistelua, niin jäljelle jää se, voidaan yrittää tuupata mielikuvia lapsia tappavasta puolustajasta. (* ja varsinkin tuollainen herättää tunteita, niin sen viestin saa helposti leviämään ns hyödyllisten idioottien kautta ihan tavikksillekkin.

(*
Jos käytetään taisteluillssa hyväkseen jotain normaalisti suojelua saavaa, niin se suoja romahtaa, jos käytetään toistuvasti, niin väistämättä tulee ns siviiliuhreja. Sitä varten osapuolet käyttää tunnuksia, selkeitä tunnuksia että myös vihollinen tunnistaa taistelian.

(**
Vaikka se lapsi ei olis hyökkääjälle arvokas, niin silti.

 

[JLM]

Ei kyllä ole olemassa skenaariota missä on ”täysin pakko tappaa lapsia”, ei vaikka kuinka yrittäisi taivuttaa yleisiä moraalikäsityksiä.

Etenkään sellaista skenaariota ei voi syntyä missä valtiojohtoisen armeijan on pakko tappaa lapsia.

No tavanomaisessa kaupunkisodassa ammutaan esimerkiksi rakennusten ikkunoista. Tuleen vastataan, ammutaan mahdollisesti jollain räjähtävällä jotta vihollinen saadaan tuhottua. Ihan oikeastiko ajattelit että jonkun pitää käydä erikseen tarkistamassa ennen sitä ettei ampuja ole vaan alaikäinen? Teinitaistelijat ovat tuolla päin maailmaa enemmän sääntö kuin poikkeus, eikä mikään armeija todellakaan jätä niitä ampumatta vain sen takia että ovat alle 18. Etkä jättäisi siinä tilanteessa sinäkään.

 

[JLM]

...ja kun puhetta on siitä miten vimmaisesti varsinkin nuoremman polven progressiivinen pölhöosasto puolustaa Hamasia, niin tässä jokunen päivä sitten julkaistiin vähän dokumenttia siitä mitä nämä keppostelijat tekivät.



Jos minulta kysytään niin mistään tulitauosta ei kannattaisi edes keskustella tuollaisten kanssa.

 

[pulatunnus]

...eikä mikään armeija todellakaan jätä niitä ampumatta vain sen takia että ovat alle 18. Etkä jättäisi siinä tilanteessa sinäkään.

Määritelmäkin, Unicef muistaakseni määritteli ikärajaksi 18v, joka mailmanlaajuisesti on suhteellisen tuore, tarkoitan että pitäisi olla 18v. (varmaan osalla lukijoista iso, iso vanhempia jotka olleet harmaissa selkesti alle 18v, ehkä jopa rintamalla.
Eli vähän ero puhua 10v, 15v, saati 16v. ympäristössä jossa arki alkanut jos 14-16v, vs meillä missä ollaan kesätoissa vielä parikymmpisenä.

 

[Griffin]

Määritelmäkin, Unicef muistaakseni määritteli ikärajaksi 18v, joka mailmanlaajuisesti on suhteellisen tuore, tarkoitan että pitäisi olla 18v. (varmaan osalla lukijoista iso, iso vanhempia jotka olleet harmaissa selkesti alle 18v, ehkä jopa rintamalla.
Eli vähän ero puhua 10v, 15v, saati 16v. ympäristössä jossa arki alkanut jos 14-16v, vs meillä missä ollaan kesätoissa vielä parikymmpisenä.

Hamasta ei jotkut unicefin ja muiden määritelmät kiinnosta, muuten kuin siten jos niiden avulla saadaan edistettyä suoraan tai välillisesti omaa muiden tappamista..

Oikeasti:
Aika on ajanut sen ohi, jotta hamasin kanssa kannattaa neuvotella tai sopia yhtäänmistään. Hamas pitäisi vain ja ainoastaa hävittää totaalisesti maanpäältä. Gazan tilanne on senverran vanha juttu ja tilanteen kärjistyminen siellä senverran 100%:nen itsestäänselvyys, jotta siellä ei ole enää "viattomia siviileitä ja lapsia" muutakun hamasin valheissa ja muutamien muiden mielikuvituksessa.

Nyt viimeksikin hamasille tarjottiin hyvää 40 päivän tulitauko diiliä, johon olisi sisältynyt muistaakseni 10X panttivankien määrää suurempi vankien vapautus.. Vähemmänyllättäin hamasille ei kelvannut.

 

[No Future]

Ja kun täällä taas porukka piimii housuunsa, niin palataas siihen mistä tämä alaikäis-keskustelu lähti

Tästä lyhyestä videosta käy ilmi, mitä hamas opettaa jo päiväkodeissa.
Ei siis mitenkää ihme, että joku 10 vuotias voi olla oikein helposti jo täysoppinut hamasin terroristi:


Tuon takia Gasassa on täysin pakko tappaa laumoittain porukkaa, jotka ovat länsimaisen käsityksen mukaan "lapsia".

Siinä vaiheessa kun aikuiset ihmiset yhtään missään alkavat vakavissaan argumentoimaan että on täysin pakko tappaa laumoittain lapsia, saavutetaan tietynlaisia tasoja keskustelussa ja ihmisten epäinhimillistämisessä.

 

[Griffin]

Ja kun täällä taas porukka piimii housuunsa, niin palataas siihen mistä tämä alaikäis-keskustelu lähti


Siinä vaiheessa kun aikuiset ihmiset yhtään missään alkavat vakavissaan argumentoimaan että on täysin pakko tappaa laumoittain lapsia, saavutetaan tietynlaisia tasoja keskustelussa ja ihmisten epäinhimillistämisessä.

Eipä sille muut mahda mitään, jos hamas kouluttaa lapsista tappokoneita ja esim 10 vuotias on siksi hengenvaartallinen terroristi (tuolla ei ole sotilaita, vaan vain terroristejä).
Sota on sotaa ja sodassa joko tappaa tai tulee tapetuksi, kun oikeasti soditaan. Rauha ja sota ovat täysin eri asioita ja vaativat täysin eri inhimmillistämisen tasoa ja ajattelua.

Lisäksi kannattaa nyt muistaa, että tuolla soditaan yhteiskuntajärjestelmää vastaan,. jonka perusohjeisiin kuuluu mm., jotta muut on tapettava ja oman edun ajamiseksi on täysin ok valehdella muille...

Helppo täällä on mässyttää, että 10 vuotias on vain lapsi, kun täällä ei tarvitse pelätä, että 10 vuotias, jolla näyttää olevan vähän paksummat vaatteet päällä räjähtää, tultuaan 5 metrin päähän ja tapaa sinut ja muut lähiympäristöstä. Tai kaivaa taskusta aseen / kranaatin tms ja käyttää sitä.

 

[Dääm]

Ja kun täällä taas porukka piimii housuunsa, niin palataas siihen mistä tämä alaikäis-keskustelu lähti


Siinä vaiheessa kun aikuiset ihmiset yhtään missään alkavat vakavissaan argumentoimaan että on täysin pakko tappaa laumoittain lapsia, saavutetaan tietynlaisia tasoja keskustelussa ja ihmisten epäinhimillistämisessä.

Eli pitäisikö koko keskustelu käydä taas uudestaan? Tulos on sama. On täysin idioottia väittää että lapsisotilaita ei voi ampua silloin kun ne ampuu sinua kohti.

Muuten Hamas olisi juuri keksinyt voittamattoman armeijan.

 

[Pepo]

Eli pitäisikö koko keskustelu käydä taas uudestaan? Tulos on sama. On täysin idioottia väittää että lapsisotilaita ei voi ampua silloin kun ne ampuu sinua kohti.

Muuten Hamas olisi juuri keksinyt voittamattoman armeijan.

Onko Israel ilmoittanut että IDF:ää kohti olisi ampunut selkeästi lapsen näköisiä(tai naisia) tässä sodassa?

 

[Tatuks]

Jotenkin huvittavaa että arabit voi aloittaa ihan niin monta sotaa kuin huvittaa, teurastaa ja raiskata siviilejä festareilla, ampua 20 000 rakettia siiviliasutuksia kohti ja ketään ei kiinnosta Siviiliväestöä kohdellaan käytännössä viattomina uhreina vaikka on aika paljon näyttöä että palestiinalaisten joukossa hirveästi mitään rauhaa haluta, ei ole koskaan edes haluttu.

Omaan mielestäni ihan normaalin moraalikäsityksen enkä ole mikään lapsien tappamista kannattava psykopaatti, mutta kyllä jossain vaiheessa pitää voida sanoa että jos kaivaa verta nenästään, niin sitä verta sitten jossain vaiheessa tulee.

Ja näiden lapsien tappamisten lähteet on käytännössä aina Hamas tai joku ihan turha ihmisoikeusjärjestö jonka nettisivuilta huomaa parissa sekunnissa että homma ei ole millään tavalla edes etäisesti objektiivista.

 

[ATE]

Ihan mielenkiintoinen kysymys että saako lapsisotilaita sitten ampua sodassa ainoastaan itsepuolustukseksi? Lapsisotilas kai tarkoittaa alle 18-vuotiasta niin ei se nyt käytännössä tule toimimaan siten että odotetaan kunnes vihollinen marssii viereen ja avaa tulen kun ympärillä käydään sotaa ja niille 15-18v ei nyt varmaan keretä tekemään hammaskuvausta siellä sodan keskellä että saadaan varmistettua ikä ja ulkoapäin ehkä mahdotonta erottaa.

Child Soldiers Global Report 2001 - Palestinian Authority/Occupied Territories | Refworld

" Hamas receives funds from Palestinian expatriates, private benefactors in Saudi Arabia and other moderate Arab states as well as the state of Iran. Some fundraising and propaganda activities take place in Western Europe and North America. There have been reports of children below 15 years of age in Hamas, with the lowest recorded age being 12, but the process of selection for the Izz al-Deen Al-Qassem Brigades is reportedly long and rigorous and has not to date included children. "

Hamasin lapsisotilaiden käyttöä on kyllä dokumentoitu pidemmältä ajalta.

 

[Pepo]

Ihan mielenkiintoinen kysymys että saako lapsisotilaita sitten ampua sodassa ainoastaan itsepuolustukseksi? Lapsisotilas kai tarkoittaa alle 18-vuotiasta niin ei se nyt käytännössä tule toimimaan siten että odotetaan kunnes vihollinen marssii viereen ja avaa tulen kun ympärillä käydään sotaa ja niille 15-18v ei nyt varmaan keretä tekemään hammaskuvausta siellä sodan keskellä että saadaan varmistettua ikä ja ulkoapäin ehkä mahdotonta erottaa.

Jotenkin kikkailette tuolla iällä. Onko se nyt niin että alle 15 vuotiaiden ei ole havaittu ampuneen IDF:ää kohti nyt Gazassa?
Eli 15v on Hamasin alaraja-ikä tässä sodassa.
Sitä nuoremmat menehtyneet lapset, naiset ja vanhukset ovat niitä siviili-uhreja eli ihmiskilpivainajia.

 

[ATE]

Jotenkin kikkailette tuolla iällä. Onko se nyt niin että alle 15 vuotiaiden ei ole havaittu ampuneen IDF:ää kohti nyt Gazassa?
Eli 15v on Hamasin alaraja-ikä tässä sodassa.
Sitä nuoremmat menehtyneet lapset, naiset ja vanhukset ovat niitä siviili-uhreja eli ihmiskilpivainajia.

Jos asia kiinnostaa niin varmaan kannattaa kaivella jotain Israelin raportteja.

 

[JLM]

Tuo on nyt enemmän sellaista semanttista sanakikkailua... se tiedetään aikalailla faktana että alaikäisiä osallistuu taistelutoimiin, eikä ole mitään syytä olettaa että Hamasin "ikäraja" olisi mitenkään suuremmin erilainen verrattuna muihin konflikteihin mitä lähi-idässä on ollut. Matt Tardio totesi ISIS:in taistelijoista nuorimpien olleen tyyliin 12-vuotiaita Fallujassa. Ja kun näkee palestiinalaisten omia videoita missä taaperoikäistä yritetään yllyttää viskomaan kiviä IDF:n sotilaita kohti ja sotilaita ampumaan lapsi jotta saadaan "marttyyri" niin sen jälkeen ei ainakaan minulle kannata tulla selittelemään miten hirveän paljon palestiinalaiset lapsiaan mukamas suojelevat. Ihan itse sanovat että hankkivat mahdollisimman paljon lapsia saadakseen mahdollisimman paljon marttyyreitä. Ja sellaista sairasta ideologiaa sitten pitää joidenkin pönttöjen ajaa täälläkin päin maailmaa.

Toinen olennainen asia mitä näissä ei yleensä huomioida on se, että Hamasin propagandatoimisto ilmoittaa könttälukeman missä ei ole eroteltu ensinnäkään sitä, miten moni on kuollut ns. luonnollisista syistä (esim. sairaaloissa) ja miten moni taisteluissa. Toinen asia mistä ei saada eroteltua tietoa on se, ovatko taistelujen takia kuolleet IDF:n vain palestiinalaisten itsensä tappamia. Taas kerran, kun katsoo ihan palestiinalaisten itsensä kuvaamia videopätkiä missä he ampuvat kranaatinheittimillä - heittimet on yleensä pystytetty ja tuettu täysin kelvottomasti, niistä puuttuvat tähtäinlaitteet kokonaan ja ammutaan mahdollisimman nopeasti asemasta minkä yläpuolella olevat oksat yms. vielä vaikuttavat kranaattien lentoratoihin... käytännöllisesti katsoen he ampuvat täysin summittain, ilman minkäänlaista tietoa ja ymmärrystä mihin ne kranaatit laskeutuvat, alueella mikä on suurinpiirtein maapallon tiheimmin asuttua. Ja sitten meidän pitäisi uskoa että joo, IDF tappoi kaikki?

 

[Jumputin]

Jotenkin huvittavaa että arabit voi aloittaa ihan niin monta sotaa kuin huvittaa, teurastaa ja raiskata siviilejä festareilla, ampua 20 000 rakettia siiviliasutuksia kohti ja ketään ei kiinnosta Siviiliväestöä kohdellaan käytännössä viattomina uhreina vaikka on aika paljon näyttöä että palestiinalaisten joukossa hirveästi mitään rauhaa haluta, ei ole koskaan edes haluttu.

Mitä tarkoitat, että arabit voi aloittaa sotia ja teurastaa ja raiskata siviilejä? Aika monia kyllä kiinnostaa ja tuomitsee täysin.
Löytyykö jotain näyttöä tästä, että palestiinalaisten siviilien puolelta ei löytyisi rauhaa haluavia? Löytyykö Israelin puolelta toimijoita, jotka eivät kenties halua rauhaa?

Omaan mielestäni ihan normaalin moraalikäsityksen enkä ole mikään lapsien tappamista kannattava psykopaatti, mutta kyllä jossain vaiheessa pitää voida sanoa että jos kaivaa verta nenästään, niin sitä verta sitten jossain vaiheessa tulee.

Kysymys kuuluu kuka kaivaa verta nenästä ja milloin? Israel ei ole mikään puhdas pulmunen ja syytön osapuoli tässä kaikessa, kuten ei palestiinalaisetkaan. Länsirannalla Israel tuhoaa palestiinalaisten rakennuksia ja siirtokuntalaiset hyökkäilee alueille ja armeija tekee pidätyksiä. Kazaan kaistaleella kasvaneet lapset eivät välttämättä ole tarvinneet propagandaa kasvaakseen vihaan totaallisen näköalattomissa olosuhteissa. Nyt ihan varmasti tulee taas löytymään paljon polttoainetta terroristien riveihin.

Ja näiden lapsien tappamisten lähteet on käytännössä aina Hamas tai joku ihan turha ihmisoikeusjärjestö jonka nettisivuilta huomaa parissa sekunnissa että homma ei ole millään tavalla edes etäisesti objektiivista.

Se on toki kaikkien tiedossa että Hamas ei ole luotettava lähde. Myös Israelin kertomaan kannattaa suhtautua hyvin kriittisesti. Kai tämä on itsestäänselvää?
Miten luokittelet turhan ihmisoikeusjärjestön ja millä tavalla itse ajatellet asiasta objektiivisesti edes etäisesti?

 

[Neuvostoliitto]

Vihollinen ei ole mies eikä nainen, ei aikuinen tai lapsi. Ainoastaan vihollinen.
Iltalehdessä menossa paraikaa vappulive Helsingin Kansalaistorilta. Puheessa heti ensimmäiseksi kailotettiin että "Israel on sotarikollinen". Minun silmissäni se on vahva ja itsenäinen valtio joka taistelee terroristeja vastaan. Ajatuskykyni ei riitä ymmärtämään, miksi jotkut näkevät päivänselvän asian toisin.

 

[Tatuks]

Mitä tarkoitat, että arabit voi aloittaa sotia ja teurastaa ja raiskata siviilejä?

Lähinnä tällä tarkoitan että jos katsotaan historiaa, niin ei Israel ole koskaan ainakaan mun mielestä kohtuuttomasti sortanut ketään. Arabit aivan alusta lähtien olleet sitä mieltä että juutalaiset ei tuonne kuulu vaikka ovat ihan laillisesti muuttaneet sinne.

Sitten aloitettu vaikka kuinka monta sotaa ja kun Israel lähti Gazasta, niin ensimmäinen peliliike oli laittaa hamas valtaan ja sitten itkeä että miksi Israel reagoi saarrolla tähän.

Vaikka Israel ei tosiaan ole mikään puhdas pulmunen, niin aivan helvetin monella näkemys on sellainen että Israel on suunnilleen saatana ja palestiinalaiset uhreja. Kun asia pikemminkin on niin että kaksi osapuolta nahistelee eikä kummallakaan puolella ole sen kummemmin sanottavaa että kuka on paha ja kuka hyvä.

Itse näen Israelin olevan paljon järkevämpi osapuoli tässä kaikessa. Siellä sentään voi vähemmistöt elää suht rauhassa, kun taas arabit tapansa mukaan kieltää suunnilleen kaiken mikä ei sovi heidän kivikautiseen kulttuuriin. Eli jos nyt rapatessa roiskuu, niin en ymmärrä miten ihmiset reagoi niin helvetin voimakkaasti esim. siihen että urbaanissa sodankäynnissä kuolee siviilejä.

Palestiinalaisilla on ollut enemmän kuin tarpeeksi mahdollisuuksia normalisoida suhteet, esim silloin kun Israel vetäytyi Gazasta, mutta kun ei, piti ottaa johtoon Israelin tuhoa huutavat terroristit.

Eikä mun mielestä aina voi vaan hokea että pieni johdossa oleva vähemmistö aiheutti kaiken, ei diktaattorit ym. synny missään tyhjiössä.

 

[allunteri]

Eli jos nyt rapatessa roiskuu, niin en ymmärrä miten ihmiset reagoi niin helvetin voimakkaasti esim. siihen että urbaanissa sodankäynnissä kuolee siviilejä.

Palestiinalaisilla on ollut enemmän kuin tarpeeksi mahdollisuuksia normalisoida suhteet, esim silloin kun Israel vetäytyi Gazasta, mutta kun ei, piti ottaa johtoon Israelin tuhoa huutavat terroristit.

Eikä mun mielestä aina voi vaan hokea että pieni johdossa oleva vähemmistö aiheutti kaiken, ei diktaattorit ym. synny missään tyhjiössä.

Keittiöpsykologialla nykyajan länsimaalaiset on saaneet elää niin turvallisessa ja rauhallisessa ympäristössä, että moni elää jo tavallaan ihan kuplassa. Jos ei ole halua tai kiinnostusta etsiä tietoa oman kuplan ulkopuolelta, niin sitten tämmöisiä uutisia vertaa siihen omaan ympäristöön ja tottakai silloin Israelin toimet näyttää suorastaan raakamaisilta. "Israelin pommituksissa kuollut yli 10 000 siviiliä" -> Suhteuta tieto omaan kuplaan eli jollekin kalliossa trendikästä lattea ryystävälle vihervassarille tämä on sama kuin Venäjä kylmästi pommittaisi Helsingistä vaikka punavuoren matalaksi ihan huvin vuoksi. Omaan kuplaan ei kuitenkaan sisälly se tieto, että punavuoressa vihataan avoimesti venäläisiä, sieltä on lennellyt raketteja Pietarin suuntaan vuosikymmenten ajan ja Allegron kyydissä lähetettiin kiihkouskovaisia punavuorelaisia terrorisoimaan Pietaria.

Jos ei ymmärrä/halua ymmärtää syitä ja seuraussuhteita, tai ajatellaan puhtaasti ideologian kautta, niin asioiden objektiivinen tarkastelu menee mahdottomaksi. Tätä harrastavien ihmisten kanssa on myös turha väitellä (omien kokemusten perusteella).

Voisi tehdä monille hyvää käydä vaikka Redditin r/CombatFootagessa katsomassa millaista se sodankäynti nykyään on (videot ei välttämättä sovi herkimmille). Antaa kummasti perspektiiviä, miten perseestä sota on sotilaille osapuolesta riippumatta. Helppo se on sitä trendikästä lattea ryystäessä kommentoida ja kauhistella kun kaupunkisodankäynnissä kuolee siviilejä, kun ei hahmoteta yhtään millaista kaaosta varsinkin kaupunkisota monesti on ja miten nopeasti tilanteet kehittyy ja pitää ratkaista, kun kyseessä on oma henki. Oli miten hyvin organisoitu ja koulutettu joukko vaan, niin kun kakka osuu tuulettimeen kaupunkisodankäynnissä niin melkein 100% todennäköisyydellä myös viattomat kärsii.

 

[Jumputin]

Jos ei ymmärrä/halua ymmärtää syitä ja seuraussuhteita, tai ajatellaan puhtaasti ideologian kautta, niin asioiden objektiivinen tarkastelu menee mahdottomaksi. Tätä harrastavien ihmisten kanssa on myös turha väitellä (omien kokemusten perusteella).

Näin se menee. Yritin tuoda täällä eri näkökulmia esiin aikaisemmin esim. palestiinalaisten siviilien näkökulmasta, mutta syytettiin keskustelun paskomisesta ja terroristien sympatisoimisesta.

 

[Griffin]

Näin se menee. Yritin tuoda täällä eri näkökulmia esiin aikaisemmin esim. palestiinalaisten siviilien näkökulmasta, mutta syytettiin keskustelun paskomisesta ja terroristien sympatisoimisesta.

Ei gazassa ole "palestiinalaisia siviilejä" juuri ollenkaan.

 

[emagdnim]

Ei gazassa ole "palestiinalaisia siviilejä" juuri ollenkaan.

Olis sota jo ohi, ku tämä ymmärrettäisiin eikä Israelin tarvisi yrittää nätisti sotia. No on siellä varmasti siviilejä, niitä ihan järkeviäkin ihmisiä (ainakin suhteellisesti ajatellen), kuten kaikkialla. Mut ei, joka puolella maailmaa pro-palestiina mielenosoituksia. Ei se pienempi ja altavastaaja ole aina kannattamisen arvoinen..

e: Ihan viaton kysymys, koska en tiedä. Montako kertaa Israel on ollut aloitteellinen ja hyökännyt ensin "ilman syytä"? Jos ihan mustavalkoisesti katsotaan.

 

[Griffin]

Olis sota jo ohi, ku tämä ymmärrettäisiin eikä Israelin tarvisi yrittää nätisti sotia. No on siellä varmasti siviilejä, niitä ihan järkeviäkin ihmisiä (ainakin suhteellisesti ajatellen), kuten kaikkialla. Mut ei, joka puolella maailmaa pro-palestiina mielenosoituksia. Ei se pienempi ja altavastaaja ole aina kannattamisen arvoinen..

e: Ihan viaton kysymys, koska en tiedä. Montako kertaa Israel on ollut aloitteellinen ja hyökännyt ensin "ilman syytä"? Jos ihan mustavalkoisesti katsotaan.

Valitettavasti lännessä on todellapaljon ihmisiä jotka eivät ymmärrä, miten hamas ja islam toimivat ja miten niiden kanssa pitäisi toimia. Lisäksi on tietysti myös porukkaa, joka levittää joko typeryyksissään tai valtiollisen tahon ohjaamana hamasin valheita.

 

[ATE]

En myöskään ymmärrä että mikä siinä oikein on että terroristijärjestön propagandaa uskotaan ja toistetaan? Ei edes ryssä toimi noin moraalittomasti Ukrainassa että siviilejä summittaisesti murhataan, raiskataan ja kidutetaan kuoliaaksi huvin vuoksi kuten lokakuun hyökkäyksessä tapahtui ja kaikki ymmärtää että Venäjän tiedotuksia ei voi ottaa vakavasti ja lähde niitä toistamaan. Hamas on ihan yhtä epäluotettava taho.

 

[emagdnim]

Ei edes ryssä toimi noin moraalittomasti Ukrainassa että siviilejä summittaisesti murhataan, raiskataan ja kidutetaan kuoliaaksi huvin vuoksi

Muuten joo, mut tän lainauksen kohdalla oon ystävällisesti eri mieltä. Ryssät on ainaki kahta noista kolmesta harrastanut. Luultavasti 3/3.

 

[ATE]

Muuten joo, mut tän lainauksen kohdalla oon ystävällisesti eri mieltä. Ryssät on ainaki kahta noista kolmesta harrastanut. Luultavasti 3/3.

Ei ne samaan tyyliin ole harrastanut että kaikki vastaantuleva murhataan tai kidutetaan kuoliaaksi. Pääsääntöisesti siellä ryssän miehittämillä alueilla elämä on kuitenkin jatkunut joten kuten normaalisti. Jos Ukraina olisi Israel ja hamas miehittämässä niin siellä olisi myös ne naiset ja lapset miesten seurassa murhattuina kodeissaan.

 

[blueowl]

Tässä Bellingcatin tutkimusta yksiköistä, jotka tuhosivat palestiinalaisten koteja:

“We’ve Become Addicted to Explosions” The IDF Unit Responsible for Demolishing Homes Across Gaza - bellingcat

Bellingcat investigates the demolitions carried out by the IDF in Gaza.

www.bellingcat.com

Isona syynä sotilaitten osalta mainittuna kosto.

 

[pulatunnus]

Näin se menee. Yritin tuoda täällä eri näkökulmia esiin aikaisemmin esim. palestiinalaisten siviilien näkökulmasta, mutta syytettiin keskustelun paskomisesta ja terroristien sympatisoimisesta.

Olis sota jo ohi, ku tämä ymmärrettäisiin eikä Israelin tarvisi yrittää nätisti sotia. No on siellä varmasti siviilejä, niitä ihan järkeviäkin ihmisiä (ainakin suhteellisesti ajatellen), kuten kaikkialla. Mut ei, joka puolella maailmaa pro-palestiina mielenosoituksia. Ei se pienempi ja altavastaaja ole aina kannattamisen arvoinen..

e: Ihan viaton kysymys, koska en tiedä. Montako kertaa Israel on ollut aloitteellinen ja hyökännyt ensin "ilman syytä"? Jos ihan mustavalkoisesti katsotaan.

Erottaisin "pro palestiina" porukan omakseen, samoin omakseen israelin kovan linjan kannattamisen.
Pro palestiinalais nimityksellä tässä tarkoitan heitä jotka ihan aatteellisesti ovat Israeli tuuppimassa pois, keinolla millä hyvänsä , mukaanlukien "hyödylliset idiootit".
Sitten niiden vastakohta toisessa laidassa, jossa siivoamassa keinosita välittämättä kaikkia palastiinalais, muslimi sun muun alle mahtuvat alueelta ja heitä edes vähän ymmärttävät muualta. Ja kaikki ne jotka eivät näe Israelin toimi kaikilta osiin oikeina, hyvinä. (*


Väliin sitten osuu kaikenlaista, ja ovat sitten noilla sitä pahoja ym.

Se on ymmärettävää että jos soditaan, hyökätään siviilien selantakaa, jos naamioidutaan siviileiksi, niin silloin silloin ne aidot siviilit väistämättä joutuu kohteeksi. Ei se ole sattummaa miksi sodassa tärkeää ne tunnukset, niillä suojellaan omia.

Toki jos hyökkääjälle(** omat siviilit ovat arvottomia, ne voidaan uhrata surutta, niin miksi erottauta.

Israelilla on asettannut itsensä vihollista ylemmäksi maineeltaan ja moraaliltaan, tässä sodan vaiheessa se on kyllä omaa asemaansa kampittannut huoletta. Sitä kritisoi, ihan aiheesta, "omat", se menettää tukea niiltä jotka sitä tukenee, se menettää ymmärrystä niiltä jotka sitä ymmärtänee, se menettää tukea jopa "juutalaisilta" piireleiltä .

Sitä en tiedä onko toiminta ollut kuinka laskelmoitua(***, vai onko vain unohdettu pidäkkeet ja annettu vihan ohjailla. Se ei nyt auta että vajoaa kohti hyökkääjän tasoa sodan arvoissa, se ei pelasta että ei ihan niin syvälle.

Spoileri

(*
No krisisoida saa jos Israel antaa armoa palestiinalaisia ja niiden ymmärtäjiä kohtaan.
(**
Hyökkääjä lievä kärjistys, ja viittaan siihen Hamasin iskuun mistä tilanne kärjisty, ymmärrän jos tilanteen edetessä alkaa hämärtyy mittasuhteet ja onko hyökkääjiä jo enemmän kuin yksi.
(***
Tässä mietin mm sitä kriittikiä että Israel tappaa vastapuolen johtoa, onko se laskelmoitu esim, sen osalta että se vaikeuttaa tulitauko ja rauhan ym neuvotteluita, jolloin säilyy paremmin "Oikeutus" jatkaa palestiinalais alueiden lanaamista estoitta.

Ja me länkkärit, vaadimme Israelilta enemmän, kuvittelemme että israelilaisille se ihminen on arvokkaampi kuin vastapuolelle.

 

[Tatuks]

Erottaisin "pro palestiina" porukan omakseen, samoin omakseen israelin kovan linjan kannattamisen.
Pro palestiinalais nimityksellä tässä tarkoitan heitä jotka ihan aatteellisesti ovat Israeli tuuppimassa pois, keinolla millä hyvänsä , mukaanlukien "hyödylliset idiootit".
Sitten niiden vastakohta toisessa laidassa, jossa siivoamassa keinosita välittämättä kaikkia palastiinalais, muslimi sun muun alle mahtuvat alueelta ja heitä edes vähän ymmärttävät muualta. Ja kaikki ne jotka eivät näe Israelin toimi kaikilta osiin oikeina, hyvinä. (*


Väliin sitten osuu kaikenlaista, ja ovat sitten noilla sitä pahoja ym.

Se on ymmärettävää että jos soditaan, hyökätään siviilien selantakaa, jos naamioidutaan siviileiksi, niin silloin silloin ne aidot siviilit väistämättä joutuu kohteeksi. Ei se ole sattummaa miksi sodassa tärkeää ne tunnukset, niillä suojellaan omia.

Toki jos hyökkääjälle(** omat siviilit ovat arvottomia, ne voidaan uhrata surutta, niin miksi erottauta.

Israelilla on asettannut itsensä vihollista ylemmäksi maineeltaan ja moraaliltaan, tässä sodan vaiheessa se on kyllä omaa asemaansa kampittannut huoletta. Sitä kritisoi, ihan aiheesta, "omat", se menettää tukea niiltä jotka sitä tukenee, se menettää ymmärrystä niiltä jotka sitä ymmärtänee, se menettää tukea jopa "juutalaisilta" piireleiltä .

Sitä en tiedä onko toiminta ollut kuinka laskelmoitua(***, vai onko vain unohdettu pidäkkeet ja annettu vihan ohjailla. Se ei nyt auta että vajoaa kohti hyökkääjän tasoa sodan arvoissa, se ei pelasta että ei ihan niin syvälle.

Spoileri

(*
No krisisoida saa jos Israel antaa armoa palestiinalaisia ja niiden ymmärtäjiä kohtaan.
(**
Hyökkääjä lievä kärjistys, ja viittaan siihen Hamasin iskuun mistä tilanne kärjisty, ymmärrän jos tilanteen edetessä alkaa hämärtyy mittasuhteet ja onko hyökkääjiä jo enemmän kuin yksi.
(***
Tässä mietin mm sitä kriittikiä että Israel tappaa vastapuolen johtoa, onko se laskelmoitu esim, sen osalta että se vaikeuttaa tulitauko ja rauhan ym neuvotteluita, jolloin säilyy paremmin "Oikeutus" jatkaa palestiinalais alueiden lanaamista estoitta.

Ja me länkkärit, vaadimme Israelilta enemmän, kuvittelemme että israelilaisille se ihminen on arvokkaampi kuin vastapuolelle.

Niin no, tämä vaatii sen premissin hyväksynnän että Israel ilman mitään moraalista oikeutusta aiheuttaa tarpeettomia siviiliuhreja. (Lähteinä usein Hamasin propagandatoimisto ja Twitter). Hamasin ihmiskilvistä ja palestiinalaisten vähintäänkin kyseenalaisista toimenpiteistä konflikteissa on vuosikymmenien varrelta niin paljon näyttöä että siviiliuhrit voi ihan järkevällä todennäköisyydellä olla jotain ihan muuta kuin siviileitä tai siviilikohteita. Eivät välttämättä ole, mutta ei ole mitenkään kohtuutonta olettaa että ei siellä "oikeita" siviilejä juurikaan kuole muuten kuin vahingossa (mitä tapahtuu kaupunkisodankäynnissä aina).

Israel ei lisäksi ole vallannut mitään alueita ilman että arabit on ensin aloittaneet rähinät. Tämän takia en kyllä ihan suoriltaan usko että Israel tahallaan tekisi toimenpiteitä joiden varjolla se voi vaan jatkaa sotimista.

Ehkä Israelilta pitäisi odottaa jotain parempaa, mutta jos vastassa on joukko barbaareita jotka ovat aloittaneet lukemattomia konflikteja alueella ja huutavat isrealin tuhoa, niin onko tässä ihan aikuisten oikeasti kyseessä täysin kohtuuton toiminta isrealin puolelta? Ainakin omasta mielestäni aika turhaa moralisoida kumpaakaan osapuolta sen enempää, historia ei tosiaankaan viittaa siihen että tässä konfliktissa olisi "parempi" osapuoli.

Pallo on tässä kyllä vahvasti palestiinalaisten puolella. Hamas pois vallasta, neuvotella Israelin kanssa kahden valtion ratkaisu ja sitten alkaa normalisoimaan suhteita. Israel on näyttänyt olevansa valmis pakkosiirtämään omia kansalaisiaan ja tekemään isojakin muutoksia. On kuitenkin ihan selvää että he eivät tätä tee ennen kuin Hamas on pyyhitty maailmankartalta pois.

Lyhyesti sanottuna en oikein ymmärrä miksi joidenkin mielestä Israelilla on tässä jonkinlainen korkeampi moraalinen vastuu. Kokonaisuutena katsottuna konflikti jatkuu ihan yhtä raakalaismaisena kuin se on aina jatkunut.

 

[JLM]

Israelilla on asettannut itsensä vihollista ylemmäksi maineeltaan ja moraaliltaan, tässä sodan vaiheessa se on kyllä omaa asemaansa kampittannut huoletta. Sitä kritisoi, ihan aiheesta, "omat", se menettää tukea niiltä jotka sitä tukenee, se menettää ymmärrystä niiltä jotka sitä ymmärtänee, se menettää tukea jopa "juutalaisilta" piireleiltä .

Sitä en tiedä onko toiminta ollut kuinka laskelmoitua(***, vai onko vain unohdettu pidäkkeet ja annettu vihan ohjailla. Se ei nyt auta että vajoaa kohti hyökkääjän tasoa sodan arvoissa, se ei pelasta että ei ihan niin syvälle.

Tässä on nyt taas hyvä muistaa lähtökohta, mikä oli holocaustin jälkeen suurin juutalaisiin kohdistunut massamurha tavalla, mikä pyrki täysin tietoisesti osoittamaan täydellistä ihmisarvosta piittaamattomuutta ISIS:in tapaan. Siitä linkkasinkin dokumentin tuonne aikaisemmin ja sekin on todella kaunisteltu kuva siitä mitä kaikkea tapahtui (koska sitä raakaa todellisuutta ei valtaosalla julkaisualustoja yksinkertaisesti voisi näyttää).

Siitä huolimatta Israel on antanut tilaisuuksia evakuointeihin yms. ja siihen nähden millainen määrä rautaa Gazaan on kylvetty, sivullisten kuolleiden määrä on oikeastaan hämmästyttävän pieni. Plus sitten aiemmin mainitsemani huomio siitä, että mehän emme tiedä miten ison osan niistä palestiinalaiset ovat tappaneet itse (joko tarkoituksella tai imbesillillä tunaroinnilla, tyyliin täysin summanmutikassa ammutut kranaatit ja raketit). Nyt kaikki vain olettavat että nimenomaan Israel on tappanut valtavan määrän siviilejä, koska... noh, Hamas nyt vain sanoo niin. Käytännössä kaikki tietävät että Hamas valehtelee silmät ja korvat päästään, mutta jostain omituisesta syystä se otetaan sellaisenaan kritiikin lähtökohdaksi. Tiktok-sukupolvi on sitten vielä enemmän pihalla kaikesta kun alustan kautta tuupataan ihan silkkaa skeidaa sellaisia määriä, ettei kenelläkään riitä aika ja resurssit sen lapiointiin.

Lisäksi voisi tietysti mainita sen, että aina kun puhutaan että Israelilta "odotetaan enemmän", niin se kriteeristö jää aina puuttumaan. Se on sellainen ympäripyörä heitto mikä voidaan vetää keskusteluun perustelematta ja tarkentamatta aina, kun nyt vain halutaan jostain syystä haukkua Israel. Tai pelätään että Israel ottaa kerrankin oikeuden voittaa konflikti, mikä muuttaisi status quon ikävänä vaalivuotena. Ikävä tosiasia on se, että niin kauan kun Hamas (ja palestiinalaiset ylipäätään) pitäät kiinni kansanmurhaisesta tavoitteestaan hävittää Israel, kukaan ei pysty tuomaan rauhaa alueelle. Ei kukaan. Ei millään sopimuksella, ei missään olosuhteissa, ei millään myönnytyksillä. Ja niin kauan kun muu maailma antaa jatkuvasti viestiä, mikä käytännössä sallii Hamasin jatkaa kansanmurhameininkiään ilman oikeasti vakavia seurauksia, se tilanne ei koskaan muutu. Ei neuvottelemalla, ei maanittelemalla, ei Israelia haukkumalla ja painoastamalla. Se porukka on käytännössä jo ohittanut sen pisteen, missä sen kanssa olisi mahdollista realistisesti keskustella pysyvästä rauhasta. Se yhdistettynä Lokakuun tapahtumiin hyvin pitkälti sanelee sen, miksi Israel tällä kertaa näyttää päättäneen lyödä takaisin lujaa muusta maailmasta välittämättä. Ja vastaavassa tilanteessa me tekisimme ihan samoin.

 

[Tatuks]

Lisäksi voisi tietysti mainita sen, että aina kun puhutaan että Israelilta "odotetaan enemmän", niin se kriteeristö jää aina puuttumaan. Se on sellainen ympäripyörä heitto mikä voidaan vetää keskusteluun perustelematta ja tarkentamatta aina, kun nyt vain halutaan jostain syystä haukkua Israel. Tai pelätään että Israel ottaa kerrankin oikeuden voittaa konflikti, mikä muuttaisi status quon ikävänä vaalivuotena. Ikävä tosiasia on se, että niin kauan kun Hamas (ja palestiinalaiset ylipäätään) pitäät kiinni kansanmurhaisesta tavoitteestaan hävittää Israel, kukaan ei pysty tuomaan rauhaa alueelle. Ei kukaan. Ei millään sopimuksella, ei missään olosuhteissa, ei millään myönnytyksillä. Ja niin kauan kun muu maailma antaa jatkuvasti viestiä, mikä käytännössä sallii Hamasin jatkaa kansanmurhameininkiään ilman oikeasti vakavia seurauksia, se tilanne ei koskaan muutu. Ei neuvottelemalla, ei maanittelemalla, ei Israelia haukkumalla ja painoastamalla. Se porukka on käytännössä jo ohittanut sen pisteen, missä sen kanssa olisi mahdollista realistisesti keskustella pysyvästä rauhasta. Se yhdistettynä Lokakuun tapahtumiin hyvin pitkälti sanelee sen, miksi Israel tällä kertaa näyttää päättäneen lyödä takaisin lujaa muusta maailmasta välittämättä. Ja vastaavassa tilanteessa me tekisimme ihan samoin.

Tää on hyvin sanottu.

Yleensä jos joku selittää että Israel sitä ja Israel tätä, niin kysyn että mikä heidän mielestään olisi ratkaisu tilanteeseen?

Vastauksena tulee yleensä jotain ihan älytöntä, kuten yhden valtion malli, rajojen avaaminen, neuvottelu Hamasin kanssa, sotatoimien lopettaminen ym. Sitten kun vähän kyselee että mitenköhän se yhden valtion malli oikein tehtäsiin, niin realiteetit on aina hakusessa. Ihanku juutalaiset haluais asettaa itsensä vähemmistöksi jossain uudessa valtiossa, ei tule tapahtumaan.

Tai että sotatoimet pitäis lopettaa? Mitä helvettiä? On aivan varma että rakettien ammuskelu ja opportunistiset hyökkäykset Gazasta ei lopu mihinkään.

Tuolla tilanne on ajautunut siihen pisteeseen että ei siellä ole varaa kenenkään moralisoida ketään. Mun näkemys nyt vaan on se että jos kaivaa verta nenästään tarpeeksi kauan, niin sitä verta sitten jossain vaiheessa sieltä nenästä valuu. Ihan turha itkeä siinä vaiheessa että Israelin pitäis tehdä sitä ja tätä. Ois jättäneet sodat sotimatta ja siviilien teurastukset vähemmälle niin saattaisi olla elämä vähän helpompaa.

 

[Jumputin]

Vastauksena tulee yleensä jotain ihan älytöntä, kuten yhden valtion malli, rajojen avaaminen, neuvottelu Hamasin kanssa, sotatoimien lopettaminen ym. Sitten kun vähän kyselee että mitenköhän se yhden valtion malli oikein tehtäsiin, niin realiteetit on aina hakusessa. Ihanku juutalaiset haluais asettaa itsensä vähemmistöksi jossain uudessa valtiossa, ei tule tapahtumaan.

En tiedä kenen kanssa asiasta yleensä keskustelet, mutta lännessä aika laajalti kahden valtion malli on se kannatetuin malli.

Tuolla tilanne on ajautunut siihen pisteeseen että ei siellä ole varaa kenenkään moralisoida ketään. Mun näkemys nyt vaan on se että jos kaivaa verta nenästään tarpeeksi kauan, niin sitä verta sitten jossain vaiheessa sieltä nenästä valuu. Ihan turha itkeä siinä vaiheessa että Israelin pitäis tehdä sitä ja tätä. Ois jättäneet sodat sotimatta ja siviilien teurastukset vähemmälle niin saattaisi olla elämä vähän helpompaa.

Timo R. Stewart, joka työnsä puolesta on luonnollisesti ajantasalla aiheesta, muotoilee asiaa näin palestiinalaisten näkökulmasta:

Palestiinalaisten usko kahden valtion ratkaisuun ja neuvotteluihin on kokenut kovia kolauksia. Rauhanprosessi on nähty Israelin keinoksi estää itsenäisen Palestiinan syntyminen jakamalla palestiinalaiset ja sitomalla heidät epätyydyttäviin väliaikaisratkaisuihin, jotka todellisuudessa muuttuvat pysyviksi. Osissa Länsirantaa toimivan Palestiinalaishallinnon kannatus on pohjamudissa, sen johtajat ja turvallisuusjoukot nähdään Israelin miehityksen alihankkijoina, ei oman kansallisen vapautuksen edesauttajina.
Gazan kaistalla valtaa pitänyt Hamas ei ole sekään ollut suosittu, mutta se on pystynyt käyttämään Palestiinalaishallinnon alennustilaa perusteluna väitteelle, etteivät neuvottelut johda mihinkään. Yhdysvaltojen ja EU:n hyvään tahtoon ei myöskään luoteta. Vaikka aseellinen vastarinta ei ole johtanut tuloksiin, eivät ole neuvottelutkaan.

Siksi kahden valtion vaihtoehtona on vain nykyisen tilanteen jatkuminen. Se on sopinut Israelille mutta ei voi kelvata palestiinalaisille. Elämä ilman itsemääräämistä, oikeuksia tai edes vapauksia liikkua vapaasti ei ole jotain, mihin palestiinalaisten enemmistö olisi valmis loputtomasti tyytymään. Umpikujan ainekset ovat koossa.

Lohduttomalta umpikujalta tilanne tosiaan näyttää, eikä taida muuttua tästä.

 

[Dääm]

En tiedä kenen kanssa asiasta yleensä keskustelet, mutta lännessä aika laajalti kahden valtion malli on se kannatetuin malli.

Ja tämä on myös outoa että ihmiset eivät tiedä että kahden valtion malli on ollut käytössä Gazan osalta jo vuodesta 2005, eli se ei estä hyökkäyksiä Israelia vastaan.

Jos Israel vetäytyisi länsirannasta ja siellä järjestettäisiin samalla lailla vaalit Israelin ja jenkkien valvonnassa, niin mielipidemittausten mukaan Hamas voittaisi nekin.

 

[ATE]

2 valtion malli on nykyisellään mahdoton utopia. Sillä ei ensinnäkään ole kannatusta kummankaan juutalaisten kuin myöskään palestiinalaisten arabien kanssa. Ainoat jotka sitä kannattavat ovat länsimaisia jotka haluavat ripustautua ajatukseen että joku mieluisalta kuulostava ratkaisu olisi löydettävissä. Sitä ei mitenkään pystyttäisi toteuttamaan edes teoriassa kun juutalaisvaltiolla ei ole mitään toista osapuolta sitä sopimassa ja Hamas on täysin kelvoton mihinkään sopimuksiin ja yhteistyöhön. Käytännössä sitten länsirannalla asuu 500 000 juutalaista jotka täytyisi evakuoida ja osa on ihan pidemmän aikaa asunut vaikka ismpi osa on tuoreempaa muuttoliikennettä. Näin ison joukon pakottaminen liikkumaan tai pakottaminen arabihallinnon alle johtaisi vain uuteen sotaan. Israel myös tarvitsee länsirantaa puolustautumiseen ympäröiviltä vihamielisiltä ja epäluotettavilta islamistisilta valtioilta.

 

[Griffin]

Lisäksi pitää muistaa, että hamas on ilmoittanut ensisijaiseksi päämääräkseen Israelin tuhoamisen (Islamin päämäärähän on kaikkien muiden alistaminen tai tuhoaminen, vasta sitten voi heidän mukaansa olla rauha). On siis tasan samantekevää se valtioiden määrä. Niinpitkään, kun siellä on hamas ja Israel, hamas harjoittaa terroria ja hyökkää Israelin kimppuun.

Tappelu siellä loppuu (vähenee toistaiseksi), kun Israel on tuhottu tai hamas ja vastaavat.

Paljon mielummin näen, että hamas tuhotaan, koska se ei edusta yhtäänmitään hyvää tai edes kelvollista.

Ei hamasin kanssa ole mitään järkeä neuvotella, yhtäänmitään..

 

[Tatuks]

Lohduttomalta umpikujalta tilanne tosiaan näyttää, eikä taida muuttua tästä.

Timo R. Stewart, joka työnsä puolesta on luonnollisesti ajantasalla aiheesta, muotoilee asiaa näin palestiinalaisten näkökulmasta:

Palestiinalaisten usko kahden valtion ratkaisuun ja neuvotteluihin on kokenut kovia kolauksia. Rauhanprosessi on nähty Israelin keinoksi estää itsenäisen Palestiinan syntyminen jakamalla palestiinalaiset ja sitomalla heidät epätyydyttäviin väliaikaisratkaisuihin, jotka todellisuudessa muuttuvat pysyviksi. Osissa Länsirantaa toimivan Palestiinalaishallinnon kannatus on pohjamudissa, sen johtajat ja turvallisuusjoukot nähdään Israelin miehityksen alihankkijoina, ei oman kansallisen vapautuksen edesauttajina.
Gazan kaistalla valtaa pitänyt Hamas ei ole sekään ollut suosittu, mutta se on pystynyt käyttämään Palestiinalaishallinnon alennustilaa perusteluna väitteelle, etteivät neuvottelut johda mihinkään. Yhdysvaltojen ja EU:n hyvään tahtoon ei myöskään luoteta. Vaikka aseellinen vastarinta ei ole johtanut tuloksiin, eivät ole neuvottelutkaan.

Siksi kahden valtion vaihtoehtona on vain nykyisen tilanteen jatkuminen. Se on sopinut Israelille mutta ei voi kelvata palestiinalaisille. Elämä ilman itsemääräämistä, oikeuksia tai edes vapauksia liikkua vapaasti ei ole jotain, mihin palestiinalaisten enemmistö olisi valmis loputtomasti tyytymään. Umpikujan ainekset ovat koossa.

No tolla äijällä on näköjään harrastuksena kirjoittaa Twitteriin puolet päivästä viattomien palestiinalaisten ahdingosta ihmisoikeusrikoksia tehtailevan Israelin uhreina.

Tätä samaa on jankutettu vuosikymmeniä, että palestiinalaiset ei millään voi hyväksyä kahden valtion mallia. Perusteluina että se ei olisi mikään oikea kahden valtion malli vaan joku Israelin autonominen osa.

Haluaisin taas muistuttaa että neuvotteluyritykset on olleet kummaltakin puolelta ihan surkeita. Palestiinalaisilla vaan sattuu olemaan plakkarissa näiden neuvotteluiden lisäksi perseilyä ympäri koko lähi-idän aluetta ja viimeisimmän Israelin kädenojennuksen (Gazasta vetäytyminen ja omien kansalaisten pakkosiirrot) jälkeen haluttiin vaan jatkaa rähinää vielä kovemmalla intensiteetillä.

Israel ei tule luopumaan alueistaan eikä ne tule hyväksymään mitään yhden valtion mallia. Vaikka se onkin aivan hanurista, niin palestiinalaisten ainoa ratkaisu tähän on hyväksyä nykyiset rajat, heittää Hamas ja muut terroristit hiuksista helvettiin ja sanoa Israelille että "Aletaanpas nyt normalisoimaan suhteita".

Tätähän ei toki tule tapahtumaan, vaan sota jatkuu joko hamaan tulevaisuuteen tai sitten Israel tekee Gazasta ison tasaisen parkkipaikan.

Jos Israel ilman mitään provokaatiota tuolla perseilisi, niin tuomitsisin heidän tekoset ihan täysin. Tällä hetkellä palestiinalaiset ja muut alueen arabit käytännössä kärsii omista tekosistaan. Kuuden päivän sodan jälkeen olisi voinut ottaa hatun kauniisti kouraan ja anella että voitaisko lopettaa tää sotiminen, että meidän puolesta sotiminen on loppu ja piirretään yhdessä rajat. Mutta kun ei, piti vielä kerran yrittää tuhota juutalaiset.

Lyhyesti sanottuna, mun pointti on tässä se että en ihan oikeasti ymmärrä että miten kukaan voi vaatia Israelilta mitään kun palestiinalaiset on näyttäneet viimeisen sadan vuoden ajan että he eivät siedä juutalaisia tuolla ja ovat käytännössä valmiit tappamaan heidät viimeiseen mieheen ja naiseen saakka.

Aivan naurettavaa kauhistella tilannetta kun katsoo mitä tuolla on tapahtunut ja mikä tähän tilanteeseen on johtanut.

 

[JLM]

Timo R. Stewart, joka työnsä puolesta on luonnollisesti ajantasalla aiheesta, muotoilee asiaa näin palestiinalaisten näkökulmasta:
-----
Lohduttomalta umpikujalta tilanne tosiaan näyttää, eikä taida muuttua tästä.

Timolla on yleensä ollut aika isot sympatia palestiinalaisten asialle.. mutta jos tuohon nyt vähän pureutuu, niin palestiinalaiset eivät suinkaan ole ainoita keneltä on mennyt usko kahden valtion malliin ja neuvotteluihin. Siitä on historiaa, mikä aiheutti sen että itsekin menetin uskon sen mallin mahdollisuuteen. Väliaikaisratkaisuista puheen ollen, Hamasin käsitys rauhanprosessista oli väliaikainen tulitauko vastineeksi itsenäisestä palestiinalaisvaltiosta vuoden 1967 aselepolinjojen rajoilla - mutta ei pysyvää rauhaa, eikä varsinkaan Israelin tunnustamista. Mitäs luulet mistä keskusteltaisiin sellaisen aseleposopimuksen jälkeisten terrori-iskujen jälkeen? Olisiko taas niin että oikeastaan Israel on niin paha että ei saa vastata ainakaan liian kovaa?

Samoin kun puhutaan palestiinalaisten "vapautuksesta", niin olennaita on ymmärtää mitä se ajatus pitää sisällään - Hamasin ja aika monen muunkin toimijan näkemys on se, että palestiina voi olla vapaa ainoastaan kun Israel lakkaa olemasta ja käytännön tasolla siihen liittyisi myös juutalaisten kansanmurha (malliesimerkkiä mitä se tarkoittaa voi katsella Lokakuun tapahtumista). Joten siltä osin voi sanoa että palestiinalaiset eivät koskaan tule saavuttamaan sitä tavoitetta. Eikä ole mitään syytäkään saavuttaa. Päinvastoin.

Jos taas puhutaan liikkumisen vapaudesta, niin en ihan tiedä mihin kaikkeen tuossa nyt viitataan. Koska oman itsehallintoalueensa sisällä palestiinalaiset saavat kulkea aikalailla vapaasti, mutta toisen itsenäisen valtion puolelle ei kenelläkään ole mitään subjektiivista oikeutta kulkea täysin rajoittamattomasti. Varsinkaan kun tiedetään mihin kulkemisen vapautta on aikaisemmin tuolla käytetty.

 

[Jumputin]

Timolla on yleensä ollut aika isot sympatia palestiinalaisten asialle.. mutta jos tuohon nyt vähän pureutuu, niin palestiinalaiset eivät suinkaan ole ainoita keneltä on mennyt usko kahden valtion malliin ja neuvotteluihin.

Niin, se oli juuri yksi kohta ja palestiinalaisten näkökulmaa, jota lainasin. Jos lukee tekstiä enemmän, niin siellä on myös Israelin kantilta asiaa puitu.

Jos taas puhutaan liikkumisen vapaudesta, niin en ihan tiedä mihin kaikkeen tuossa nyt viitataan. Koska oman itsehallintoalueensa sisällä palestiinalaiset saavat kulkea aikalailla vapaasti, mutta toisen itsenäisen valtion puolelle ei kenelläkään ole mitään subjektiivista oikeutta kulkea täysin rajoittamattomasti.

Liikkuminen läsnirannalla ei liene helppoa lukuisten tarkistuspisteiden ja siirtokuntien takia, joita on laajennettu vallaten palestiinalaisilta maata ja rakennuksia ja elinkeinoa tuhoten.

 

[Jumputin]

Iso-Britannia on näköjään asettanut pakotteita israelilaisille, jotka ovat yllyttäneet siirtokuntalaisia väkivaltaan palestiinalaisia kohtaan.

Ison-Britannian ulkoministeriön mukaan Hilltop Youth ja Lehava -ryhmittymät ovat tukeneet ja yllyttäneet siirtokuntalaisia väkivaltaan palestiinalaisyhteisöjä kohtaan.

Britannian ulkoministeri David Cameron sanoi, että siirtokuntalaiset heikentävät turvallisuutta ja vakautta ja uhkaavat rauhanmahdollisuuksia alueella.
– Israelin viranomaisten on ryhdyttävä toimiin syyllisiä vastaan. Britannia ei epäröi ryhtyä tarvittaessa lisätoimiin ja asettaa lisää pakotteita, Cameron sanoi.

 

[No Future]

Hauska uutinen heti tossa seuraavana Iltalehden seurannassa: Israelin ulkoministeri on diplomaattisella tuulella ja nimittelee Erdogania diktaattoriksi

Turkki keskeyttää kaiken kaupankäynnin Israelin kanssa
Turkki on tiettävästi keskeyttänyt kaupankäynnin Israelin kanssa Gazan sotatoimien vuoksi.

Israelin ulkoministerin arvosteli voimakkaasti Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğaninpäätöstä.

Israelin ja Turkin väliset jännitteet ovat kasvaneet Gazan kriisin puhkeamisen jälkeen.

– Erdoğan rikkoo sopimuksia estämällä Israelin tuonnin ja viennin Turkkiin, kommentoi Israelin ulkoministeri Israel Katz.

Katzin mukaan Erdogan on diktaattori, joka ei välitä Turkin kansan ja liike-elämän eduista ja jättää huomiotta kansainväliset kauppasopimukset.

Katz lisäsi, että Israel yrittää korvata menetetyt tuotteet paikallisen tuotannon ja muista maista tulevan tuonnin avulla.

IL seuraa: Iso-Britannia asetti pakotteita israelilaisille

Iltalehti seuraa tilannetta Lähi-idässä hetki hetkeltä.

www.iltalehti.fi

 

[JLM]

Liikkuminen läsnirannalla ei liene helppoa lukuisten tarkistuspisteiden ja siirtokuntien takia, joita on laajennettu vallaten palestiinalaisilta maata ja rakennuksia ja elinkeinoa tuhoten.

Gazan sisällä liikkuminen on ollut täysin vapaata vuodesta 2007 ja Lokakuun iskut tehtiin sieltä. Länsirannalta ei ole onnistunut. MOT.

Mutta turha tästä on oikeastaan vängätä, koska se kaikkein olennaisin asia (palestiinalaisten kyvyttömyys ja haluttomuus hyväksyä minkäänlaista ajatustakaan Israelin pysyvästä olemassaolosta) ei muutu, jolloin mitään teoreettistakaan tietä pysyvään rauhaan ei ole.

 

[JLM]

Hauska uutinen heti tossa seuraavana Iltalehden seurannassa: Israelin ulkoministeri on diplomaattisella tuulella ja nimittelee Erdogania diktaattoriksi

Eipä tuossa ole diplomatia ennenkään ihan valtavan kovassa kurssissa ollut... Erdogan nyt on pesunkestävä islamisti, joten ei ole mikään ihme että vähän keulii.

 

[Jumputin]

Gazan sisällä liikkuminen on ollut täysin vapaata vuodesta 2007 ja Lokakuun iskut tehtiin sieltä. Länsirannalta ei ole onnistunut. MOT.

Mutta turha tästä on oikeastaan vängätä, koska se kaikkein olennaisin asia (palestiinalaisten kyvyttömyys ja haluttomuus hyväksyä minkäänlaista ajatustakaan Israelin pysyvästä olemassaolosta) ei muutu, jolloin mitään teoreettistakaan tietä pysyvään rauhaan ei ole.

Ei siinä mitään vängäämistä olekkaan. Liikkumisrajoitukset on täyttä faktaa. Saat uskoa mihin itse haluat, mutta asiaa se ei muuta mihinkään.

Israelilla on oma osuutensa kyvyttömyydessä ja haluttomuudessa pyrkiä rauhaan, kuten esim. länsirannan tilanne kertoo.

 

[JLM]

Ei siinä mitään vängäämistä olekkaan. Liikkumisrajoitukset on täyttä faktaa. Saat uskoa mihin itse haluat, mutta asiaa se ei muuta mihinkään.

Israelilla on oma osuutensa kyvyttömyydessä ja haluttomuudessa pyrkiä rauhaan, kuten esim. länsirannan tilanne kertoo.

Israel on tarjonnut aikalailla paljon tässä erinäisinä kertoina, mutta palestiinalaisille se ei ole koskaan kelvannut. Ja koska tilanne on se, ettei mikään mitä Israel voi tarjota kelpaa niin silloin on turha yrittää koska mitään pohjaa yrittää mitään ei ole. Ja sen juurisyy on palestiinalaisten haluttomuus hyväksyä Israelia missään muodossa.

 

[ATE]

Israelilla on oma osuutensa kyvyttömyydessä ja haluttomuudessa pyrkiä rauhaan, kuten esim. länsirannan tilanne kertoo.

Länsirannan valvonnalla nimenomaan pyritään siihen ja ylläpidetään sitä että siellä on rauhallista. Jos siellä ei valvottaisi niin alkaisi tapahtua terrori-iskuja.

 

[erihyva]

Netanyahu pääsemässä samalle sotarikollislistalle Putinin kanssa?

https://www.axios.com/2024/04/29/netanyahu-biden-icc-arrest-warrants-war-crimes