iRacing

Kun iRacing on kyseessä niin tiedossa on online kisailua ihmisvastustajia vastaan. Siihen hommaan on tärkeää olla mahdollisimman iso FOV. Eli joko VR tai sitten mahdollisimman leveä näyttö/näytöt. Resoluutiolla ei ole niin suurta painoa, FHD on ihan ok 24" tai 27" koossa. Ja jos laitat nyt tai myöhemmin 3 näyttöä niin näytönohjaimesta loppuu helposti vääntö kesken isommilla resoilla.

60 hertsilläkin pärjää mutta jossain 100 Hz nurkilla alkaa olla jo hyvä. Kuvahan muuttuu tuossa varsin rauhallisesti kaikemaailman sinkohippoihin verrattuna, joten näytön vaatimukset ei siinä mielessä ole yhtä kovat, mutta toki input lagi tuo epätarkkuutta ajamiseen.

iRacing rasittaa normipelejä enemmän prosessoria, ja nimenomaan kaipaa hyvää single-core suorituskykyä. Prosun ja näytönohjaimen tasapainottamiseen tarvitsisi kyllä olla tiedossa se, millaisella näyttösetillä aiot pelata.
 
Itellä on nykyään Samsung 49" 144Hz ultrawide, joka on mainio näyttö ajosimuihin. Ei vaadi näyttikseltä vielä aivan mahdottomia. VR on sitten aivan yliveto immersion kantilta.
 
Morjens vaan kaikki kuskit. Pääsin pojan pleikkarilla pelaamaan ajopelejä ja nyt pitäisi oma pc ja näyttö
hommata iracingia varten. (Ratti löytyy).
Mitä tulisi ottaa huomioon näyttöä hankkiessa? Millainen resoluutio tai vasteaika?
Millainen pc? Olen siis pelannut pc:llä viimeksi 90-luvulla eikä näistä nykyvehkeistä ole mitään käryä.
Budjetti olisi 2000 euroa.

iRacing on sen verran iäkäs että ytimien määrällä ei ole merkitystä, 4 riittää (paitsi jos striimaa samalla..) Sen sijaan mitä korkeampi single core suorituskyky sen parempi ja tietysti lisäytimistä ei ole haittaa jos tekee muutakin.
Näytönohjaimella ei ole periaatteessa suuria vaateita, mutta jos tarvitaan suuri fps ja resoluutio (3 näyttöä tai VR) niin sitten puhutaan helposti 1070/2070 tason kortista tai paremmasta. VR tapauksessa myös riippuu hieman, esim Rift ei vaadi niin paljon raudalta kuin esim Pimax 5k+ (joka tosin vie kyllä budjetinkin yli hankkeesta samantien...) Riftin miinus on sitten huonompi resoluutio ja kapeampi fov, toisaalta plug&play ei suurempia haasteita. Mutta kaikessa on aina hyvät ja huonot puolensa ja budjetti osoittaa suuntaa

iRacingiin tuli hiljattain Single Pass Stereo tuki joka VR käytössä parantaa suorituskykyä erityisesti 1000/2000 sarjan Nvidia korteilla joten se on hyvä lähtökohta, jos VR on se tie johon harkitsee menevänsä. Itse päädyin tähän koska VR tuli edullisemmaksi kuin kolme näyttöä.

Referenssiksi oma budjetti buildi joka kasattu viime joulukuussa nimenomaan bang for buck iRacing käyttöön
  • Asus Z370-A Prime emo
  • Intel i3-8350k (käytetty & ylikellotettu @ 4.7Ghz) - hyvä single core performanssi edullisesti, ja tässä mielessä parempi iR käytössä kuin AMD..
  • 16Gb DDR4 3200/CL15 muistia, XMP kelloteltu prossun myötä
  • Gigabyte GTX1070 (käytettynä)
  • 1TB perus SSD
  • Corsair 650W semi-modu poweri
  • Oculus Rift CV1 (käytettynä)
  • HyperX Cloud2 kuulokkeet (Ocun vakiot ei kovin hyvät..)
  • T300 GT + TH8A (käytetty)
  • Obutto R3vo (käytetty)
  • perus 27" näyttö desktop käyttöön (vanha ylimääräinen)
Noihin kotelo, prossujäähy päälle niin olisiko joku 1500€ projekti kokonaisuudessaan ollut noin

Jos tuosta menisi sitten seuraavalle tasolle (ajosimukäytössä) niin
  • Oculus vaihto tarkempaan ja/tai paremman FOV headsettiin (esim Pimax 5k+ == edellyttänee myös GPU päivittämistä 2080 tyyppiseen..)
  • Ratin tai erityisesti polkimien päivitys laadukkaampiin, esim Fanatec Clubsport
  • CPU tehon lisääminen (jos haluaa esim striimata tai tehdä jotain muuta joka janoaa useampia säikeitä..)

Näytöistä en ole oikea sanomaan, mutta lähtökohtaisesti haluat nopean vasteajan ja 144hz näytön, joka tuo myös hieman hintalappua jos niitä laittaa vierekkäin kolme tai sitten jonkun 49" ultrawiden ;)
 
Viimeksi muokattu:
  • HyperX Cloud2 kuulokkeet (Ocun vakiot ei kovin hyvät..)

Lievä offtopic, mutta kokeilitko edes niitä kuulokkeita? Tiedän tyyppejä, jotka ovat suoraan ottaneet ne pois, ja korvanneet ne huonommilla kaiuttimilla tai kuulokkeilla luullen, että ne ovat parempia. Itsellä ei keskivertoa parempiin audiolaitteisiin tottuneena ole oikein pahaa sanottavaa Riftin kuulokkeista.

Ja itse aiheeseen: suosittelen ehdottomasti VR-laseja näyttöjen sijaan. Harva saa sijoiteltua näyttöjä tarpeeksi lähelle, jotta FOVia saisi järkeväksi. Kolmella 24" näytöllä voi kuitenkin saada melkein 180 asteen näkymän, mikäli jaksaa nähdä vaivaa, käyttää rahaa ja uhrata asunnostaan tilaa (esim. näin :D). Vanha kuva, näytöt on vaihtuneet VR-laseihin ja melkeinpä kaikki muukin runkoa ja penkkiä lukuunottamatta vaihtuneet.

Riftin kanssa FOV on tietenkin vain sen n. 100 astetta, mutta vapaa pään kääntely auttaa. Ja lasien kanssa voi tietty pelata kaikkea muutakin. Hommasin lasit ensin vain ajamista varten, mutta käsiohjaimet tuli myös hankittua vähän myöhemmin eikä kyllä kaduttanut.
 
Samaa mieltä Teemun kanssa. Ei Riftin kuullokkeissa ole mitään vikaa, päinvastoin yllättävän hyvät.
 
iRacingissa yks parhaista VR toteutuksista, ei tartte miettiä haluaako näytöillä ajaa ku kerran pääsee testaamaan.

(mulla saattaapi kohta olla edukkaasti Samsungin Odysseyt myynnissä, olleet melkeinpä pelkästään iracing-käytössä) :tup:
 
Lievä offtopic, mutta kokeilitko edes niitä kuulokkeita? Tiedän tyyppejä, jotka ovat suoraan ottaneet ne pois, ja korvanneet ne huonommilla kaiuttimilla tai kuulokkeilla luullen, että ne ovat parempia. Itsellä ei keskivertoa parempiin audiolaitteisiin tottuneena ole oikein pahaa sanottavaa Riftin kuulokkeista.
Enpä juuri :)
Cloudit oli itsestäänselvä hankinta kun halusin käyttömukavuudeltaan hyvät around ear kuulokkeet ja kunnollisen mikin. En silti jaksa uskoa että riftin vakiossa olisi parempi äänenlaatu. Käypä se voi hyvin olla
 
Kirjoitustenne perusteella taidan valita näytöksi virtuaalilasit. Teillä näyttää olevan aika paljon Oculus Rift-laseja.
Niitä ei taida enää kaupoissa olla. Onko tuo Oculus Go vastaava?
Riittääkö tuohon 1070 GTX-näytönohjain?
 
Go on ihan muuta. Ne on itsenäiset 3d lasit, eli niitä ei voi edes kytkeä tietokoneeseen.

VR: Jos mä ostaisin nyt jotain, niin ostaisin noi Odysseyt tuosta ylempää (tai mitkä vaan WMR lasit, itsellä Lenovot) Siis Windows Mixed Reality lasit. WMR on tekniikkana helpoin tapa päästä kiinni VR maailmaan. Ei vaadi kuin piuhat kiinni koneeseen ja helppo kalibrointi. Oculus ja Vive käyttävät telakoita joilla seurataan ohjaimia yms, jotka pitää myös virittää. Ei se vaikeaa ole, mutta simuilussa turhaa. MWR käyttää kameroita telakoiden sijaan. Haittapuoli on huonompi ohjainten seuranta kameroiden näkökentän ulkopuolella, mutta tuotahan ei iRacinginssa käytetä. Pään liikkeisen seuranta on ihan yhtä hyvät kaikissa. Lisäksi iRacing käytössä etua tuo hieman parempi resoluution kuin Oculuksessa.

1070 näytönohjain itselläkin ja hyvin pyörii.
 
Komppaan @FinMaky noista WMR laseista. Sieltä löytyy ok laseja hyvinkin edulliseen hintaan, ja kun ei tarvita room-scale ominaisuuksia niin ne menevät tavallaan hukkaan esim Rift/Vive yms VR vaihtoehdoissa. WMR lasien resoluutio ilmeisesti myös usein parempi kuin Riftissä, joka on simuilussa hyvä asia - näet esim kauemmas tarkemmin ja myös mittariston tai black boxin tekstit.

Kuitenkin - jos haluaa helpoimman ja varmatoimisimman tuotteen niin Riftin "CV1" versio (ei DK betaversio) lienee eniten käytetty iRacing yhteisössä ja se on muutenkin ns kypsä tuote. Ja tämän uusi versio on Rift S. Näissä ei ole paras mahdollinen resoluutio tai FOV. Vaatii hieman vähemmän koneelta kuin tarkemman resoluution lasit. Jos näiden toimivuudessa iR kanssa tulee ongelma esim iR päivityksen myötä niin se todennäköisesti korjataan ensimmäisenä.
Oculus on kohtuuhintainen, saatavuus on täälläkin päin maailmaa ok ja itse hankin sen käytettynä. Mutta kuten sanottua, tarkempi reso ja laajempi FOV olisi suotavat

WMR lasit toimii ilmeisesti SteamVR kautta ja itse en sitä ole käyttänyt, joten muut osannevat kommentoida jos siinä on jotain haasteita ilmennyt WMR lasien kanssa

Kannattaa tutustua iRacing member forumin VR osioon sieltä löytyy paljon kokemuksia ja keskusteluja eri vaihtoehdoista (jos niiden haarukoimiseen haluaa käyttää hetken, valikoimaa löytyy...)
 
Joo kyllähän nuo WMR-lasit toimivat nykyään yhtä helposti tai jopa helpommin kuin Oculukset iracingissa. Kokemusta on kummastakin.
 
Tuli muuten vanhoille jäsenille renew-tarjous. Harmi ettei ole oikein aikaa ajella, muuten olis voinu tulla ajelemaan taas pitkästä aikaa, varsinkin kun tämä on VR:llä kyllä ihan parhautta.. :(
 
Kirjoitustenne perusteella taidan valita näytöksi virtuaalilasit. Teillä näyttää olevan aika paljon Oculus Rift-laseja.
Niitä ei taida enää kaupoissa olla. Onko tuo Oculus Go vastaava?
Riittääkö tuohon 1070 GTX-näytönohjain?

VR on oikea valinta ajopeleihin, tästä ei ole kahta sanaa. :tup: Minulla on kotona lasien lisäksi 35" ultrawide pelinäyttö ja voin sanoa että sillä ajaminen ei tunnu yhtään miltään verrattuna kunnon VR kokemukseen. VR tekee myös nopeammaksi, koska pystyt arvioimaan nopeuden paremmin ja näet mutkien apexit paremmin.

Mutta Oculus riftin tilalle miettisin kyllä vielä jotain toisia paremmalla resolla olevia laseja (odyssey, pimax, reverb, index). Riftissä on mielestäni liian heikko resoluutio nautittavaan pelaamiseen.

Ps. VR ajelu vaatii jonkin verran siedätyshoitoa, useimmille tulee ensimmäisillä kerroilla hieman heikko olo mutta se menee kokonaan ohi, joten ei kannata luovuttaa sen takia.
 
Ihan helvatan suuri kiitos kaikille vastaajille. Huomannut kuinka totaalisesti olen tippunut kärryiltä.
Täältä on tullut sen verran tietoa että eiköhän tässä kesän aikana alkuun pääse.
Vielä kerran kiitos ja kumarrus!!
 
VR käyttö rillipäälle?
Plekseissa kun on vahvasti miinusta (-5.5/-5.75) miten vaikutusta käyttöön?
 
VR käyttö rillipäälle?
Plekseissa kun on vahvasti miinusta (-5.5/-5.75) miten vaikutusta käyttöön?

1. Valitse VR lasit joiden alle mahtuu silmälasit mukavasti
2. Käytä piilolinssejä
3. Osta voimakkuuksilla olevat linssit VR laseihin

Siinäpä vaihtoehdot.
 
1. Valitse VR lasit joiden alle mahtuu silmälasit mukavasti
2. Käytä piilolinssejä
3. Osta voimakkuuksilla olevat linssit VR laseihin

Siinäpä vaihtoehdot.

4. Valitse sopivan pienet silmälasit jotka sopivat useimpien VR-lasien sisään.

Aluksi piti käyttää vanhoja silmälaseja Riftin kanssa ennen kuin hommasin WidmoVR:n linssit, koska nykylasit olivat aavistuksen liian suuret. Rift CV1 taitaa olla krantuin lasien koon suhteen. Ihan kuin muiden kanssa ei olisi niin paljon sopivuusongelmia.
 
Tuli muuten vanhoille jäsenille renew-tarjous. Harmi ettei ole oikein aikaa ajella, muuten olis voinu tulla ajelemaan taas pitkästä aikaa, varsinkin kun tämä on VR:llä kyllä ihan parhautta.. :(
mistä? ite lopetin joskus maaliskuussa ei ole vielä ainakaan postiin tullut. toki ehkä liian vähän aikaa sitten
 
Eilen mietiskelin jo hyvissä ajoin aamulla, että ennen saunavuoroa kerkiän harjoittelemaan Formula Rellu kolmepuokilla muutaman tunnin ja ajamaan sitten yhden kisan Span radalla. Sainkin mukavasti reeniä alle ja tunsin olevani valmis kisaan...

Aika-ajot menivät penkin alle kummallakin kierroksella sattuneen off trackin johdosta. Ajattelin kuitenkin, että saan tehtyä hyvän nousun kisan aikana huonosta lähtöruudukosta huolimatta, olinhan kuitenkin kärkikuljettajien kanssa vajaan sekunnin hitaampi normaalilla nopeudellani.

Vihreät valot syttyvät, saan hyvän lähdön ja nousen heti viitisen sijaa. Sitten edessä oleva auto spinnaa suoralla tiellä, aikaa reagoida n. sekunnin sadasosa. Ajaminen suoraan kylkeen ja auton etuosa katoaa johonkin bittiavaruuteen. Takana tulevista autoista vielä neljä kappaletta osuu samaan ryteikköön. Pääsen vielä nilkuttaen juuri ja juuri yhden kierroksen rammalla autollani varikkopilttuuseen. "Your car has too much damage... jne.."

Ihana harrastus <3
 
Minkälaista simukalustoa siellä on?
Vielä ei varmaan ole sen tarkempaa tietoa, mutta aikaisemmin finaaleissa ollut yleisön kokeiltavana esim. simgearilta, foracerilta ja xrcerilta laitteita + konsolikalustoa. Heusinkveldiä, Simucubea jne. Oletettavasti saman tyyppistä tälläkin kertaa.
 
No niin. Tuli sitten hankittua kone ja täältä foorumilta Odysseyt.
Koneessa i7-9700K ja RX 2070.
Kun ajelen niin en erota kierrosaikoja siitä alhaalla olevasta taulukosta. <-Saako säädettyä
Kauempana olevat kyltit tulevat näkyviin aika myöhään.

Ratti on G29. Skip Barber tuntuu aika hauskalta mutta siihen ei meinaa millään tulla FF päälle.
Käynnistelin peliä uudestaan ja neljännellä kerralla vasta tuli FF.<-Onko "ominaisuus".

Kilpailemaan en ole vielä uskaltanut mennä vaan tällä viikolla aloittelen senkin.
Barber Motorsportilla ajat säätämättömällä autolla 1.41 niin en ole viitsinyt mennä muita hidastamaan.
Yritän säätää autoa ja kun alle 1.40 niin sitten...
 
Ratti on G29. Skip Barber tuntuu aika hauskalta mutta siihen ei meinaa millään tulla FF päälle.
Käynnistelin peliä uudestaan ja neljännellä kerralla vasta tuli FF.<-Onko "ominaisuus".

Tuo FF:n katoaminen on bugi, joka johtuu WMR + steamVR yhdistelmästä jotenkin. Muistaakseni pitää käynnistää ensin steamVR valmiiksi ja vasta sitten iRacing jotta toimii, jos käynnistät toisinpäin niin FF katoaa (Jos nyt muistan oikein ulkomuistista). Toisella käynnistyksellä se taas alkaa toimia koska steamVR on jo käynnistynyt taustalle.
 
... ja tuo Alt-K kannattaa vaihtaa esim johonkin ratin nappiin kun VR lasit päässä :)
Samoin näkymän keskitys rattiin, kun ainakin riftillä vähän välillä missä sattuu.
 
No niin. Tuli sitten hankittua kone ja täältä foorumilta Odysseyt.
Koneessa i7-9700K ja RX 2070.
Kun ajelen niin en erota kierrosaikoja siitä alhaalla olevasta taulukosta. <-Saako säädettyä
Kauempana olevat kyltit tulevat näkyviin aika myöhään.

Ratti on G29. Skip Barber tuntuu aika hauskalta mutta siihen ei meinaa millään tulla FF päälle.
Käynnistelin peliä uudestaan ja neljännellä kerralla vasta tuli FF.<-Onko "ominaisuus".

Kilpailemaan en ole vielä uskaltanut mennä vaan tällä viikolla aloittelen senkin.
Barber Motorsportilla ajat säätämättömällä autolla 1.41 niin en ole viitsinyt mennä muita hidastamaan.
Yritän säätää autoa ja kun alle 1.40 niin sitten...

Kannattaa reenata sitä kenttää mikä on rotaatiossa eikä barber motorsporttia.
 
Tai seuraavan viikon rataa.

Kyllä. Uutena kuskina kannattaa kaikkea ajella, niin hahmottuu erilaiset jarrutukset ja mutkiin menot.

Oyakama siitä hyvä että siinä oppii tällä uudella skippyllä nopeat jarrutukset ja pitämään perän hallussa nopeissa mutkissa.
 
Ketään kiinnostuneita amatöörejä alkaan ajeleen noita endurance-kisoja? Ei ihmeempiä tulostavoitteita, mutta ois kuiten kiva jos jonkinlaista yritystä ois ja aluksi tavoitteena ois vaikkapa päästä maaliin. Vois jonku sortin yhteisreenejäki vetää ja kommunikointi Discordissa. Gt3/Gte/Lemans -sarjoja lähinnä.

Itelle tulossa lähikuukausina pidempi sairasloma, niin ois aikaa panostaa tähän touhuun muutenkin kuin pelkästään silloin tällöin pikku kaljoissa :)

Laittakaahan vaikkapa privaa kiinnostuneet niin pistetään asiaa etiäpäin :)
 
Finnish Sim Racing Association Ry:n puheenjohtaja Eero Forsblom ja kilpailuselostaja Ossian Puhakka kertovat mikä on FiSRA ja mitä se tekee.



 
Ei huonosti, yli 500 incidenttiä 150 kierrokseen ;) ei simu puolellakaan sääntöjä kumartele :)

Edit. kuva lainattu iRacing foorumilta.

546D28A5-BCC1-4BB7-8494-BC94E22AEF80.png
 
Viimeksi muokattu:
Ei ole tainnut taaskaan olla enää mitään kesäalennusta jäsenyyteen(?) Aikoinaan näihin aikoihin tuli aina jäsenien suuntaan se jonkinlainen tarjous.
 
Tämä oli kyllä aika yllätys että kaksi oikeaa formulakuskia pärjäsi noin hyvin. Ehkä motivoi nyt iRacing harrastajia entisestään.

En tiedä kuinka paljon Maxilla oli entuudestaan iRacingista tai ylipäätänsä simuilusta kokemusta mutta Maxihan ei ollut kovin nopea.

Ylivoimaisesti hitain nopein kierrosaika mutta vastineeksi ajoi kylläkin keskimääräisesti hyviä kierroksia.
 
Ei ole tainnut taaskaan olla enää mitään kesäalennusta jäsenyyteen(?) Aikoinaan näihin aikoihin tuli aina jäsenien suuntaan se jonkinlainen tarjous.

Onhan siellä ollut jo hyvän aikaa etusivulla 40% off new memberships mainos.

Jaa, vai vanhoille jäsenille? Joo ei sellasia ole näkynyt.
 
Verstappenilta putoaa jarrupoljin kesken kisan.



:D


Poljin toimittajan kommentti iRacing foorumilta (yksi muuten parhaista asiakaspalveluista kokemuksieni mukaan).

"Indeed. We are pretty sure the lock nut that secures the push rod with the brake rubbers to the eye joint got loose and ever so slowly the rod started to unscrew itself. Just too fast to last to the end of the race.
It is also possible that his pedals are from an older batch (he's had them for a long time, probably 2015) before we actually started to use the lock nuts that prevent this from happening. Its round about the time we added this lock nut as we did see this unscrewing happening a couple of times so we changed the design.
Max didn't buy the pedals from us directly so we don't know exactly which spec he has.

Ironically, Max received a package from us literally last week with new Ultimate pedals with some custom bits and bobs on them. He probably didn't have time, or understandably, felt like making a change to his sim rig before an important event.

So yeah, he had a malfunction that we most likely mostly fixed by adding a lock nut to this part 4 years ago. The timing of the failure and the fact that it was Max are unfortunate. Thankfully they won the race in the end. When you have a few thousand pedal sets in operation around the world, there will be a high profile failure eventually.

We're cool about it and it saved Max some time as the brake had already started to dismantle itself to make room for the new one that was already in a box in the corner
3b63d1616c5dfcf29f8a7a031aaa7cad.gif
"
 
Meinasin jo lopettaa iRacingin kun menee tunteisiin niin pahasti. Alemmissa luokissa löytyy noita tahallaan törmäilijöitä melko paljon.
Yhden kisan ajanut Rellun 3.5 formulalla. Olin neljäntenä muutaman kierroksen ihan edellä ajavan persuuksissa kiinni.
Edellä ajava spinnasi eikä pienintäkään mahdollisuutta väistää. Meni ihon alle ja kunnolla :D
Koneesta virrat pois ja helvatinmoinen kiroilu.
Onhan se jatkettava kisailua. Nyt vaan uutta rataa opettelemaan ja kohti uusia............
 
Höhö. Ajapa Daytona 500, 5 tuntia putkeen ilman taukoja ja keskeytä kolme kierrosta ennen maalia top 5 sijoitukselta koska toisen pelaajan ratti lakkasi toimimasta jonka takia sen auto jyräsi suoraan mun päälle. :smoke:

Ehkä ikimuistoisin vittusaatanaperkele omista kisoista vuosien takaa.
 
On kyllä yks eniten tunteisiin menevistä peleistä/simuista jonka tiiän. Kisojen jälkeen välillä melkoista jälkipuintia privaviesteillä :D

Viime yönä sain muuton jälkeen yli kuukauden tauon jälkeen rigin asennettua... Kohta pääsee taas hermoja rassaamaan :tup:
 
No pitihän se hommata parempaa rattiakin. ClubSport Steering Wheel Formula V2 EU <-tuommoinen
En osaa säätää niin että pidon menetys tuntuisi. Kenelläkään vinkkiä?
 
Koikeile näillä

WHEEL

SEN – 900 FF – 100 SHO – 100
ABS – OFF LIN – OFF DEA – OFF
DR1 – 003 FOR – 130 SPR – OFF
DPR – OFF

app.ini

damperMode=2
damperSaturation=10000
steeringDampingFactor=0.080000
IN GAME SETTINGS

X ENABLE FORCE FEEDBACK
X USE LINEAR MODE

STRENGTH 10.2-11.0 (Formula/Prototype) 15.6-19.5 (GT cars)
DAMPING 0.0
MIN FORCE 0.4
 
Kiitoksia Ms Piggy. Parani vaan ei vieläkään hyvä. Noilla asetuksilla tuli polkimiin eloa ja törkeän raskas ohjaus :D
Ratissa ei kuitenkaan huomaa missä kohtaa pito katoaa. Täytyy viikonloppuna säädellä oikein ajan kanssa.
 
Saatana tuo 1v on normihinnoilla nykyään kallis kun vielä ne verot hinnassa mitä ei aikoinaan edes ollut. 136€ on jo aika summa, varsinkaan kun mitään alennuksia ei enää jäsenille myöskään tule, kuten ennen.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 445
Viestejä
4 488 936
Jäsenet
74 237
Uusin jäsen
tarmo90000

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom