Ilmalämpöpumput eli ILPit
- Keskustelun aloittaja Javaq
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- ilmalämpöpumppu ilmastointi ilmavaihto
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 149
Talossa Toshiban Arctic 25. Tuota kun ei enää tehdä, niin tilalle on tullut mallistoon Premium 25. Hinta tuntuu olevan 200€ kalliimpi tällä uudella kuin Arcticilla vielä vuosi sitten. Uusi pitäisi toki olla aina parempi ja hinta selittyä sillä lässynlää.
Onko kellään Toshiba Optimum 25:sta kokemuksia? Tätä näyttäisi saavan noin 1800€ asennettuna. Scoppi on pykälää Arcticcia heikompi, mutta ei merkittävän paljoa. Onko sisäyksikkö hiljainen, onko aidosti viilentävä ja lämmittävä. Mitään pahaa sanottavaa?
Onko kellään Toshiba Optimum 25:sta kokemuksia? Tätä näyttäisi saavan noin 1800€ asennettuna. Scoppi on pykälää Arcticcia heikompi, mutta ei merkittävän paljoa. Onko sisäyksikkö hiljainen, onko aidosti viilentävä ja lämmittävä. Mitään pahaa sanottavaa?
Kaverilla tuollainen optimum nyt ensimmäisen talven eikä ainakaan siitä ole mitään ihmeellisempää valitellut. Lämpöä riittänyt mukavasti. Jäähdytyksestä ei vielä osaa sanoa. Ainoa mitä on sanonut että kun sulatus alkaa niin sisäyksikkö pitää vähän rytinää.
Itsellä löytyy talosta Daikin perfera 30 ja olen kyllä ollut tähän erittäin tyytyväinen. Sisäyksikkö on ollut 2 koko talven eikä kyllä ole äänitaso haitannut mitenkään. Vaikka sohvallakin istuu iltaisin melkein pumpun alla, niin ei sitä juuri huomioitse. Daikinissa vielä kiva kun ei ole pohjavastusta tuomassa ylimääräistä kulutusta.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 2 149
Kiitti vinkistä Perferan suhteen. Toihan vaikuttaa myös ihan laadukkaalta laitteelta muidenkin keskustelupalstojen tietoihin nojaten.
Tässä on kyllä mukava tuo sulatuskin, kun ei sisäyksikkö rytise ja pauku.
Vielä kun asennus on sokkelijaloilla, niin ulkoyksiköstä ei kuulu kyllä sisälle mitään.
Muoks: Otin tuohon vielä tuon wifi kortin ja tuo softa on kyllä kans pirun selkeä. Sekä kertoo kyllä kivasti kulutuksesta.
Viimeksi muokattu:
Eiköhän tuohon riitä mikä tahansa halvin ilmalämpöpumppu. Myös joku Keski-Euroopan malli joka ei toimi edes kunnon pakkasilla lämmityksessä.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 4 133
Ilmanjäähdyttimet | Scanvarm Oy Ab | Lämpöpumppujen maahantuoja
Gree Bora, turha siitä lämmityksestä on maksaa jos pelkkää ilmastointia hakee.
Plus tuolla myös siirrettävä ilmastointilaite tarjolla jotka aiemmin niitä kyselivät, Gree Shiny.
Gree Bora, turha siitä lämmityksestä on maksaa jos pelkkää ilmastointia hakee.
Plus tuolla myös siirrettävä ilmastointilaite tarjolla jotka aiemmin niitä kyselivät, Gree Shiny.
Minkälaista laitetta suosittelette tutkailemaan, jos ilmalämpöpumppu (kielletty taloyhtiössä) jätetään pois vaihtoehdoista?
N. 100m2 rivitaloasunto kahdessa kerroksessa kyseessä, alakerta pysyi viime kesänä jotenkin viileänä joten yläkertaa olisi tarkoitus saada viilennettyä ja samalla koko kämpän kosteusprosenttia pienennettyä.
N. 100m2 rivitaloasunto kahdessa kerroksessa kyseessä, alakerta pysyi viime kesänä jotenkin viileänä joten yläkertaa olisi tarkoitus saada viilennettyä ja samalla koko kämpän kosteusprosenttia pienennettyä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 14 858
Veikkaan että ne perus-syyt. Pelätään meteliä, kondenssivettä ja reikää seinässä.
Luultavasti, en ole tarkkaa syytä saanut mutta hallituksessa on sen verran iäkästä porukkaa niin uskoisin että vuosia, vuosia sitten on tehty päätös ettei ko. vehkeitä sallita noista syistä. Ajat ja kelit muuttuu, ehkä myös päätöksetkin aikanaan.
Nämä laitteet kannattaa ostaa Euroopasta, tulevat silloin myös lämmitystoiminnolla varustettuna ja yleensä halvemmalla. Kaikki laitteethan on yleensä lämmitys- ja viilennyskäyttöön, mutta suomalaisissa versioissa on estetty lämmitys yleensä vaihtamalla kaukosäädin sellaiseen malliin josta ne nappulat puuttuvat. Näin ainakin esim. Toshiba Mirain kanssa. Eli ei nyt turhaan kannata maksaa suomalaiselle maahantuojalle siitä että poisti ominaisuuksia.
Gree Borassa on sama tilanne, muualla Euroopassa tuo suostuu lämmittämäänkin. Näistähän puuttuu siis yleensä pohjavastus ja sammuvat varmaan -15C lämpötilassa, mutta joka tapauksessa ne nelitieventtiilit on jokaisessa, eli mitään ei säästä ostamalla suomalaisen estetyn version. Ei edes vikaantuminen vähene.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 20 735
Kerrostalossa se nyt on yleensä ihan yksi ja sama, kun ei sitä lämmityskäytössä tuotettavaa kondenssivettä saa kuitenkaan ohjattua järkevästi minnekään ainakaan parvekkeen kautta.
Minulla on Toshiba Mirai 10 (tai tehokkaampi 13) harkinnassa vanhempien asuntoon. Näyttää ihan fiksulta, kohtuuhintaiselta ja laadukkaalta. Taloyhtiön säännöissä edellytetään, että asennettavan laitteen pitää olla vain viilentävä, joka rajaa valkoimaa osaltaan, eikä mitään halpismalleja viitsi alkaa hommaamaan.
Saa toki suositella parempaakin vaihtoehtoa, jos sellaisia on tarjolla.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 14 858
Mitä ihmettä? Miksi näin?
Miten ajattelit jäähdytyskäytössä syntyvän kondenssiveden poistaa? Kyllähän sitä syntyy joka tapauksessa.
Mirai on Toshiban halpismalli ja sellaisena sitä myydäänkin Euroopassa.
Varmaan siksi, ettei partsilla roiku kuution jääpaakkua.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 20 735
Kerrostaloissa ei käytännössä koskaan ole sallittua käyttää ilppiä lämmitykseen, koska jos ja kun kondenssivedet johdetaan ulos, niin se vesihän jäätyy ja lopputuloksena on jättimäinen jääkuutio joko parvekkeen lattialla tai roikkumassa parvekkeen reunalta.
Ne johdetaan johonkin ulkoyksikön alla tai vieressä olevaan pääläriin, joka tyhjennetään manuaalisesti. Hieman kömpelöähän se on, mutta tämä on normaali toimintamalli kerrostaloissa, joissa ei ole mahdollista kytkeä sisäyksikköä viemäriin, eikä ulkoyksikköä taloyhtiön lämmitettyyn ränniin. Talvella tilanne ei ole jäätymisen vuoksi yhtä simppeli, jos ei sitten halua alkaa virittelemään jotain DIY-sulanapitojärjestelmää keräysastiaan tms.
Onko siinä jotain mainittavaa vikaa tai puutetta ja mikä sitten olisi parempi ja miksi?
Kyse on kuitenkin pelkästä viilennyskäytöstä, joten ei kannata maksaa kovinkaan merkittävästi ekstraa huippumallin ominaisuuksista, jotka on tarkoitettu tasaisempaan lämmönjakautumiseen silloin kun laitetta käytetään lämmittämiseen. Lisäksi vanhempien taloyhtiö edellyttää ainakin nykyisellään, että laite on speksattu pelkästään viilennykseen ja vaikka se ehkä olisikin kierrettävissä vannomalla virallisesti, ettei käytä myös lämmitykseen kykenevää laitetta koskaan muuhun kuin viilentämiseen, niin tämä todennäköisesti aiheuttaisi tarpeetonta paperisotaa, eikä sellainen nappaa pätkääkään.
Speksien valossa tuo Mirai vaikuttaa kuitenkin ihan pätevältä, eli hinta on kohtuullinen, jäähdytystehoa on ihan hyvin ja laite on myös hiljainen ja siinä on itsepuhdistusautomatiikka. Lisäksi Toshiba on merkkinä osoittautunut luotettavaksi. Mutta saa tosiaan suositella muitakin järkeviä vaihtoehtoja, jos sellaisia löytyy. Vielä hetken aikaa valintaan on mahdollisuus vaikuttaa.
Ei kuitenkaan kannata alkaa mainostamaan, miten laite x kannattaa tilata joltakin espanjalaiselta bulvaanilta, kun sen saa sieltä lämmitysominaisuudella varustettuna samaan hintaan jne. Se ei kiinnosta, kun ei lämmitystä tarvita. Sen sijaan tarvitaan mahdollisimman helppo toimitus ja asennus, sekä toimiva + mutkaton takuu asennuksen hoitavan kotimaisen firman kautta.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 20 735
Jotain perusteluita olisi hyvä saada. Siis muitakin kuin mahdollisesti hieman halvempi hinta.
Ei oikein vakuuta tuo Gree, vaikka sitä ehkä jossakin päin maailmaa olisikin myyty x kappaletta, eikä tosiaankaan viitsi ostaa vanhemmille mitään epävarmaa laitosta. Sitä paitsi sen ulkoyksikkö on ainakin speksien mukaan niin äänekäs, ettei se saa isännöitsijältä asennuslupaa tuohon kyseiseen taloyhtiöön. Ulkoyksikkö on myös aika paljon isompi kuin vaikkapas tuossa Toshiba Miraissa, joka sekin on parvekeasennuksessa aika olennainen seikka. Ja itsepuhdistustoimintokin Greestä puuttuu. Ei jatkoon tässä kisassa.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 20.01.2019
- Viestejä
- 5
Sain ilmaiseksi ilpin joka on valmistettu 10/2017 mallia Mitsubishi Lh25. Sukulainen purkufirmassa ja siellä ovat saaneet luvan ottaa kaikki itselleen mille jotain käyttöä.
Olivat irroittaneett hieman väärin noita siellä eli putki vain raakasti poikki ja kylmäaineet ilmaan...kuljetti minulle kaikki tarvittavat osat, mutta oli ulkoyksikössä sulkuhanat auki niin miten noissa mahtaa tuo kompressorin öljy olla kun jotain öljymäistä pakun taakse oli ilmestynyt. Jotain eetteri pohjaista googlen mukaan joka tarvitsee vaihtaa jos saa happea. Missä kylmälaitteissa tuo öljy sijaitsee onko se kylmäaineen seassa? Mahtaako tuosta saada kalua kun muuten on siististi purettu kyllä ja tällä hetkellä ollut viikon lämpimässä hallissa. Onko noihin mahdollista uusia öljyt? Olen melko noviisi asian suhteen.
Olivat irroittaneett hieman väärin noita siellä eli putki vain raakasti poikki ja kylmäaineet ilmaan...kuljetti minulle kaikki tarvittavat osat, mutta oli ulkoyksikössä sulkuhanat auki niin miten noissa mahtaa tuo kompressorin öljy olla kun jotain öljymäistä pakun taakse oli ilmestynyt. Jotain eetteri pohjaista googlen mukaan joka tarvitsee vaihtaa jos saa happea. Missä kylmälaitteissa tuo öljy sijaitsee onko se kylmäaineen seassa? Mahtaako tuosta saada kalua kun muuten on siististi purettu kyllä ja tällä hetkellä ollut viikon lämpimässä hallissa. Onko noihin mahdollista uusia öljyt? Olen melko noviisi asian suhteen.
Öljyjä ei ole mahdollista ilman helvetillistä työtä vaihtaa.
Lisää öljyä ja kuivaimen vaihto. Kestää minkä kestää.
Jos ilmatteeks olet saanut niin sano asentajalle että laittaa pitkän tyhjiöinnin ennen kun laittaa kylmäaineet sisään. Noissa pumpuissa esteriöljyä käytössä joka sitoo itseesnsä kosteutta. Pitkällä vakuumilla saa ainakin osan pois ellei jopa kaikkea. Kuivaimen vaihto olis vielä hyvä tossa välissä niinkuin yllä mainittiinkin.
Uudehkoon (v.2016) omakotitaloon tilattu ilmalämpöpumppu. Päädyin Mitsubishin AP35:een, koska talossa on suhteellisen edullinen kaukolämpö (Pohjanmaa) pitämään talo lämpimänä kovimpina pakkasina. AP35:n nimellinen lämmitysteho on noin vastaava kuin esim. Mitsubishi LN35, Toshiba Optimum 35 ja Premium 35, mutta lämmityksen huipputehot ovatkin sitten selvästi heikommat. Jäähdytystehoissa ei sitten niin suurta heiluntaa huipputehoissakaan ollut. Aluksi oli tarkoitus ostaa vehkeeksi pelkästään jäähdytysversio (Toshiba Mirai 13 vai 14?), mutta pienen hinta-eron (300 €) vuoksi päädyin ns. täysversioon.
Sijoittelun pakosta ilmalämpöpumppu tulee talon makuuhuonesiipeen (kolme makkaria ja wc ovat talon toisessa päädyssä). Ulkoyksikkö tulee vessan ulkoseinää vasten ja makkarit ovat sitten vessan molemmilla sivuilla. Asentajan mukaan ulkoyksiköstä seinätelineessä ei lähde niin kovaa ääntä/resonointia, että se häiritsisi yöunia. Hänen mielestään 25 cm villaa puurunkoisessa talossa riittää absorboimaan ulkoyksikön aiheuttamat värinät. Itse ehdotin maatukitelinettä, koska en halua riskeeta, jos näitä värinöitä, pauketta yms. rupeisi seinätelineen kautta siirtymään seinän rakenteisiin. Ehkä asentajalla oli oma lehmä ojassa, mutta ei lämmenyt ajatukselleni ollenkaan. Lopulta sain samaan asennushintaan myös maatukitelineen, kun vain itse tekisin telineelle perustustyöt. Hain sitten rautakaupasta kaksi 50 x 50 x 5 cm betonilaatta ja kivituhkan avulla asensin laatat vaateriin tulevan ulkoyksikön alle. Tukevahan tuo on kuin per..
Onko foorumilaisilla kokemuksia ulkoyksikön ääntelyistä talon sisälle? Seinäteline vs. maatukiteline?
Sijoittelun pakosta ilmalämpöpumppu tulee talon makuuhuonesiipeen (kolme makkaria ja wc ovat talon toisessa päädyssä). Ulkoyksikkö tulee vessan ulkoseinää vasten ja makkarit ovat sitten vessan molemmilla sivuilla. Asentajan mukaan ulkoyksiköstä seinätelineessä ei lähde niin kovaa ääntä/resonointia, että se häiritsisi yöunia. Hänen mielestään 25 cm villaa puurunkoisessa talossa riittää absorboimaan ulkoyksikön aiheuttamat värinät. Itse ehdotin maatukitelinettä, koska en halua riskeeta, jos näitä värinöitä, pauketta yms. rupeisi seinätelineen kautta siirtymään seinän rakenteisiin. Ehkä asentajalla oli oma lehmä ojassa, mutta ei lämmenyt ajatukselleni ollenkaan. Lopulta sain samaan asennushintaan myös maatukitelineen, kun vain itse tekisin telineelle perustustyöt. Hain sitten rautakaupasta kaksi 50 x 50 x 5 cm betonilaatta ja kivituhkan avulla asensin laatat vaateriin tulevan ulkoyksikön alle. Tukevahan tuo on kuin per..
Onko foorumilaisilla kokemuksia ulkoyksikön ääntelyistä talon sisälle? Seinäteline vs. maatukiteline?
- Liittynyt
- 21.11.2016
- Viestejä
- 6 489
Ei ole maatelineestä kokemusta, mutta meillä on talon betoniseen pohjalaattaan kiinni pultattu teline josta ei kyllä tule mitään pärinöitä ja värinöitä sisälle. Tuohon lautaseinään jos sen olis niitannut niin varmasti resonois, mutta betonilaatassa ei aiheuta häiriöitä. Sama kiinnityssysteemi näyttäis olevan aika monessa talossa tässä korttelissa. Muuten kompuraa ei edes kuule, mutta sulatellessaan kun se käy täysillä niin siitä kuuluu huminaa seinän läpi, mutta niinpä se kuuluis vaikka olis maatelineessä. Ääni ei kuulu silloinkaan muualle kuin tuohon vessaan minkä kohdalle pumppu on asennettu.
Siis on sokkelissa kiinni? Kuinka korkealle ulkoyksikkö jää maasta?
- Liittynyt
- 21.11.2016
- Viestejä
- 6 489
Just näin. Noita tellinkejä on useamman korkuisia, meillä ulkoyksikön alalaita taitaa olla jossain reilun puolen metrin korkeudella ja ylälaita pikkuisen alle ikkunoiden korkeudella. Täällä Turun nurkilla kun ei lunta tule metritolkulla niin ei aiheuta ongelmia. Lumisemmilla seuduilla teline kannattais varmaan laittaa korkeammaksi. Meidän naapureilla on varmaan ~30cm korkeampi teline toosan alla.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 3 705
Ei kai sillä väliä ole jos sen sokkeliin saa kiinni, mutta on paskapuhetta pikäli puurakenteisiin iskee seinätelineen etteikö siitä ääntä lähtisi. Kyllä lähtee. Itellä on maatuki kun ei olisi saanut sokkeliin mitenkään fiksusti kiinni tuota (huono paikka ulkoyksikön kannalta), joten maatelineeseen päädyttiin. Seminaapurilla on ulkoyksikkö puutalon seinässä ja voin kyllä sanoa etten itse nukkuisi sekuntiakaan tuollaisen kanssa. Se on sokkeli tai maatuki.
Työn puolesta on kyllä kokemusta siitäkin että betonivalusokkeliin pultattu ja ihan asiallisesti vaimenninkumeille asennettu yksikkö on aiheuttanut resonointia tietyillä kierroksilla joten suosittelen myös maatelinettä jos vaan suinkin mahdollista. Suoraan maahan asennus ei ole suositeltavaa mutta jos seinustalla on sepelitäyttö niin ihan valmis porraskivi tai 5cm valukakku riittää telineen pohjaksi.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 260
Täällä on suoraan maahan heitetty maateline ja ihan hyvin on siinä pysynyt toistaiseksi noin 3 vuotta. Näin kun sanon niin varmaan huomenna on naamallaan nurmikolla.
2011 rakennettuun 138m2 kaukolämmössä olevaan omakotitaloon pitäis laitattaa ilmalämpöpumppu. Mitä enemmän täs kysellyt ja googletellut, niin sitä enemmän sekaisin on. Mitsubishi olisi kyllä varma valinta, mutta mikä malli? GREE hinnan puolesta houkuttelis, mutta ilmeisesti kovaäänisempiä?
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 2 182
Meille laitettiin viime viikolla Mitsun LN-25 ja on kyllä nätin näköinen ja pätevän tuntuinen malli. Toivottavasti tuo Melcloud vaan päivittyisi ennen pitkää nykyaikaan, siinä on omat puutteensa.
Toshibaa mietittiin myös mutta tässä Mitsussa pitäisi olla parempi lämmöntuotto pakkasilla, ja tässä oli myös sisäänrakennettu Wifi.
Toshibaa mietittiin myös mutta tässä Mitsussa pitäisi olla parempi lämmöntuotto pakkasilla, ja tässä oli myös sisäänrakennettu Wifi.
Mitsulla on ollut aika paljon ongelmia sulatusten kanssa, lampopumput.infosta löytyy aika paljon keskustelua aiheesta. Itse olen pitänyt Daikin Perfera 40:stä, sisäyksikkö on järeä ja iso (metrin leveä) ja liikuttaa siten ilmaa hyvin ilman, että ääni alkaa häiritä. Jäähdytyskäytöstä ei vielä kokemuksia kun laite asennettiin vasta syyskuussa.
Mun elokuussa 2018 asennettu LN25 ei ainakaan ole missään vaiheessa kärsinyt tuosta.
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 2 182
Lämpöpumppufoorumia kun enempi luki ennen tilausta, niin oli selvää että enää ei ole ollut ongelmia. Toki ne, joilla on ongelmallinen yksilö, edelleen tuolla paljon asiasta keskustelevat. Tämä varmasti karkottaa asiaan perehtymättömiä ostajia.
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 2 182
Hallitukselle kun näytti tuon sisäyksikön kuvia, oli pumpun hankinta aika läpihuutojuttu, sen verran rumia muovipyörylöitä noi sisäyksiköt on edelleen noin muuten kautta linjan.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 3 705
Sanotaan nyt täälläkin, etä LN-25 tuli helmikuussa taloon eikä ole ollut sulatusongelmia kovilla pakkasjaksoillakaan mitä sitä on käyttänyt. Tuo melcloud on ihan näppärä vaikkei mikään riemuvoitto käytettävyydessään ole. Kotona ainakin huomannut missä lämmin ilmanvirtaus kulkee, kun kissat makaa aina siinä. Hyvä laitehan tuo on tähän asti ollut ja poistoilmalämpöpumpun kanssa käy hyvin yhteen. Kovimpina pakkasjaksoina leikkasi sähkökulutusta vertailukauteen ~30% luokkaa. Ihan jepa.
- Liittynyt
- 22.12.2018
- Viestejä
- 295
Onkohan noi nykyiset Ultimatemarketin pumput ihan paskaa jos lähinnä jäähdytyskäyttöön haussa (PILP+takka löytyy)? Daikin tekniikkaan perustuvia väittävät olevan ja ne kai on ihan päteviä vehkeitä? Kokemuksia kummastakaan?
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 7 894
Millasia kiinanrimpuloita te asennatte että pumpun kuulee sisälle?
Pahoittelut, jos tätä on kysytty, mutta osaisiko joku suositella pätevää laitetta 84-neliöisen kerrostalokämpän viilennykseen? Ulkoyksikkö tulee lasitetulle parvekkeelle ja laitteella pitäisi saada myös kämpän toisessa päässä oleva makkari viileäksi. Joku etäohjaus (wifi) pitäisi olla ja plussaa, jos toimii Google Homen tai muun vastaavan systeemin kanssa. Hinnassa muutama satanen sinne tänne ei ole tärkeä - pääasia, että tulee hyvä laite, jossa on ominaisuudet kohillaan. Myös firmoja voisis suositella, jolta saisi asennukset Ouluun.
Ja tarkennuksena vielä, että ei tule siis ollenkaan lämmitykseen, vaan pelkkä viilennys.
Ja tarkennuksena vielä, että ei tule siis ollenkaan lämmitykseen, vaan pelkkä viilennys.
Viimeksi muokattu:
Uutiset
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (46/2024)
15.11.2024 13:52
-
Philips Evnia julkaisi uuden erittäin leveän 34M2C5501A -pelinäytön
15.11.2024 03:41
-
APNX julkaisi V1-miditornikotelon viistetyllä etukulmalla
14.11.2024 23:04
-
Cooler Master julkaisi kompaktin Hyper 411 Nano -prosessoricoolerin
14.11.2024 03:44
-
NVIDIA App -sovellus julkaistiin virallisesti
13.11.2024 03:29
Uutisia lyhyesti
-
Samsungin huhutaan suunnittelevan Exynos-piirituotannon ulkoistamista TSMC:lle
- NeliYgönen
- Vastauksia: 14
-
Redmagic esitteli Kiinassa uuden 10 Pro -lippulaivapuhelimensa- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
-
