FIRE (taloudellinen riippumattomuus)

[TommiZeliard]

No katsotaan.


Eli antamasi lähtötiedot 10v=120kk säästämis aika, 500e/kk. Tehdään ei ylituottoa oletus, eli rahastojen tuotto se 7% vuodessa mikä sp500 historiallinen tuotto. Oletetaan täysi rahastointi, ei osinkoja eli verotus 30% kun varallisuutta realisoidaan, alkupääoma 0. Korkolasku jaksollisilla suorituksilla on geometrinen summa =k*(((1+i)^n)-1/i). Prolongoidaan 10v päähän ensin, eli n=120, k=500 muunnetaan vuosikorko kuukausikoroksi eli 1.07^(1/12)=1.0057

nyt siis saadaan prolongointitekijäksi ((1.0057^120)-1)/0.0057=171.57

eli 500*171.57=n.85784€. Tehään pikku tarkastus, pääomaa on laitettu sisään 120*500=60000 eli n. 26 000 euroa korkotuloa. Blogissa on "nelikymppinen nainen" eli eläkevaroja pitäisi purkaa 28 vuotta, jos nyt oletetaan että hänen eläkeikänsä on 68, milloin pääsee takuueläkkeelle (se on n. tonni kuussa). Halutaan ylläpitää elintaso eli 1000€ nettotulot halutaan, eli puretaan salkusta 12000/0.7=17142€ kun pääomatulovero on 30%.

Näetkö nyt jo suunnilleen mihin tämä on menossa, vai pitääkö laskea loppuun? No, tehään vielä pikku arvio vielä helpoilla luvuilla. 86 000 euron salkussa 10% tuotto (10% helpompi pikalaskea kuin 7%, joten ollaan positiivisia tuotto odotusten suhteen) olisi 8600 euroa, eli varallisuutta pitäisi purkaa vuosittain 17000-8600=8400 euroa vuosittain ja pääomaa syödään kiihtyvään tahtiin, koska korkotulot pienenee vuosi vuodelta. Entäs jos elettäisiin siten, että ei syötäisi pääomaa? Tällöin sieltä saisi ulos sen 8600 euroa vuosittain, mistä menee 30% veroa eli 6020 saa ulos vuosittain salkusta. Se on 500 euroa kuussa. Jos oletetaan se 7% tuotto niin alle 500 euroa. Jos hyväksytään salkun purkaminen niin äkkiä käsiä heiluttelemalla ehkä 700 euroa.

Fakta vaan on, että tommosilla 700 euron kuukausituloilla pysyy ehkä hengissä toistaiseksi nykyisillä järjestelyillä, mutta jos todellakin nykyjärjestely pettää, esimerkiksi ei pystyisi enää jakamaan asumiskustannuksia tai tulee joku äkkinäinen meno niin käy kylmät ja ollaan sossun luukulla. Tommoset tulot ei myöskään kestä esimerkiks lapsen hankintaa, elinkustannusten yleistä nousua tai yhtään mitään, nythän ei otettu huomioon jos halutaan pitää reaalinen elintaso vakiona eli nostetaan salkusta pitkän aikavälin odotetun inflaation 2% mukaan vuosittain enemmän.

tämä ei nyt ole säästämisvastainen viesti, vaan liian hyvät asiat ollakseen totta ei yleensä ole sitä. Normaali pienituloinen ei saa myöskään mitään 200k perintöjä (mediaani lie jotain 15 000 euroa), sekin on aika selvä juttu ja tänkin laskelman perusteella jos 200k on peirntöä ja 86k on itse säästettyä, perinnön osuus on yli 2 kertanen itse säästettyyn osuuteen verrattuna, eli pääosa korkotuloista tulee peritystä, ei säästetystä omaisuudesta. Tämä blogistin tilanne ei siis mitenkään kuvasta keskiverto pienituloisen tilannetta. Saat oikoa ja se olisi suotavaakin jos joku laskelmissa on pielessä, suuruusluokat ovat uskottavia mielestäni. perintöasiassa ei paljoa oijottavaa ole, 200k perintö on suomen mittakaavassa suuri.

En ole seurannut kyseistä FIREttäjää, mutta joku mainitsi vuoden 2014 ja kymmenen vuotta 500 €/kk. Jos valitsee 12/2014 - 12/2024, niin SP500:n kokonaistuotto (~SXR8 SP500-ETF) + sijoitettu 60k tekevät yhteensä 132k. Tuoton osuus on 72k, eli huomattavasti enemmän kuin laskemasi 26k. Jos hänellä oli alkupääomaa v. 2014 nollan sijaan 10k, niin 2024 potti olisi ollut 167k (10k alkupotti + 60k kk-sijoitukset + 90k tuotot).

Käsitin niin, että tonnin nettotuloista 500 meni sijoituksiin ja 500 elämiseen. Silloinhan 500 (+inflaatio) riittää elintason ylläpitämiseen tuon 28 vuoden ajan. Salkkua puretaan silloin, joten ei tarvitse enää sijoittaa 500 €/kk.

Vuodessa tarvitaan 12 * 500 = 6 000 € nettoa. Kymmenen vuoden kohdalla tai muutama kk sen jälkeen vanhin tavara on noin 10 v vanhaa, joten ETF:n hankintameno-olettama on 40 %. Tällöin veroa maksetaan korkeintaan 0,6 * 0,3 = 18 % myyntihinnasta. Käteen jää halutut 6k, kun myy 6 000 € / 0,82 = 7 317 €. Välityspalkkion takia pitää lisätä tuohon hieman, eli sanotaan vaikka 7 340 €.

Nollan alkupääomalla potti oli 10 v kohdalla 12/2024 noin 132k. Tuon SXR8:n tuoton tulisi olla vähintään 5,6 %/a, jos haluaisi, että potti ei pienenisi lainkaan. Silloin vuosituotto olisi 7 390 €, mistä jää helposti välityspalkkion ja veron jälkeen vähintään 500 €/kk.

Inflaatiokin pitäisi huomioida, joten joko SXR8:n vuosituoton tulisi olla jonkin verran yli 5,6 %/a (yleensä näin on ollutkin) tai sitten pottia pitäisi syödä pikkuhiljaa pienemmäksi, mikä sekin on ihan mahdollista. Potin syöjälle riittäisi muutama %/a, mikä on hyvin vaatimaton tavoite SXR8:lle. Ilman inflaatiota potin syöjälle riittäisi 1,8 %/a, jotta 132k sulaisi nolliin 28 vuodessa, kun napsii 500 €/kk nettoa verojen ja myyntikulujen jälkeen.

S&P 500 DCA Calculator – Of Dollars And Data

The S&P DCA 500 calculator below provides the nominal and inflation-adjusted total growth (assuming dividend reinvestment) of a monthly investment into

ofdollarsanddata.com

 

[3dfx]

En ole seurannut kyseistä FIREttäjää, mutta joku mainitsi vuoden 2014 ja kymmenen vuotta 500 €/kk. Jos valitsee 12/2014 - 12/2024, niin SP500:n kokonaistuotto (~SXR8 SP500-ETF) + sijoitettu 60k tekevät yhteensä 132k. Tuoton osuus on 72k, eli huomattavasti enemmän kuin laskemasi 26k. Jos hänellä oli alkupääomaa v. 2014 nollan sijaan 10k, niin 2024 potti olisi ollut 167k (10k alkupotti + 60k kk-sijoitukset + 90k tuotot).

Tuossa tulee kirsikanpoiminta äkkiä epäilykseksi jos ei laske keskivertoisen tuoton mukaan, vaan jonkun tietyn aikavälin. Se pitää paikkaansa, että toiset osuu huonompaan ja toiset parempaan aikaan markkinalle, mutta pitkällä aikavälillä tuotot konvergoituu sinne keskiarvoon. Nykypäivänä ei voi mennä vuoteen 2014 investoimaan vaan katselmus on aina eteenpäin, siksi ei voi vaan valita jotain mielivaltaista verrataen lyhyttä väliä historiasta ja katsoa niitä tuottoja ja perustaa eläkelaskelma siihen.

Käsitin niin, että tonnin nettotuloista 500 meni sijoituksiin ja 500 elämiseen. Silloinhan 500 (+inflaatio) riittää elintason ylläpitämiseen tuon 28 vuoden ajan. Salkkua puretaan silloin, joten ei tarvitse enää sijoittaa 500 €/kk.

Siinä on yksi kysymys pystyykö tollasella tulolla oikeasti elämään koko elämän? Mun mielestäni ei.

Vuodessa tarvitaan 12 * 500 = 6 000 € nettoa. Kymmenen vuoden kohdalla tai muutama kk sen jälkeen vanhin tavara on noin 10 v vanhaa, joten ETF:n hankintameno-olettama on 40 %. Tällöin veroa maksetaan korkeintaan 0,6 * 0,3 = 18 % myyntihinnasta. Käteen jää halutut 6k, kun myy 6 000 € / 0,82 = 7 317 €. Välityspalkkion takia pitää lisätä tuohon hieman, eli sanotaan vaikka 7 340 €.

Nollan alkupääomalla potti oli 10 v kohdalla 12/2024 noin 132k. Tuon SXR8:n tuoton tulisi olla vähintään 5,6 %/a, jos haluaisi, että potti ei pienenisi lainkaan. Silloin vuosituotto olisi 7 390 €, mistä jää helposti välityspalkkion ja veron jälkeen vähintään 500 €/kk.

Inflaatiokin pitäisi huomioida, joten joko SXR8:n vuosituoton tulisi olla jonkin verran yli 5,6 %/a (yleensä näin on ollutkin) tai sitten pottia pitäisi syödä pikkuhiljaa pienemmäksi, mikä sekin on ihan mahdollista.

Hankintameno-olettama on OK lisäys.

Millä kaavoilla tuo laskuohjelma näitä laskee?

 

[KiLLPaTRiCK]

Tuossa tulee kirsikanpoiminta äkkiä epäilykseksi jos ei laske keskivertoisen tuoton mukaan, vaan jonkun tietyn aikavälin. Se pitää paikkaansa, että toiset osuu huonompaan ja toiset parempaan aikaan markkinalle, mutta pitkällä aikavälillä tuotot konvergoituu sinne keskiarvoon. Nykypäivänä ei voi mennä vuoteen 2014 investoimaan vaan katselmus on aina eteenpäin, siksi ei voi vaan valita jotain mielivaltaista verrataen lyhyttä väliä historiasta ja katsoa niitä tuottoja ja perustaa eläkelaskelma siihen.


Siinä on yksi kysymys pystyykö tollasella tulolla oikeasti elämään koko elämän? Mun mielestäni ei.


Hankintameno-olettama on OK lisäys.

Millä kaavoilla tuo laskuohjelma näitä laskee?

Tuo ihminen kertoo, joka kuukausi mitä teki ja vielä joka vuoden päätteeksi teki yhteenvedon. Käy sieltä katsomassa, miten hänen sijoitukset kehittyivät.

Mutta tosiaankin, kyse ei ole tästä yhdestä blogaajasta, vaan sinulla on joku isompi ongelma?

Valaise meitä?

 

[3dfx]

Tuo ihminen kertoo, joka kuukausi mitä teki ja vielä joka vuoden päätteeksi teki yhteenvedon. Käy sieltä katsomassa, miten hänen sijoitukset kehittyivät.

Mutta tosiaankin, kyse ei ole tästä yhdestä blogaajasta, vaan sinulla on joku isompi ongelma?

Valaise meitä?

Valaisin jo ja tein laskelman sinun antamiesi tietojen pohjalta onko tuo mahdollinen/järkevä FIRE- suunnitelma vai ei. sulta ei ole tullu kun jotain "oletetaan että olen duunissa 40v kaikki menee sit vituttaa ja sitte on tehny lisää duunii 10v ja vituttaa lisää"- käsienheiluttelua nyt tähän vaikka olisit ihan itekkin voinu ottaa kynän ja laskimen käteen ja laskea nuo auki yläasteen matikalla. Talousjutut ei toimi minkään tyhjien selitysten perusteella.

Mun mielestäni tuo ei ole järkevä/realistinen FIRE- suunnitelma keskiverto tallaajalle. Perustelut esitin jo yllä. Homma perustu isoon perintöön, minkä tiesi saavansa. Se on OK jos siihen on mahdollisuus, mutta ei edusta mitenkään normaalia tilannetta missä säästetään tietty osa tuloista jotta voidaan elää pääomatuloilla tietty aikaväli. Tästä oli tässä keskustelussa alunalkaen kyse, mihin esitit tuon blogin jonain todisteena, että pienituloinenkin voi FIREttää. Joo, kyllä voi jos tietää savansa tulevaisuudessa ison perinnön. Sehän sen blogin sanoma oli. Jos ei perintöä tule, niin säästämisajan pitää olla pidempi, tai säästämissummat isompia.

 

[Taneli-]

Olen sinänsä 100% samaa mieltä että tuossa on hieman liikaa heiluvia palikoita. Mitä jos tulee eroa, syntyy lapsi tai useampi, mitä jos vanhempana joutuu ostamaan esim. lääkkeitä, hoitoa, taksia? Riittääkö oikeasti "läpi elämän" tuollainen alle 500€/kk kaikkeen mitä tarvitsee elääkseen tyytyväisenä.

Mutta ehkä pitäisi myös nähdä asia siten että; vaikka olisi työtön työnhakija ja saisi vain hyvin vähäisen määrän rahaa ja tukia siitä kyllä tinkien pystyy esim. jonkun 50-100€ säästämään kuukaudessa. Mikä tarkoittaa sitä että kun joskus saa töitä pystyy ehkä ottamaan sen asuntolainan ja asunnon mikä on monelle se ns. ainoa mutta varma tapa säästää rahaa.

Eli tärkeintä on kuitenkin tässä ketjussa mainittu tahto / selkäranka. Ei sen silti pitäisi johtaa tilanteeseen missä läpi elämän joudutaan syömään sitä näkkileipää ja asumaan mahdollisimman huonosti saaden ties mitä tauteja jopa nuorena kun kaikesta tingitään ja asuinolotkin ovat jossain homekuutiossa koska "halvin". Toki monella se voi olla sellaista varsinkin jos alkoholi tai jokin muu hiipii kuviohin.

Kuitenkin, yritin sanoa että vaikka suurin osa Suomesta tai ehkä edes kaikki tämän ketjun kirjoittajista eivät FIRE tavoitetta saavuta uskallan väittää että jokainen joka onnistuu säästämään edes jotain rahaa sen sijaan että kuluttaa kaiken ja ehkä vetää vielä vähän ylitsekin koska kortti antaa myöden tulee olemaan myöhemmin tyytyväinen päätökseensä säästää.

Ainakin itse olen oikein tyytyväinen että on se oma kämppä hankittu ja sitä makselen pois vaikka vielä ei FIRE olekaan toteutunut.. jos en koskaan olisi mitään säästänyt en myöskään olisi tätä kämppää hankkinut. Elämässä pitää olla tavoitteita, vaikka niitä ei ehkä kaikki tavoittaisikaan.

 

[KiLLPaTRiCK]

Valaisin jo ja tein laskelman sinun antamiesi tietojen pohjalta onko tuo mahdollinen/järkevä FIRE- suunnitelma vai ei. sulta ei ole tullu kun jotain "oletetaan että olen duunissa 40v kaikki menee sit vituttaa ja sitte on tehny lisää duunii 10v ja vituttaa lisää"- käsienheiluttelua nyt tähän vaikka olisit ihan itekkin voinu ottaa kynän ja laskimen käteen ja laskea nuo auki yläasteen matikalla. Talousjutut ei toimi minkään tyhjien selitysten perusteella.

Mun mielestäni tuo ei ole järkevä/realistinen FIRE- suunnitelma keskiverto tallaajalle. Perustelut esitin jo yllä. Homma perustu isoon perintöön, minkä tiesi saavansa. Se on OK jos siihen on mahdollisuus, mutta ei edusta mitenkään normaalia tilannetta missä säästetään tietty osa tuloista jotta voidaan elää pääomatuloilla tietty aikaväli. Tästä oli tässä keskustelussa alunalkaen kyse, mihin esitit tuon blogin jonain todisteena, että pienituloinenkin voi FIREttää. Joo, kyllä voi jos tietää savansa tulevaisuudessa ison perinnön.

Ei sinun tarvitse minun antamien tietojen perusteella tehdä mitään laskelmia.
Käy katsomassa tuon ihmisen jokaisen vuoden lopetus. Hänellä oli jo yli 100k varallisuus ennen tuota perintöä.

Se, että se ei ole jonkun mielestä järkevä/realistinen on sitten ihan eri juttu.

 

[3dfx]

Olen sinänsä 100% samaa mieltä että tuossa on hieman liikaa heiluvia palikoita. Mitä jos tulee eroa, syntyy lapsi tai useampi, mitä jos vanhempana joutuu ostamaan esim. lääkkeitä, hoitoa, taksia? Riittääkö oikeasti "läpi elämän" tuollainen alle 500€/kk kaikkeen mitä tarvitsee elääkseen tyytyväisenä.

Mutta ehkä pitäisi myös nähdä asia siten että; vaikka olisi työtön työnhakija ja saisi vain hyvin vähäisen määrän rahaa ja tukia siitä kyllä tinkien pystyy esim. jonkun 50-100€ säästämään kuukaudessa. Mikä tarkoittaa sitä että kun joskus saa töitä pystyy ehkä ottamaan sen asuntolainan ja asunnon mikä on monelle se ns. ainoa mutta varma tapa säästää rahaa.

Eli tärkeintä on kuitenkin tässä ketjussa mainittu tahto / selkäranka. Ei sen silti pitäisi johtaa tilanteeseen missä läpi elämän joudutaan syömään sitä näkkileipää ja asumaan mahdollisimman huonosti saaden ties mitä tauteja jopa nuorena kun kaikesta tingitään ja asuinolotkin ovat jossain homekuutiossa koska "halvin". Toki monella se voi olla sellaista varsinkin jos alkoholi tai jokin muu hiipii kuviohin.

Kuitenkin, yritin sanoa että vaikka suurin osa Suomesta tai ehkä edes kaikki tämän ketjun kirjoittajista eivät FIRE tavoitetta saavuta uskallan väittää että jokainen joka onnistuu säästämään edes jotain rahaa sen sijaan että kuluttaa kaiken ja ehkä vetää vielä vähän ylitsekin koska kortti antaa myöden tulee olemaan myöhemmin tyytyväinen päätökseensä säästää.

Ainakin itse olen oikein tyytyväinen että on se oma kämppä hankittu ja sitä makselen pois vaikka vielä ei FIRE olekaan toteutunut.. jos en koskaan olisi mitään säästänyt en myöskään olisi tätä kämppää hankkinut. Elämässä pitää olla tavoitteita, vaikka niitä ei ehkä kaikki tavoittaisikaan.

Juuri näin, enhän tuossa kuukausisäästämistä tai säästämistä vastusta missään nimessä, vaan enemmänkin epärealistisia eläköitymissuunnitelmia. Ne vaan realisoituu usein sinne sossun kassalle heti kun tulee jokin ongelma (esimerkiksi ei voi jakaa asumiskuluja, tulee jokin sairaus mihin lääkkeet maksavat, vuokrat nousevat tai ihan mitä vaan), eikä vuoskausia/kymmeniä FIREttänyt ehkä ole enää kovinkaan kuumaa kamaa työmarkkinoillakaan.

Toki tuon blogikirjoittajan tapauksessa tuskin sossun kassa ihan ensimmäisenä kutsuu kun suvulla on selvästi varallisuutta takana.

 

[TommiZeliard]

Tuossa tulee kirsikanpoiminta äkkiä epäilykseksi jos ei laske keskivertoisen tuoton mukaan, vaan jonkun tietyn aikavälin. Se pitää paikkaansa, että toiset osuu huonompaan ja toiset parempaan aikaan markkinalle, mutta pitkällä aikavälillä tuotot konvergoituu sinne keskiarvoon. Nykypäivänä ei voi mennä vuoteen 2014 investoimaan vaan katselmus on aina eteenpäin, siksi ei voi vaan valita jotain mielivaltaista verrataen lyhyttä väliä historiasta ja katsoa niitä tuottoja ja perustaa eläkelaskelma siihen.


Siinä on yksi kysymys pystyykö tollasella tulolla oikeasti elämään koko elämän? Mun mielestäni ei.


Hankintameno-olettama on OK lisäys.

Millä kaavoilla tuo laskuohjelma näitä laskee?

Laskin tietyn aikavälin, koska käsitin sinun epäilevän bloggaajaa, eli että ilman perintöjä olisi mahdotonta 500 €/kk@SP500:lla kymmenessä vuodessa saada kuusinumeroinen salkku tyhjästä. Nytkö kyse onkin, että tottakai bloggaaja onnistui osuessaan hyvään aikaan markkinalle, mutta tylsää kun juuri nyt ei välttämättä voi tehdä samaa perässä?


Tuo Of Dollars and Datan SP500 DCA laskee jokaiselle kuukaudelle keskihinnan sen kuukauden jokaisen pörssipäivän päätöskursseista. Osingot uudelleensijoitetaan. Jokaisen kuukauden kyseiseen keskihintaan ostetaan 500 eurolla, eli todennäköisesti tehdään jakolasku, jonka osamäärä kertoo montako kappaletta saatiin 500:lla. Seuraavaksi todennäköisesti kerrotaan jokaisen kuukauden kpl * kurssi (valitun aikavälin lopussa). Lopuksi nuo tulot luultavasti summataan yhteen, jotta saadaan kk-sijoittajan "Final Nominal Value (with dividends reinvested)". Jakolasku, kertolasku ja lopuksi summaus, eli hyvin simppeliä Excel-laskentaa, mutta vaatii toki dataa jokaiselta aikavälin kuukaudelta. Laskurin data oli peräisin taloustieteen proffalta (Yale) Robert J. Shilleriltä.

 

[3dfx]

Ei sinun tarvitse minun antamien tietojen perusteella tehdä mitään laskelmia.
Käy katsomassa tuon ihmisen jokaisen vuoden lopetus. Hänellä oli jo yli 100k varallisuus ennen tuota perintöä.

Se, että se ei ole jonkun mielestä järkevä/realistinen on sitten ihan eri juttu.

Joo, ei tietenkään mitään kannata laskea auki talousjutuissa, selitetään vaan tyhjää juttua. Anteeksi nyt, mutta kannattaisi sun katsoa jo tämmästen höpötysten sijaan mistä tässä on puhuttu aikaisemmin, ja mihin asiaan tarjosit aineistoksi tuota blogia. Kyse oli nimenomaan siitä voiko pienituloinen realistisesti FIREttää. Se on nimenomaan ydinjuttu tässä keskustelussa onko tuon blogin kaltainen FIREtys suunnitelma järkevää/realistista, kun sitä joksikin aineistoksi tarjosit tähän debattiin. Kyse ei ole siitä onko säästäminen tyhmää vai eikö ole (sehän kuuluu johonkin sijoitus tms. topicciin), vaan FIREtyksestä.

Laskin ton eläköitymissuunnitelman auki mielestäni realistisilla oletuksilla (hankintameno-olettamaa en ottanut huomioon mikä oli hyvä pointti, kiitos siitä) ja blogista oletetusti sinun onkimillasi luvuilla, laske sinäkin nyt vuorostasi jotain jos on jotain valitettavaa mun perusteluista äläkä vaan selosta. Esim. aika oleellinen kysymys on voiko 500€/kk oikeasti tulla läpi elämän toimeen? Takuueläkekkin on lähelle tonnia, minkä on ajateltu olevan jonkinlainen toimeentulon minimi, mikä pitäisi eläkkeellepääsevälle taata.

Toki sellaisen me myös nyt oletamme, että tuollanen bloginkirjoittaja on oikeasti olemassa, ja kirjaa rehellisesti kaikki tulonsa ja menonsa.

 

[3dfx]

Laskin tietyn aikavälin, koska käsitin sinun epäilevän bloggaajaa, eli että ilman perintöjä olisi mahdotonta 500 €/kk@SP500:lla kymmenessä vuodessa saada kuusinumeroinen salkku tyhjästä. Nytkö kyse onkin, että tottakai bloggaaja onnistui osuessaan hyvään aikaan markkinalle, mutta tylsää kun juuri nyt ei välttämättä voi tehdä samaa perässä?

Epäilin/kyseenalaistin vain tuollaisen eläköitymissuunnitelman realistisuutta kun täällä tuotiin alunperin esiin, että pienituloinenkin voi FIREttää ja aineistoksi tarjottiin tuota blogia. Mun mielestäni toi blogi ei kerro pienituloisen FIREtyksestä koska taustalla on tieto perinnöstä/perintö, ja mun mielestäni suunnitelma, missä pistetään 500€/kk indeksiin 10v ajan ei ole realistinen FIRE- suunnitelma "nelikymppiselle". Se ei silti tarkoita, että säästäminen olisi ollut turhaa.