F1 2017 - Bahrainin GP

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Yak
  • Aloitettu Aloitettu
Ei ole kyllä häävisti menny Strollin kausi, kolmesta kisasta kolme keskeytystä, viimeisin tosin Sainzin syystä.
No, ehkä ensi kisassa nähdään mieheltä kokonainen kisa.

Eikös Kiinassa joku ajanut Strollin kylkeen vai kuinka?
 
Taas menee kyllä vähän foliohattu osastolle, mutta eihän Ferrari ryssi tahallaan näitä Kimin taktiikoita, kun tietävät ettei Kimiä kiinnosta tallimääräykset. Olipa taas kyllä niin nyrpeä Kimi haastiksessa. Vähän tuntuu että kulisseissa jotain syvempää ja suurempaa ongelmaa.

Ei oo Strollilla lähteny kausi ihan parhaalla mahdollisella tavalla. 3 Kisaa 3 keskeytystä. Tosin tän päivänen ei ollut omaa syytä.

E: Eipäs tosiaan tainut olla Kiinankaan touhu. Mutta suurta epäonnea silti.
 
Matemaattisesti mitään ykköskuskin asemaa ei kannata tehdä, kun on ajettu vasta 3 kisaa 20:stä.

Niin siis ei Ferrarin kannata Kimin kisoja pilata Vettelin vuoksi. Mutta tilanteissa joissa Vettel ja Kimi ovat peräkkäin tulee Vettel todennäköisesti olemaan aina edellä. Tuota tarkoitin, näin talli maksimoi tallipisteet ja Vettelin kuljettajapisteet. En oikein usko, että Kimi enää nousisi haastamaan Vetteliä mestaruudesta. Toki olisin enemmän kuin iloinen jos olisin väärässä.

lol...

Nyt ollaan tärkeän asian äärellä.

Ei varmaan kauhean vaikeaa olisi lisätä paria isoa alkukirjainta ja pistettä jotta tekstin luettavuus parantuisi huomattavasti. Keskustelufoorumilla kuitenkin ollaan. Tuon mainitsemasi "tärkeyden" vuoksi mainitsinkin asiasta offtopiccina sen oikean asian perään enkä erillisessä turhassa viestissä.
 
Niin siis ei Ferrarin kannata Kimin kisoja pilata Vettelin vuoksi. Mutta tilanteissa joissa Vettel ja Kimi ovat peräkkäin tulee Vettel todennäköisesti olemaan aina edellä. Tuota tarkoitin, näin talli maksimoi tallipisteet ja Vettelin kuljettajapisteet. En oikein usko, että Kimi enää nousisi haastamaan Vetteliä mestaruudesta. Toki olisin enemmän kuin iloinen jos olisin väärässä.
Joo en tiedä. Pitää melkein ens kisassa Kimin voittaa jos meinaa jotain toiveita elätellä.. Melkein pari voittoa putkeen niin alkaa olla mukana kisassa.
 
Ihmeteltiin tuossa vaimon kanssa miksei meillä tule vettä ollenkaan. Tilattiin putkari katsomaan ja nopeasti syykin löytyi. Kaivo oli täynnä kirveitä.
 
Bullshit. Jos pyydetään päästämään ohi, niin siitä pitää saada takaisinmaksu jos se ei johda tavoiteltuun tulokseen.
Kovin sinisilmäistä. Tarttis olla siinä ohituspaikassa kytiksellä ensin, jotta voi edes ajatella moista. Ja siihen tarvitaan vauhtia!
(ottamatta kantaa, oliko autossa ilmennyt jotain häikkää tai ei. Vauhtia!)
 
Ei ole kyllä häävisti menny Strollin kausi, kolmesta kisasta kolme keskeytystä, viimeisin tosin Sainzin syystä.
No, ehkä ensi kisassa nähdään mieheltä kokonainen kisa.

Aika jyrkästi Strollkin kääntyi eteen, mutta kai Sainz oli syöksähdyksellään enemmän syyllinen... Olisiko Stroll voinut nähdä peilestä, että sieltä on syöksy tulossa?

 
Aika jyrkästi Strollkin kääntyi eteen, mutta kai Sainz oli syöksähdyksellään enemmän syyllinen... Olisiko Stroll voinut nähdä peilestä, että sieltä on syöksy tulossa?


Ainakin Mika Salo oli kovasti sitä mieltä, että ei mitään mahdollisuuksia nähdä peileistä.
 
Kovin sinisilmäistä. Tarttis olla siinä ohituspaikassa kytiksellä ensin, jotta voi edes ajatella moista. Ja siihen tarvitaan vauhtia!
(ottamatta kantaa, oliko autossa ilmennyt jotain häikkää tai ei. Vauhtia!)

Niin. Olisihan tuo jokseenkin huvittavaa jos Hamilton olisi jäänyt odottelemaan lähes 14s perässä olevaa Bottasta. Asia olisi eri, jos Bottas olisi ollut lopussa perässä kiinni tai edes alle 5s päässä. Kyllä Lewis näytti lopussa nopeudellaan, että 2. sija kuuluu hänelle. Bottaksen kannalta suuri sääli tuo rengaspainehomma, pilasi ilmeisesti todelliset mahdollisuudet haastaa kärkeä. Toivottavasti ensikisassa menee paremmin, olisi todella hyvä jos myös Bottas olisi mestaruustaistossa mukana mikäli Ferrarin vauhti suhteessa Mersuun lähtee laskuun. Lajin kannalta olisi varmaan kyllä hyvä, jos edes kuljettajamestaruus tulisi Vettelille eikä Hamille. Merkkimestaruuden taitaa Mersu viedä, jos siis Kimi ei paranna vaan jatkaa nelosputkea ja Vettel ei voita kaikkia loppukisoja.
 
Taisi olla epäonnea Mersulla, koska Bottaksella ei auto kulkenut yhtään (onneksi vain tässä kisassa) ja Hamilton sitten huonon tuurin takia tuli toiseksi.

Plussaa siitä että Vettel sai lisäpisteitä ja taistelu mestaruudesta on siis erittäin tiukkaa juuri nyt. Kimi körötteli helpon 4 sijan eli ei kovin hyvin.
 
Miks hamiltonin ois pitäny päästää bottaksen ohi? Bottas kuitenki sekuntti kaupalla hitaampi
 
Vähän se alkaa tuntumaan että noi renkaat ei ole tasalaatuiset. Välillä toimii ja välillä ei, pitkällä aikavälillä se tosin yleensä tasoittuu.

Kyse on niin herkästä lajista, että pienikin ero tuo radalla eroa.
 
Miks hamiltonin ois pitäny päästää bottaksen ohi? Bottas kuitenki sekuntti kaupalla hitaampi
Olihan tuo nyt selvää että jos ei kulje, niin nopeampi päästetään edelle. Itse en ainakaan odottanut että sijoja jotenkin muutellaan. Yllensähän nopeampi tulee aina ensin.

Eli harmi että heti alussa tuli Bottas juna jonka sitten Vettel pääsi ohittamaan varikon kautta. Eli erinomainen taktiikka Ferrarilla.

Vielä kun Verstappenin jarrut olisi kestäneet, niin olisi ollut vielä tiukempaa kisaa.

C9jFwUrXUAEof5_.jpg
 
Red Bull ei kulkenu Softeilla ollenkaan. Supereilla oli hyvä vauhti ainakin alussa.
 
Kovin sinisilmäistä. Tarttis olla siinä ohituspaikassa kytiksellä ensin, jotta voi edes ajatella moista. Ja siihen tarvitaan vauhtia!
(ottamatta kantaa, oliko autossa ilmennyt jotain häikkää tai ei. Vauhtia!)
Ja jos ei tule vastinetta, niin on turha pyytää palvelustakaan.
 
Aika jyrkästi Strollkin kääntyi eteen, mutta kai Sainz oli syöksähdyksellään enemmän syyllinen... Olisiko Stroll voinut nähdä peilestä, että sieltä on syöksy tulossa?
Ei olisi. Peileistä näkee suoraan taakse, ei linjalle joka on monta metriä sivussa.
 
Taisi olla epäonnea Mersulla, koska Bottaksella ei auto kulkenut yhtään (onneksi vain tässä kisassa) ja Hamilton sitten huonon tuurin takia tuli toiseksi.
Laittoivat ekan stopin aikana kuskit eri renkaille ja Hämin renkaat olivat ne toimivat.
 
Taisi olla epäonnea Mersulla, koska Bottaksella ei auto kulkenut yhtään (onneksi vain tässä kisassa) ja Hamilton sitten huonon tuurin takia tuli toiseksi.

Plussaa siitä että Vettel sai lisäpisteitä ja taistelu mestaruudesta on siis erittäin tiukkaa juuri nyt. Kimi körötteli helpon 4 sijan eli ei kovin hyvin.

Harmi että tämä tapahtui Mersulla juuri nyt, kun Valtterilla oli loistavat asetelmat napata ensimmäinen voitto. Vähän pelkään että harvoin on näin makoisat lähtökohdat, että pääsee paalulta ja saa itse hyvän lähdön (ja tallikaveri huonon).
 
Ei se Red Bullin vauhti ollut alussa hyvää, johtui siitä että Bottaksen takarenkaat oli paskat ja mateli.
Ei ollut, ei, mutta jostain syystä se meno oli vielä huonompaa kovimmalla seoksella (soft), toisin kuin Meseillä.
 
Ei ollut, ei, mutta jostain syystä se meno oli vielä huonompaa kovimmalla seoksella (soft), toisin kuin Meseillä.

Eikö se sillain mee että jos niitä ei saa tiettyyn lämpöön niin olet ongelmissa.
Eikä ne välttämättä ole tarpeeksi tasalaatuisia.
 
Harmi että tämä tapahtui Mersulla juuri nyt, kun Valtterilla oli loistavat asetelmat napata ensimmäinen voitto. Vähän pelkään että harvoin on näin makoisat lähtökohdat, että pääsee paalulta ja saa itse hyvän lähdön (ja tallikaveri huonon).
Siinä ehkä olisi ollut paremmat mahdollisuudet voittaa kisa jos Vettel olisi pysynyt lähdössä kolmantena.

Asetelmat tosiaan näytti hyviltä, mutta koska Red Bull ja Williams pysyi alussa Bottaksen vauhdissa, niin siitä olisi voinut jo epäillä että nyt ei ole Bottaksen vauhti yhtään kohdallaan. Ilmeisesti takarenkaissa oli liian paljon ilmanpainetta (jo lähdössä) ja tosiaan se laite oli rikki jolla painetta olisi saatu laskettua oikeaksi? Harmi ja kai siinä oli sitten vähän huonoa tuuriakin jo mukana.
 
Eikö se sillain mee että jos niitä ei saa tiettyyn lämpöön niin olet ongelmissa.
Näinhän se meni nytkin. DanRic oli kolmantena stopin jälkeen ja putosi nopeasti kuudenneksi kun ei renkaat lämmenneet. Toisin kuin esim. Hamiltonilla.
 
Siinä ehkä olisi ollut paremmat mahdollisuudet voittaa kisa jos Vettel olisi pysynyt lähdössä kolmantena.

Asetelmat tosiaan näytti hyviltä, mutta koska Red Bull ja Williams pysyi alussa Bottaksen vauhdissa, niin siitä olisi voinut jo epäillä että nyt ei ole Bottaksen vauhti yhtään kohdallaan. Ilmeisesti takarenkaissa oli liian paljon ilmanpainetta (jo lähdössä) ja tosiaan se laite oli rikki jolla painetta olisi saatu laskettua oikeaksi? Harmi ja kai siinä oli sitten vähän huonoa tuuriakin jo mukana.

Niin no paha sanoa oliko tuossa alussa Bottaksen kannalta hyvä vai huono että Vettel pääsi Hamiltonista ohi. Huono varmaankin kun taakse tuli arvaamaton haastaja, hyvä sinänsä ettei ainakaan voinut tulla tallimääräystä päästää Hamiltonia ohi. Jos jätetään tallimääräyksen uhka pois niin sitten toki Bottaksen kannalta olisi ollut varmaan parempi saada Hamilton taakse.

Toivon kyllä suuresti ettei ainakaan Mersu käyttäisi tallimääräyksiä jatkossa Bottaksen ja Hamin välillä pl. ehkä poikkeustilanteet kuten esim. tuo 5s rankku.
 
Viimeksi muokattu:
Toivon kyllä suuresti ettei ainakaan Mersu käyttäisi tallimääräyksiä jatkossa Bottaksen ja Hamin välillä pl. poikkeustilanteet kuten esim. tuo 5s rankku.
Mikä tuosta tekisi poikkeustilanteen? Ihan omaa tyhmyyttään meni sen ottamaan.
 
ei näköjään nähty samaa kisaa kimi ajoi esim viimeisellä stintillä kun rata oli vapa 0,5s kovempia aikoja kuin vettel
ja muutenkin heti kuin pääsi massasta ohi ajoi samoja aikoja

Se paljon lohduta jos aika-ajossa, lähdössä ja kisan alussa on paska.
 
Mikä tuosta tekisi poikkeustilanteen? Ihan omaa tyhmyyttään meni sen ottamaan.

Siis siinä mielessä poikkeustilanne, että oli rangaistus alla joka johti siihen, että Hamilton päätyy takaisin Bottaksen taakse vaikka tämä päästäisi hänet eteen kuromaan rankkua pois. Omaa tyhmyyttähän se toki tuli mutta tallin tuloksen kannalta oli parempi päästää Hamilton eteen jotta saa ajettua mahd. kovaa ennen tuota rangaistusta. Samanlaista toivoisin myös toisinpäin mikäli näin kävisi Bottakselle. Mutta muuten en tallimääräyksistä perusta (jos siis niillä tavoitellaan etua kuljettajalle eikä tallille).

Eikös tuo Hamiltonin hidastelu olisi ollut Mersun kannalta ihan kannattavaa mikäli ei olisi tullut rankkua? RB tuossa hävisi mutta Hamilton ei olisi hävinnyt ilman rankkua. Hieman mautonta tosin hidastella turhaan varikkosuoralla, kun takanatuleva ei voi tehdä asialle mitään.
 
Mikä tuosta tekisi poikkeustilanteen? Ihan omaa tyhmyyttään meni sen ottamaan.
Omaa tyhmyyttä oli, mutta jos ajaa 4.99 sekuntia nopeampaa, niin sijoitukset pysyy, mutta yksi sija voidaan voittaa. Nythän Hamilton olisi jäänyt Kimin taakse jos rankku olisi otettu vasta maalissa (jos Hami olisi körötellyt Bottaksen perässä).
 
Kysymys kuuluu ehkä myöskin mersun osalta miksi Bottakselle laitettiin pehmeämmät jos ne eivät toimineet kisassa alusta lähtien, mutta hamiltonille laitettiin softia sitten heti ekalla stopilla?
 
Siis siinä mielessä poikkeustilanne, että oli rangaistus alla joka johti siihen, että Hamilton päätyy takaisin Bottaksen taakse vaikka tämä päästäisi hänet eteen kuromaan rankkua pois. Omaa tyhmyyttähän se toki tuli mutta tallin tuloksen kannalta oli parempi päästää Hamilton eteen jotta saa ajettua mahd. kovaa ennen tuota rangaistusta. Samanlaista toivoisin myös toisinpäin mikäli näin kävisi Bottakselle. Mutta muuten en tallimääräyksistä perusta (jos siis niillä tavoitellaan etua kuljettajalle eikä tallille).
Mikä siitä siis tekee poikkeustilanteen, jossa edellä olevan kuljettajan pitäisi välittää?

Eikös tuo Hamiltonin hidastelu olisi ollut Mersun kannalta ihan kannattavaa mikäli ei olisi tullut rankkua?
Olisi tietenkin, jos ei olisi ollut täysin selvää että penalttia tulee.
 
Omaa tyhmyyttä oli, mutta jos ajaa 4.99 sekuntia nopeampaa, niin sijoitukset pysyy, mutta yksi sija voidaan voittaa. Nythän Hamilton olisi jäänyt Kimin taakse jos rankku olisi otettu vasta maalissa (jos Hami olisi körötellyt Bottaksen perässä).
Olisi sitten ohittanut ihan ajamalla, ilman tallimääräystä. Se on tässä se olennaisin asia.
 
Mikä siitä siis tekee poikkeustilanteen, jossa edellä olevan kuljettajan pitäisi välittää?

Eihän se edellä olevaa kiinnostakaan vaan tallia. Eivät kuskit jaa noita tallimääräyksiä vaan talli. Ja talli antaa niitä silloin kun talli kokee hyötyvänsä niistä. Ja Mersu ei tässä tilanteessa todellakaan olisi hyötynyt siitä, että rangaistuksen saanut kuljettaja köröttelee toisen takana.

Taitaa olla niin, että minä ajattelen asiaa tallin vinkkelistä ja sinä Bottaksen. Bottaksen kannalta tosi kehno tilanne. Parempi olisi ollut kun ei olisi ollut tuollaista rangaistusta "tekosyynä" tallimääräykselle.

Olisi sitten ohittanut ihan ajamalla, ilman tallimääräystä. Se on tässä se olennaisin asia.

Samaa mieltä, että kyllä kuljettajan loppupeleissä pitäisi mennä radalla ohi ilman tallimääräyksiä. Siinä mielessä tosin hankalaa, että kuljettajan ja tallin näkökulmista tilanne voi olla täysin erilainen.
 
Olisi sitten ohittanut ihan ajamalla, ilman tallimääräystä. Se on tässä se olennaisin asia.
Kai tuossa sitten vain yritettiin helpottaa Hamiltonin kisaa ja yritettiin saada Vetteliä kiinni. Koska oli selvää että Bottaksella oli jotain omituisia ongelmia autonsa kanssa. Maalissa kumminkin eroa 13.7 sekuntia + se 5 sekunnin rankku. Eli Hami oli 18.737 sekunttia Bottasta nopeampi.
 
Eihän se edellä olevaa kiinnostakaan vaan tallia. Eivät kuskit jaa noita tallimääräyksiä vaan talli. Ja talli antaa niitä silloin kun talli kokee hyötyvänsä niistä. Ja Mersu ei tässä tilanteessa todellakaan olisi hyötynyt siitä, että rangaistuksen saanut kuljettaja köröttelee toisen takana.
Ja miksi kuljettaja välittäisi epäreiluista tallimääräyksistä?

Taitaa olla niin, että minä ajattelen asiaa tallin vinkkelistä ja sinä Bottaksen. Bottaksen kannalta tosi kehno tilanne. Parempi olisi ollut kun ei olisi ollut tuollaista rangaistusta "tekosyynä" tallimääräykselle.
En todellakaan ajattele asiaa Bottaksen kannalta vaan kuljettajan yleensä. Minulla on jo 27 kautta Formula ykkösiä takana ja en ole ikinä välittänyt siitä että joku kuskeista on suomalainen.
 
Kai tuossa sitten vain yritettiin helpottaa Hamiltonin kisaa ja yritettiin saada Vetteliä kiinni. Koska oli selvää että Bottaksella oli jotain omituisia ongelmia autonsa kanssa. Maalissa kumminkin eroa 13.7 sekuntia + se 5 sekunnin rankku. Eli Hami oli 18.737 sekunttia Bottasta nopeampi.
Ja mitä sitten? Kun kerran oli niin paljon nopeampi, niin olisi sitten ohittanut ihan ajamalla.
 
Kysymys kuuluu ehkä myöskin mersun osalta miksi Bottakselle laitettiin pehmeämmät jos ne eivät toimineet kisassa alusta lähtien, mutta hamiltonille laitettiin softia sitten heti ekalla stopilla?
Varmaan oletus oli, että ne kovemmat olisi toiminut vielä huonommin. Hamilton sitten myöhemmin stopanneena otti tuohon väliin eri taktiikan ja oletusarvoisesti hitaamman seoksen, koska samalla taktiikalla ajamalla olisi ollut jumissa Bottaksen perässä. Hamiltonilla kävi vaan vähän tuuri, että tuo kovempi seos osoittautuikin paljon toimivammaksi tänään ja toisaalta Bottaksella ei taas sitten kulkenut oikein millään seoksella.
 
Ehkä seuraavan kerran kannattaa olla "radiossa vikaa".
Joo :)
Bottas kertoi haastattelussa että Venäjällä auto on yleensä kulkenut hyvin, paitsi nyt on toki eri auto alla. Lisäksi että eka stintillä oli väärät paineet, mutta se ei selitä sitä että ei kulkenut muillakaan stinteillä sen kummemmin.
 
Ja miksi kuljettaja välittäisi epäreiluista tallimääräyksistä?

Varmaan siksi, että Mersu on Bottaksen työnantaja ja 1 vuoden sopparilla ajavalle kuljettajalle on kohtuullisen helppoa löytää korvaaja, jos tämä laittaa henkilökohtaisen edun tallin edun ylitse (eli ei tottele tallimääräystä). Bottas ei kuitenkaan ole mikään (ainakaan vielä) tähtikuljettaja kuten Alonso, Hamilton ja Vettel joten senkin vuoksi korvaaminen on helppoa vaikkapa omalla kasvatilla eli Wehrleinilla.

Tallit ajattelevat omaa etuaan ensimmäisenä ja niin kauan kuin tallimääräykset ovat sallittuja tulee niitä olemaan, jos talli kokee hyötyvänsä siitä. Vain nimekkäillä kuljettajilla on varaa uhmata käskyjä, koska heillä on mm. pr-arvoa tallille. En pidä tästä varsinaisesti itsekään mutta niin se vain on.
 
Olin unohtanutkin tuon Bottaksen 1 vuoden sopimuksen jossa on tallin vuoden optio päälle. Eli täytyy totella tässä tapauksessa erittäin tarkasti tallia ja tää eka vuosi olisi enemmän opettelua ja toisena vuotena olisi vähän paremmin tottunut jo Mersu talliin?
 
Varmaan siksi, että Mersu on Bottaksen työnantaja ja 1 vuoden sopparilla ajavalle kuljettajalle on kohtuullisen helppoa löytää korvaaja, jos tämä laittaa henkilökohtaisen edun tallin edun ylitse (eli ei tottele tallimääräystä).
Mitä arvoa sillä sopimuksen jatkolla on, jos päätyy samaan asemaan kuin Irvine ja Barrichello?
 
Mitä arvoa sillä sopimuksen jatkolla on, jos päätyy samaan asemaan kuin Irvine ja Barrichello?

Noh Bottaksella vaihtoehdot taitavat olla tällä hetkellä ajaa Mersulla lähes varmoista podiumsijoista (ja ehkä jopa voitoista tai mestaruuksista, kunhan välillä kuuntelee tallia) hyvällä palkalla vs. jossain keskivertotallissa kuten Williamssilla sijoista 7-10 paljon huonommalla palkalla. Kyllä Mersun kakkoskuskinkin asema on tällä hetkellä aika kova asema tuolla eikä Bottas nyt yhden kisan tallimääräysten perusteella ole vielä edes siihen asemaan laitettu (ja jos on, niin se johtuu enimmäkseen Vettelille häviämisistä). Jos Bottas saa pidemmän jatkopahvin niin sitten on parempi mahis haastaa Hamia ja "rettelöidä" mutta nyt ns. koeajalla ei välttämättä kannata.

En todellakaan ajattele asiaa Bottaksen kannalta vaan kuljettajan yleensä. Minulla on jo 27 kautta Formula ykkösiä takana ja en ole ikinä välittänyt siitä että joku kuskeista on suomalainen.

Niin ajattelet asiaa kuljettajan kannalta eli tässä tapauksessa Bottaksen kannalta (kuten sanoin). Ei minullekaan ole varsinaisesti väliä mitä maata se kuljettaja edustaa enkä halua suomalaisille eriävää kohtelua vaikka heidän pärjääminen on ihan mukava asia. Miksi tuo katsottujen kausien määrä piti tuoda esiin tässä? Ei se mielestäni vaikuta mitenkään.
 
Viimeksi muokattu:
Varmaan oletus oli, että ne kovemmat olisi toiminut vielä huonommin. Hamilton sitten myöhemmin stopanneena otti tuohon väliin eri taktiikan ja oletusarvoisesti hitaamman seoksen, koska samalla taktiikalla ajamalla olisi ollut jumissa Bottaksen perässä. Hamiltonilla kävi vaan vähän tuuri, että tuo kovempi seos osoittautuikin paljon toimivammaksi tänään ja toisaalta Bottaksella ei taas sitten kulkenut oikein millään seoksella.

Eikös se eka stoppi ollut SC:n takana? Eli hyöty vaihtaa kovemmille olisi ollut turha ellei siitä oikeasti Hamilton olisi hyötynyt. Ja nyt hyvät selitykset mersulta. Kompura meni rikki ja vain Bottakselle renkaisiin enemmän painetta kuin normaalisti. :D
 
Miksi Alonsoa
Aina kehutaan hyväksi?
Vaikka cv näyttää aika huonolta tällä hetkellä. Aina kun Alonso tulee talliin alkaa tallin syvä alamäki ja sitä kauemmin kuin se on tallissa sitä syvemmälle suohon talli menee.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 697
Viestejä
4 544 425
Jäsenet
74 831
Uusin jäsen
Panasonic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom