Euroviisut

vemkki sanoi:
En nyt automaattisesti syyttäisi valehtelusta. Toimittaja tuskin seurailee vedonlyöntikertoimia herkeämättä. Italian yleisöäänien vuotaminen ja Israelin lukemat niissä olivat sen verran häkellyttävä juttu, että kyllä keskivertotoimittajan kuuluukin olla skeptinen asiaa kohtaan. En tiedä, että missä vaiheessa juttu on kirjoitettu (vai oliko telkkarissa?), mutta olisi tietysti pitänyt jo törmätä videoon aiheesta.
Napsauta laajentaaksesi...

Toimittajan ei pidä hutkia, vaan tarkistaa väitteidensä paikkansapitävyys. Hän on varta vasten paikalla raportoimassa Euroviisuista. Ihan normaalilla asioiden seuraamisella asia olisi valjennut jo 01-02 aikaan. 5 minsassa olisi tarkistanut asiat tänä aamuna. Ei nuo olleet mitenkään vaivalloisia tai hitaita asioita tutkia.

"livenä" paljastaa onko kyse tekstistä vai tv-kuvasta.
 
Viimeksi muokattu:
Desperado sanoi:
Toimittajan ei pidä hutkia, vaan tarkistaa väitteidensä paikkansapitävyys. Hän on varta vasten paikalla raportoimassa Euroviisuista. Ihan normaalilla asioiden seuraamisella asia olisi valjennut jo 01-02 aikaan. 5 minsassa olisi tarkistanut asiat tänä aamuna. Ei nuo olleet mitenkään vaivalloisia tai hitaita asioita tutkia.
Napsauta laajentaaksesi...
Ai näkeekö vedonlyöntikertoimet jotenkin takautuvasti, jos ei sattunut katsomaan aamuyöllä?
 
vemkki sanoi:
Ai näkeekö vedonlyöntikertoimet jotenkin takautuvasti, jos ei sattunut katsomaan aamuyöllä?
Napsauta laajentaaksesi...

Tuo ei ole kovin relevantti kysymys - ja ihmettelen miksi kysyt, koska olen laittanut linkin twiittiin kertoimista 02:03 - Twitterissä on kymmeniä twiittejä Israelin kertoimista vaikka millä kelloajoilla, ehkä satoja eilisestä 21:00 aamuyölle 04:00 - noiden kautta kerroinmuutoksia voi seurata lähes minuutti minuutilta... Miksi tämä olisi epäselvää tai yllätyksellistä? Toki on myös sivustoja joilta näkee historiallista dataa - ei tämäkään mikään jymypaukku voi olla.

Täältä esim. Israelin kerroinliikkeet: Hoplaa
Today-kohdasta painamalla näkee tämän päivän osalta parin minuutin tarkkuudella kerroinpäivitykset (ei täysin reaaliaikainen vaan pieni viive) - kelloaika 01:00 = 03:00 Suomen aikaa. Eilisen puolellakin useita kerroinmuutoksia ennen vuorokauden vaihtumista (UTC-ajassa eli Englannin normaaliaika) - kertoimista voinee melko hyvin nähdä mitä se on ollut semin alkaessa, eiköhän myös näe missä kohtaa Israel esiintyi, ja sen kun kertoimet alkoivat kutistumaan.

Relevanttia on tämä: jos toimittaja sanoo että "Italia nousi" (vedonlyöntitilastoissa, eli kerroin laski) poikkeuksellisesti vasta aamulla tai aamupäivällä, vaikka yleensä "vedonlyöntitilastot elävät semifinaalin jälkeen, välittömästi" niin eikö vaikuta siltä että hänellä olisi informaatiota siitä että Italian kertoimet eivät olisi laskeneet, ainakaan dramaattisesti, ennen aamua? 02:03 aikaan Israelin kerroin oli kuitenkin jo romahtanut noin kymmenykseen siitä mitä se oli semifinaalin alkaessa. Ja tämän tiedon siis löytää noin 15 sekunnissa jälkikäteen.

En sano että tarkoituksella sanoi asiat päin honkia. Ei vaan tutkinut tarpeeksi. Mitä en ymmärrä, koska Israel on kaikkien huulilla, ja RAI:n tietovuoto oli jymypaukku.
 
Viimeksi muokattu:
Joost on ollut kärhämässä kuvaajan kanssa. "According to information to SVT, there has been a physical confrontation between the artist and a photographer."
www-svt-se.translate.goog

”Incident” utreds kring nederländske artisten Joost Klein

Joost Klein, Nederländernas representant i Eurovision song contest, deltog inte under genrepen på fredagen. Det ska handla om en ”incident” rörande artisten, enligt EBU. På lördagsmorgonen bekräftar polisen att en man är misstänkt för olaga hot.
www-svt-se.translate.goog www-svt-se.translate.goog

Edit: Hollanti on diskattu?


Edit2: poistetaan, lähde epävarma
 
Viimeksi muokattu:
Desperado sanoi:
Tuo ei ole kovin relevantti kysymys - ja ihmettelen miksi kysyt, koska olen laittanut linkin twiittiin kertoimista 02:03 - Twitterissä on kymmeniä twiittejä Israelin kertoimista vaikka millä kelloajoilla, ehkä satoja eilisestä 21:00 aamuyölle 04:00 - noiden kautta kerroinmuutoksia voi seurata lähes minuutti minuutilta... Miksi tämä olisi epäselvää tai yllätyksellistä? Toki on myös sivustoja joilta näkee historiallista dataa - ei tämäkään mikään jymypaukku voi olla.

Täältä esim. Israelin kerroinliikkeet: Hoplaa
Napsauta laajentaaksesi...
Nojoo, tämä on taas sitä, että vedonlyöjät perehtyvät sivuihin tarkemmin kuin muut. Itse katson satunnaisesti vedonlyöntikertoimia googlaamalla, ja olen päätynyt silloin tällöin tuollekin sivustolle, mutta ei ole koskaan tullut huomattua, että siellä on kertoimista historiatietojakin. En itse harrasta vedonlyöntiä, eli olen ollut vain utelias.
 
Formica sanoi:
Alankomaiden Joost suljetiin pois harjoituksista koska "incident". The Netherlands: Joost Klein "Not rehearsing until further notice"

Joost huuteli Israelille haastattelussa. Israelilta kysyttiin asettaako heidän läsnäolonsa muut vaaraan ja järjestäjät totesivat että ei tarvitse vastata. Joost kysyi "miksi ei?"

Kuumimmat huhut ovat että Joost olisi koittanut muuttaa esitykseensä statementin tai että siellä olisi ollut kärhämää Joostin ja Israelin seurueen välillä.
Napsauta laajentaaksesi...

Hyvä että paljastuu tämä tiettyjen porukoiden kaksinaismoralismi. Niin kovaan ääneen vaaditaan turvallisia tiloja ja ihmisoikeuksien kunnioittamista yms. Ja sitten samat tyypit aivan surutta kiusaavat muita, tässä tapauksessa Israelilaisia, heidän kansalaisuutensa vuoksi. Ei puhettakaan mistään turvallisista tiloista tai hyvistä käytöstavoista. Onhan tuo aivan törkeää. :facepalm:
 
Katsoin vain muutaman kappaleen, eikä harmita vaikka jää katsomatta. Espanjan kappaleessa on kiva italodisco melodia. Sitten tulee mieleen, että oliskohan tämä kappale tehty jo satoja kertoja aiemmin. :eek: Lavaesityksestä sain hyvät naurut, ku oli vähä härski. :eek: Ei liene epäselvää, ettei tässä kilpailla musiikista vaan siitä kellä on omituisin esitys.

Toivottavasti Suomi ei voita, jotta ei hallituksen budjetit heitä taas häränpyllyä ja leikataan taas ennestään köyhiltä lisää.
 
Formica sanoi:
Alankomaiden Joost suljetiin pois harjoituksista koska "incident". The Netherlands: Joost Klein "Not rehearsing until further notice"

Joost huuteli Israelille haastattelussa. Israelilta kysyttiin asettaako heidän läsnäolonsa muut vaaraan ja järjestäjät totesivat että ei tarvitse vastata. Joost kysyi "miksi ei?"

Kuumimmat huhut ovat että Joost olisi koittanut muuttaa esitykseensä statementin tai että siellä olisi ollut kärhämää Joostin ja Israelin seurueen välillä.
Napsauta laajentaaksesi...
Täytyy kyllä ihmetellä että millainen alhainen mulkku ei voi edes sen muutaman päivän ajan pitää juutalaisvihaa sisällään että antaisi 20-vuotiaan naisen ja hänen tiiminsä hoitaa kilpailu rauhassa loppuun asti. Ei riitä lehdistötilaisuudessa kakaramainen käyttäytyminen vaan nyt pitää jo vartavasten hakeutua tappeluun.
Kaikenlisäksi Hollannilla on vielä aivan helvetin kammottava paskashow. Toivottavasti tuota ei tarvitse enää nähdä.

Israelin ja juutalaisten vastainen kiihkoilu on sen verran pahaa näissä kilpailuissa että saa nähdä tuleeko lauantaina Münchenin olympialaisten kaltainen katastrofi uudelleen. En oikein usko että Ruotsin poliisi on tehtäviensä tasalla tai että pystyisi aidosti hallitsemaan tilannetta Euroopan terrorismin pääkaupungissa Malmössa.
 
gintonic45 sanoi:
Täytyy kyllä ihmetellä että millainen alhainen mulkku ei voi edes sen muutaman päivän ajan pitää juutalaisvihaa sisällään että antaisi 20-vuotiaan naisen ja hänen tiiminsä hoitaa kilpailu rauhassa loppuun asti. Ei riitä lehdistötilaisuudessa kakaramainen käyttäytyminen vaan nyt pitää jo vartavasten hakeutua tappeluun.
Kaikenlisäksi Hollannilla on vielä aivan helvetin kammottava paskashow. Toivottavasti tuota ei tarvitse enää nähdä.

Israelin ja juutalaisten vastainen kiihkoilu on sen verran pahaa näissä kilpailuissa että saa nähdä tuleeko lauantaina Münchenin olympialaisten kaltainen katastrofi uudelleen. En oikein usko että Ruotsin poliisi on tehtäviensä tasalla tai että pystyisi aidosti hallitsemaan tilannetta Euroopan terrorismin pääkaupungissa Malmössa.
Napsauta laajentaaksesi...
Asiasta on sen nyt verran tietoa, että Joostilla oli jokin tapahtuma jokun naispuolisen kuvaajan kanssa, mihin ilmeisesti ei liity Israel mitenkään. Tietääkseni Joostin ainoa "vihanpito" on yksi kysymys lehdistötilaisuudessa miksei laulaja vastaa kysymykseen. X:ssä pyörii pari videota, joissa Israelin porukkaa häiriköi Joostia. Kuvaavat ilman lupaa ja vastoin pyyntöjä. Sitten tuon Joostin ja jonkun välisen tapauksen jälkeen käyvät ovella härnäämässä.

www.hs.fi

HS Malmössä | Ebu hyllytti Hollannin edustajan tuomaristofinaalista – Mediat: Taustalla yhteenotto kuvaajan kanssa

SVT:n mukaan Hollannin edustaja Joost Klein oli aiemmin mukana ”välikohtauksessa” valokuvaajan kanssa. Ebu kertoi aiemmin, että hän ei osallistu harjoituksiin toistaiseksi.
www.hs.fi www.hs.fi
Joostin kärhämää tutkitaan, lopullista päätöstä asiasta ei vielä ole.
 
Viimeksi muokattu:
Antw sanoi:
www.iltalehti.fi

Mikä pettymys! Suomi jäi hännille Euroviisuissa – Israelille hurja pistevyöry suomalaisilta

Euroviisujen finaali 2024 päättyi Sveitsin voittoon. Iltalehti seurasi finaalipäivän tapahtumia tässä jutussa.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Hih, hyvän kuvan ovat valinneet tuohon uutiseen:

1715425324853.png
 
Heppu76 sanoi:
Kypros voittaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Se selviää ensi yönä sitten.

Mutta tosiaan. Melkoinen härdelli tuolla päällä nyt. EBU pitämässä krsiisikokousta ja isoja mielebosoituksia tulossa. Tuntuu tällä hetkellä hyvältä ettei tämä tapahdu Suomessa.
 
Onkos siellä nyt toinenkin kriisikokous menossa, kun osa maista ei osallistunut lippuparaatiin? En oikein suomalaismedioiden uutisfiidistä saanut selkeää käsitystä.
 
Hollannin yleisradio julkaissut lisätietoja Joostin tapauksesta. Jos tiedot pitää paikkaansa niin on kyllä aika raju päätös sulkea ulos kisoista.

Julkisuuteen kerrottiin lisätietoa Alankomaiden diskauksesta
Hollannin yleisradioyhtiö Avrotros tiedotti lauantaina, että Joost Kleinin liitetty välikohtaus tapahtui torstaina , kun esiintyjä oli poistumassa lavalta. Hänen kerrotaan yrittäneen ilmaista useampaan otteeseen, ettei hän halua tulla kuvatuksi. Hänen pyyntöään ei tiedotteen mukaan kunnioitettu.

Tämän kerrotaan johtaneen uhkaavaan tilanteeseen Joost Kleinin ja kameran välillä. Tiedotteessa kerrotaan, että esiintyjä ei koskenut kameraa käyttäneeseen naiseen.

Avrotros kertoo, että se pitää Joost Kleinin saamaa rangaistusta suhteettomana. Yleisradioyhtiö sanoo seisovansa hyvien käytöstapojen takana, mutta ei pidä rangaistusta suhteellisena tapaukseen.

Tiedotteen lopussa todetaan, että he ovat pettyneitä ja järkyttyneitä siitä, miten tapaus on päättynyt.
 
Mukava sanoi:
Hollannin yleisradio julkaissut lisätietoja Joostin tapauksesta. Jos tiedot pitää paikkaansa niin on kyllä aika raju päätös sulkea ulos kisoista.

Julkisuuteen kerrottiin lisätietoa Alankomaiden diskauksesta
Hollannin yleisradioyhtiö Avrotros tiedotti lauantaina, että Joost Kleinin liitetty välikohtaus tapahtui torstaina , kun esiintyjä oli poistumassa lavalta. Hänen kerrotaan yrittäneen ilmaista useampaan otteeseen, ettei hän halua tulla kuvatuksi. Hänen pyyntöään ei tiedotteen mukaan kunnioitettu.

Tämän kerrotaan johtaneen uhkaavaan tilanteeseen Joost Kleinin ja kameran välillä. Tiedotteessa kerrotaan, että esiintyjä ei koskenut kameraa käyttäneeseen naiseen.

Avrotros kertoo, että se pitää Joost Kleinin saamaa rangaistusta suhteettomana. Yleisradioyhtiö sanoo seisovansa hyvien käytöstapojen takana, mutta ei pidä rangaistusta suhteellisena tapaukseen.

Tiedotteen lopussa todetaan, että he ovat pettyneitä ja järkyttyneitä siitä, miten tapaus on päättynyt.
Napsauta laajentaaksesi...
Niin mitkä tiedot? Tuossahan ei oikeastaan kerrottu juurikaan mitään muuta kuin "jotain tapahtui". En myöskään ymmärrä pyyntöä olla kuvaamatta, jota ei kunnioitettu - äijä on euroviisujen härdellissä, tulossa lavalta ja "mua ei saa sitten kuvata". Olisin itse kuvaajana todennut, että minuapa ei kiinnosta koska teen yhtälailla töitäni kuvailujen kanssa. Tuskinpa kukaan vapaaehtoisesti tuota ukkoa alkaisi kuvaamaan, huvin vuoksi.

Joka tapauksessa, ilman tarkempaa tietoa tapahtuneesta, vaikea vetää johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Ja sitä tietoa olisi kyllä hyvä saada asap, muutenhan tuo tulkataan automaattisesti oikeusmurhaksi.
 
Manual sanoi:
Niin mitkä tiedot? Tuossahan ei oikeastaan kerrottu juurikaan mitään muuta kuin "jotain tapahtui". En myöskään ymmärrä pyyntöä olla kuvaamatta, jota ei kunnioitettu - äijä on euroviisujen härdellissä, tulossa lavalta ja "mua ei saa sitten kuvata". Olisin itse kuvaajana todennut, että minuapa ei kiinnosta koska teen yhtälailla töitäni kuvailujen kanssa. Tuskinpa kukaan vapaaehtoisesti tuota ukkoa alkaisi kuvaamaan, huvin vuoksi.

Joka tapauksessa, ilman tarkempaa tietoa tapahtuneesta, vaikea vetää johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Ja sitä tietoa olisi kyllä hyvä saada asap, muutenhan tuo tulkataan automaattisesti oikeusmurhaksi.
Napsauta laajentaaksesi...
Ilmeisesti kyse oli siitä että kuvaaminen oli sääntöjen vastaista kyseisessä tilanteessa.
Joostia kuvattiin, kun hän kiirehti green roomiin vaikka näin ei saisi televisioyhtiön mukaan tehdä. Joost ilmoitti useaan otteeseen, ettei hän halua joutua kuvatuksi. Joostia ei uskottu ja tämä johti Joostin uhkaavaan liikkeeseen kohti kameraa.
Napsauta laajentaaksesi...
 
Tulee kyllä jännittävä ilta. Harmi että lähetyksessä on varmasti rutkasti viivettä ja editointimahdollisuuksia että mitään kovin hullua tuskin suorassa lähetyksessä tullaan näkemään.
 


On kyllä aivan helvetin naurettava päätös heittää Joost ulos noiden tietojen perusteella. Joost monta kertaa pyytää että ei häntä ei kuvattaisi. Silti jonkun pellen pitää mennä kuvaamaan ja sitten vielä uhriutuu poliisille kun Joost vähän menee kohti eikä edes koske kameraan tai kuvaajaan.
 
En kyllä millään jaksa uskoa, että kisaaja oltaisiin diskattu pois kisasta ilman syytä. Viisujen ympärillä muutenkin pahaa makua niin tuskin järjestäjä haluaisi mistään pikkusyystä lisää.
 
Cuthalu sanoi:
Onhan näitä ennenkin kuvattu. Esim. viime viisuista on materiaalia, kun porukkaa lappaa pois esityksen jälkeen lavalta.
Napsauta laajentaaksesi...
Hollantilaisten tiedote käyttää muotoa "against clearly made agreements", joten jos eivät valehtele, kyse lienee mitä on sovittu tämän vuoden osalta tai jopa vain tuon päivän osalta.
 
Jos siitä musastakin vähän.
Itseä kiinnostaa laulujen virepuhtaus. Esim. Ukraina oli aika paha jo. Israel semeissä myös häiritsevä. Kova paikka aika monelle vissiin tuommonen jättiyleisö.
 
vemkki sanoi:
En nyt ihan vähällä usko mihinkään vedonlyöjien salaliittoihin. Yhdestä maasta voi tulla korkeintaan 12 pistettä. Yhdestä puhelinnumerosta voi antaa vain 20 ääntä. Sitten on vielä ne juryäänet.
Napsauta laajentaaksesi...

Oscareissa on välillä niitä, että käytännössä tiedetään etukäteen. Jotain jänniä tapauksia kun tulevalla voittajalla alle 1.1 kerroin, jota kukaan ei oikein pysty selittämään kun suht tasavahvat ehdokkaat. Toki tuo eri asia kun annetaan ennakkoon äänet ja kyseessä on ennemmin vuoto.

Lähinnä joku lobbausporukka organisaatio voisi käydä kyselemällä juryllä ja antamalla vahvoja suosituksia tms. oletettavasti säännöissä kiellettyjä menetelmiä. Moni on saanut tänä vuonna kymmeniä tuhansia sisään kombottamalla useampaa pikkubookkeria ja ei siis pelkästään voittajavetoon, että volyymia on joka tapauksessa paljon ja voittajamarkkinaan on saanut melkein rajattomasti sisään ajan kanssa. Kaukaa haettu, mutta ei nyt ihan mahdoton ajatus, että tuossa voisi olla jo jollain intressiä yrittää saada sitä omaa vetoa boostattua jollain kyseenalaisella tapaa. Nojooh ehkä tuo on vielä vähän turhan pieni markkina.

En millään kyllä Kroatiaa koe omaksi (ihan sama kun Loreenin kanssa). Itsellä fudis vedonlyönnistä leipälaji ja euroviisut ihan viihdevetoja, joten omalla kannatuksella ja toiveella paljon painoarvoa, mutta en kyllä tahalleen halua hävitä. Sveitsiä kanssa nyt pikkaisen ja Ukrainaa lisää kun kertoimet huitelee nyt yli neljässäkymmenessä kun mulla oli niitä kuukausien takaisia ukrainabetsejä seiskalla (nyt tuntuvat tyhmältä, silloin ei ollut edes kaikki kisaajat tiedossa vielä). Kroatia voi olla siitä, että kun se nyt on selvä ennakkosuosikki ja ihmiset pelkäävät, että Israel voittaa, joten innostuvat antamaan ääniä Kroatialle ihan sen takia. Saksaa on top10/top15 lisäksi, mutta muuten tyhjää kun viime vuosina ollut toista sataa riviä vetoja euroviisuissa (ja ei kannata peesata, taidan olla euroviisuista korkeintaan omillani kun yleensä otan näillä vedoillani kantaa).
 
Aikamoinen älämölö oli Israelin esityksen aikana ja buuaustakin kuului läpi. Selostaja tosin kommentoi, että buuausta kuului vähemmän kuin päivän harjoituksissa ja lisäsi, että ei kuorruta sitä näkemystä mitenkään.
 
Niin ja Saksan voittoa olisi saanut tuossa parikyt minuuttia sitten 1000 kertoimella 10€:lla sisään, mutta katkes nettiyhteys silloin, joten se varmaan vetää kaikkien aikojen jokerin ja voittaa, jotta mä hakkaisin reitittimeni paskaksi.
 
Pidän kyllä tuosta Irlannin biisistäkin ja niitä harvoja, ettei tarvitsisi radiossa kääntää pois. Toki aihe on sellainen, että ei voittoon asti riitä.

Ei pitänyt edes katsoa, mutta niin taas tässä tapitetaan (tekosyynä odottaa joskos pääsisi kameran kanssa kuvaamaan vielä tänään revontulia kun meni eilen ohi).
 
Latvia tehnyt 100 tusinassa europoppia.

Eikä vakuuta kreikka.

En siis ole kuullut tai katsonut esityksiä kunnes nyt.
 
kasa sanoi:
Hyvä että paljastuu tämä tiettyjen porukoiden kaksinaismoralismi. Niin kovaan ääneen vaaditaan turvallisia tiloja ja ihmisoikeuksien kunnioittamista yms. Ja sitten samat tyypit aivan surutta kiusaavat muita, tässä tapauksessa Israelilaisia, heidän kansalaisuutensa vuoksi. Ei puhettakaan mistään turvallisista tiloista tai hyvistä käytöstavoista. Onhan tuo aivan törkeää. :facepalm:
Napsauta laajentaaksesi...

Aika höpöhöpä tämäkin sitten taisi olla.
Ehkä pitäisi odottaa tietoja eikä rakentaa tarinoita omista ennakkoluuloista.
Onko Joost vaatinut turvallisia tiloja jne. vai luokiteletko hänet johonkin porukkaan josta et pidä koska et pidä hänestä?
 
Piispanen on kyllä järkyttävän itsevarma. Kerrankin ei ole sellainen jännäkakka esiintyjän puolesta. Hyvä Suomi!
 
Shortsit meni tällä kertaa oikein sujuvasti päälle :D
 
Theory sanoi:
Piispanen on kyllä järkyttävän itsevarma. Kerrankin ei ole sellainen jännäkakka esiintyjän puolesta. Hyvä Suomi!
Napsauta laajentaaksesi...

Oli hyvä veto muutenkin. Kahden uneliaan biisin välissä oli todennäköisesti hyvä paikka Suomelle muutenkin. Top-5 kamaa päivän muuhun tasoon nähden.
 
Sveitsi kyllä nosti omissa papereissa osakkeita, en semifinaali esltystä nähnyt kunnolla.
 
Sveitsi oli kyllä jopa ärsyttävän hyvä. Se mikä tuossa ärsyttää, tulee Freddy Mercury mieleen.

Muoks.
Siis Mercury oli loistava. Jotenkin tuntui että jopa yritettiin matkia Freddy Mercurya
 
Sveitsi oli kyllä hyvä. Jostain syystä en oikein semissä pitänyt. Huikea laulaja ja hyvä biisi. Vähän sellaiset James Bond -tunnari fibat.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 702
Viestejä
4 544 632
Jäsenet
74 831
Uusin jäsen
Panasonic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom