Euroopan maat, politiikka ja EU

[Heimolainen]

Kuten vähän uumoilin, niin asia ei ole niin yksinkertainen Ukrainan suhteen: Magyar ei toivota Ukrainaa pikaisesti tervetulleeksi EU:hun, ei aio osallistua EU-lainaan.

Syiksi sanotaan kaikkea yhdenvertaisuudesta talouteen. Ei estetä lainoja, mutta ei aiota osallistua niihin, mikä tarkoittaisi erityisvapauksia. Voi olla vähän kova pala purtavaksi muille maille/EU:lle ja yhteistyön nopeaan normalisoitumiseen Ukrainan kanssa. Energian osalta on luonnollisesti oletettava, että ei haluta myöskään ottaa taloudellista hittiä, EU:n lainaosuus olisi vain marginaalinen siihen verrattuna. Todellinen syy piilee kansan syvissä riveissä, ei ole aika suututtaa niitä, vaan otetaan pragmaattinen ja pitkän tähtäimen strateginen linja.

Nuo oli jo speksattu Unkarille ja parille muulle maalle niin, etteivät osallistu. Orban vain kiristi niillä. Ukrainan mahdollisuudet pienenee, jos ne ei saa tuota lainaa, kun rahat loppuu.

 

[Naamapalmu]

Nuo oli jo speksattu Unkarille ja parille muulle maalle niin, etteivät osallistu. Orban vain kiristi niillä. Ukrainan mahdollisuudet pienenee, jos ne ei saa tuota lainaa, kun rahat loppuu.

Suoraan taloudelliseen tukeen omasta budjetista, mutta olisivat edelleen yksi lainan takaajista, kantaen taloudelliset riskit siitä.

 

[Heimolainen]

Suoraan taloudelliseen tukeen omasta budjetista, mutta olisivat edelleen yksi lainan takaajista, kantaen taloudelliset riskit siitä.

Uus PM sanoi, että ei vastusta jo neuvoteltua pakettia, ja tuon takia ei tarvii kokoontua enää, eli tuskin tulee muutoksia jo olevaan pakettiin.

 

[Naamapalmu]

Uus PM sanoi, että ei vastusta jo neuvoteltua pakettia, ja tuon takia ei tarvii kokoontua enää, eli tuskin tulee muutoksia jo olevaan pakettiin.

Koska se on pragmaattinen linja ja erävoitto Unkarille, ei synnytä samanlaista kitkaa kansan keskuudessa, kuin suora taloudellinen tuki. Tai energia asiat...
Mutta, aina kun EU:ssa annetaan erityisoikeuksia yhteisvastuussa muille maille, voidaan olla varmoja siitä, että niitä ovat toiset vaatimassa muissa asioissa. Se luo kitkaa EU-jäsenmaiden kesken ja järjestelmää kohtaan. Jos kaikki nallekarkit eivät mene tasan, ne tasataan tavalla tai toisella myöhemmin. Noidankehä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kuten vähän uumoilin, niin asia ei ole niin yksinkertainen Ukrainan suhteen: Magyar ei toivota Ukrainaa pikaisesti tervetulleeksi EU:hun, ei aio osallistua EU-lainaan.

Syiksi sanotaan kaikkea yhdenvertaisuudesta talouteen. Ei estetä lainoja, mutta ei aiota osallistua niihin, mikä tarkoittaisi erityisvapauksia. Voi olla vähän kova pala purtavaksi muille maille/EU:lle ja yhteistyön nopeaan normalisoitumiseen Ukrainan kanssa. Energian osalta on luonnollisesti oletettava, että ei haluta myöskään ottaa taloudellista hittiä, EU:n lainaosuus olisi vain marginaalinen siihen verrattuna. Todellinen syy piilee kansan syvissä riveissä, ei ole aika suututtaa niitä (EU-lainoilla ja energiakustannuksilla), vaan otetaan pragmaattinen ja pitkän tähtäimen strateginen linja.

Laina on aika katkera ja huono homma kaikkien muidenkin EU-maiden kannalta, ja alunperinhän oli tarkoitus että otetaan ne rahat Venäjän jäädytetyistä varoista, mikä ei kelvannut Belgialle.

Joten oikeastaan tässä melkein enemmän kannattaa suuttua Belgialle kuin Unkarille. Muutenkin se Belgian pääministeri on suoltanut ryssän propagandaa. Selityksetkin on vaihtuneet matkan varrella siihen miksi niitä rahoja ei voi antaa Ukrainalle. Yhdessä vaiheessa se oli se klassinen "haittaa rauhanneuvotteluja" tms.

Millos Belgiassa on vaalit?

 

[Heimolainen]

Koska se on pragmaattinen linja ja erävoitto Unkarille, ei synnytä samanlaista kitkaa kansan keskuudessa, kuin suora taloudellinen tuki. Tai energia asiat...
Mutta, aina kun EU:ssa annetaan erityisoikeuksia yhteisvastuussa muille maille, voidaan olla varmoja siitä, että niitä ovat toiset vaatimassa muissa asioissa. Se luo kitkaa EU-jäsenmaiden kesken ja järjestelmää kohtaan. Jos kaikki nallekarkit eivät mene tasan, ne tasataan tavalla tai toisella myöhemmin. Noidankehä.

No onko tästä muutoksesta aikaisempaan, minkä Orban esti, jotain infoa jossain?

Ja tottakai noissa pitää olla mahdollisuus, että jotkut voi jäädä erikoispakettien ulkopuolelle. Aina kaikilla ei ole mahdollisuutta ja silloin näitä ei voida tehdä. Mikä tarkoittaa aika isoa osaa ajasta. Muuten tass yksi keino kiristää, kunhan vaan saa maksun Putinilta, niin kannattaa.

 

[Lah0]

Tuskin kukaan odotti, että Unkarista tulee vallanvaihdon myötä yhdessä yössä Ukrainan paras kaveri. Mutta Magyarin kanssa voinee odottaa pääsevänsä jos ei ideaaliin, niin ainakin pragmaattiseen ratkaisuun, eikä homma mene jatkuvaksi puliveivaamiseksi Orbanin tavoin. Ja vaikka Unkarin uusi johto olisikin välillä hankala, niin sekin on eteenpäin menoa, jos ovat hankalia Unkarin eikä Kremlin etu mielessään.

 

[Naamapalmu]

No onko tästä muutoksesta aikaisempaan, minkä Orban esti, jotain infoa jossain?

Ja tottakai noissa pitää olla mahdollisuus, että jotkut voi jäädä erikoispakettien ulkopuolelle. Aina kaikilla ei ole mahdollisuutta ja silloin näitä ei voida tehdä. Mikä tarkoittaa aika isoa osaa ajasta. Muuten tass yksi keino kiristää, kunhan vaan saa maksun Putinilta, niin kannattaa.

En ymmärrä kysymystä tai mihin viittaat, mutta ehkä tämä avaa tai voit vastata myös kysymyksiin.

Koska me tiedetään, että Ukraina tulee tarvitsemaan lisää taloudellisia tukipaketteja EU:lta, niin tuleeko sinun mielestä positiivinen suhtautuminen tukipaketteihin lisääntymään jäsenmaissa lainojen tarpeen lisääntyessä vai laskemaan? Tullaanko näkemään enemmän irtiottoja lainoihin osallistumisen suhteen vai vähemmän?

Ja kun yhtälöön otetaan mukaan se fakta, että samalla EU-alueella nähdään kannatuksen kasvavan puolueiden kesken, jotka suhtautuvat kriittisesti Ukrainan tukemiseen, lainoihin ja tukipaketteihin, niin kuka tahansa rationaalisesti ajatteleva ihminen tulee siihen johtopäätökseen, että vastustus ja erityisoikeuksien vaatiminen tulee vain lisääntymään. Unkarin ja Slovakian rinnalle tulee uusia maita vaatimaan pidättäytymistä suorista taloudellisista tuista, koska talousongelmat kelpaavat lähes maalle kuin maalle perustelluksi syyksi jättäytyä pois ja Venäjän uhkaa ei nähdä samalla tavalla eksistentiaalisena uhkana. (toisin kuin pohjoismaissa, baltiassa ja puolassa) Nämä kriittiset voimat ovat myös kasvamassa EU-alueella suurimmaksi voimaksi, mikä tarkoittaa sitä, että pahimmassa tapauksessa heitä on enemmistö mepeistä.

 

[vindicator rapeto]

Tuskin kukaan odotti, että Unkarista tulee vallanvaihdon myötä yhdessä yössä Ukrainan paras kaveri. Mutta Magyarin kanssa voinee odottaa pääsevänsä jos ei ideaaliin, niin ainakin pragmaattiseen ratkaisuun, eikä homma mene jatkuvaksi puliveivaamiseksi Orbanin tavoin. Ja vaikka Unkarin uusi johto olisikin välillä hankala, niin sekin on eteenpäin menoa, jos ovat hankalia Unkarin eikä Kremlin etu mielessään.

Unkarissa on tosiaan tapahtunut sellaista jota kukaa ei pitänyt vielä pari vuorokautta sitten mahdollisena: pikkupuolue joka on ollut ennen näitä vaaleja jopa valtaosalle kansasta tuntematon meni voittamaan vaalit, vieläpä murskaluvuin.

Ja itse kyllä odotan että muutoksia alkaa tapahtumaan ns. yhdessä yössä. Tämä uusi unkarin pomo Peter Magyar on jo sanonut että Orbanin ei parane lähteä maasta sillä hän joutuu oikeuteen. Ja koko oikeusjärjestelmä putsataan pikapikaa samoin kuin puretaan estot vapaalta lehdistöltä. Vapaa lehdistö etenkin on ajettu aivan hirveään tilanteeseen Orbanin vallan alla. Orbanin paskapuolue on vielä tasan kuukauden vallanpitäjänä, ja siitäkin Magyar sanoi että parempi etteivät ala tekemään mitään toimia jotka vaikeuttavat vallanvaihtoa, ja jo Orbanin puolueen varastamat EU- tukirahat tullaan ottamaan pois tavalla tai toisella.

Hän kerää nyt ympäri maailman unkarilaisia talousviisaita takaisin Unkariin, he nimittäin ovat olleet maanpaossa, ja aikoo heidän avullaan pistää hallituksen pystyyn. Eli siis oikein kunnon wtf - fiilis, kerrankin joku sellainen joka tekee aivan tismalleen oikeita asioita, eikä pelkkää jotain %itun hörhöilyä. Itseasiassa jos olisin Peter, pelkeisin kaiken muiden uhkien lisäksi venäläisiä myrkyttäjiä. Hän on juuri sellainen jota varmasti maalitetaan, tavalla tai toisella.

Nyt ensitöikseen Peter Magyar lähtee Puolaan vierailulle, mutta heti sen jälkeen seuraava vierailu on Brysseliin. Asialistalla varmasti on Ukrainalle elintärkeät 90 miljardin euron vapauttaminen Ukrainalle. Vihdoin ja viimein. Ja Orbanhan on jo vuosia sitten estänyt sotilasavun lähettämisen Ukrainaan Unkarin kautta. Josko tähänkin tulisi muutosta? Vaikea sanoa vielä.

Peter Magyar on siis konservatiivisen politiikan tekijä, mutta joku arvostus hänellä ihmisoikeuksia kohtaan. Tai ainakin, diktaattoreita vastaan.

 

[Heimolainen]

En ymmärrä kysymystä tai mihin viittaat, mutta ehkä tämä avaa tai voit vastata myös kysymyksiin.

Koska me tiedetään, että Ukraina tulee tarvitsemaan lisää taloudellisia tukipaketteja EU:lta, niin tuleeko sinun mielestä positiivinen suhtautuminen tukipaketteihin lisääntymään jäsenmaissa lainojen tarpeen lisääntyessä vai laskemaan? Tullaanko näkemään enemmän irtiottoja lainoihin osallistumisen suhteen vai vähemmän?

Ja kun yhtälöön otetaan mukaan se fakta, että samalla EU-alueella nähdään kannatuksen kasvavan puolueiden kesken, jotka suhtautuvat kriittisesti Ukrainan tukemiseen, lainoihin ja tukipaketteihin, niin kuka tahansa rationaalisesti ajatteleva ihminen tulee siihen johtopäätökseen, että vastustus ja erityisoikeuksien vaatiminen tulee vain lisääntymään. Unkarin ja Slovakian rinnalle tulee uusia maita vaatimaan pidättäytymistä suorista taloudellisista tuista, koska talousongelmat kelpaavat lähes maalle kuin maalle perustelluksi syyksi jättäytyä pois ja Venäjän uhkaa ei nähdä samalla tavalla eksistentiaalisena uhkana. (toisin kuin pohjoismaissa, baltiassa ja puolassa) Nämä kriittiset voimat ovat myös kasvamassa EU-alueella suurimmaksi voimaksi, mikä tarkoittaa sitä, että pahimmassa tapauksessa heitä on enemmistö mepeistä.

Niin tulee lisääntymään. Silloin vähemmän porukkaa osallistuu siihen tukemiseen. Mutta jos näitä ei sallita, niin tukeminen olisi loppunut jo aikoja sitten. Vähän sellainen poliittinen realiteetti tuo on.

Niin oliko mitään infoa siitä, että Magyar haluaa erilaisen sopparin tuohon asiaan, kuin Orban esti viimeksi?

 

[Lah0]

Unkarissa on tosiaan tapahtunut sellaista jota kukaa ei pitänyt vielä pari vuorokautta sitten mahdollisena: pikkupuolue joka on ollut ennen näitä vaaleja jopa valtaosalle kansasta tuntematon meni voittamaan vaalit, vieläpä murskaluvuin.

No jaa, kyllä aika monikin piti mahdollisena, että Tisza voittaa vaalit. Valtaosa neutraaleista gallupeista viittasi siihen suuntaan. Siitä ei toki monikaan varmaan uskaltanut unelmoida, että tulee sellainen rökälevoitto, jonka seurauksena Magyar pääsee vapaasti siivoamaan orbanistit Unkarin kaikista hallintorakenteista.

 

[Naamapalmu]

Niin oliko mitään infoa siitä, että Magyar haluaa erilaisen sopparin tuohon asiaan, kuin Orban esti viimeksi?

Puhuin lainoista monikossa, millä viittaan tietysti tuleviin sopimuksiin. Eli ei estetä syntymistä, mutta ei myöskään osallistuta suoraan, eli vaaditaan erityisoikeuksia. On turha olettaa, että jatkossa kun puhutaan uusista tukipaketeista, linja jotenkin merkittävästi muuttuisi. Seuraavaksi argumentoin, että erityisoikeuksien vaatiminen tarkoittaa sitä, että muutkin alkavat vaatia niitä. Mikä taas tarkoittaa sitä, että suorien tukien määrä vähenee ja yhä useampi katsoo perustelluksi irrota riveistä, oli syyt taloudellisia tai koska muutkin. Noidankehä.

 

[Heimolainen]

Puhuin lainoista monikossa, millä viittaan tietysti tuleviin sopimuksiin. Eli ei estetä syntymistä, mutta ei myöskään osallistuta suoraan, eli vaaditaan erityisoikeuksia. On turha olettaa, että jatkossa kun puhutaan uusista tukipaketeista, linja jotenkin merkittävästi muuttuisi. Seuraavaksi argumentoin, että erityisoikeuksien vaatiminen tarkoittaa sitä, että muutkin alkavat vaatia niitä. Mikä taas tarkoittaa sitä, että suorien tukien määrä vähenee ja yhä useampi katsoo perustelluksi irrota riveistä, oli syyt taloudellisia tai koska muutkin. Noidankehä.

Ja mitä tapahtuu, kun ei ole mitään neuvottelu mahdollisuuksia? Vain kaikki tai ei mitään? Mä veikkaan jälkimmäistä. Onko parempi, että osa tukee, vai ei kukaan?

Se on se ongelma, kun EUssa on se konsensusvaatimus ja se ei ole liittovaltio. Toki sen kyvykkyys rahoittaa Ukrainaa on pienemmälläkin porukalla parempi, kuin yksittäisten valtioiden, jotka siihen kuuluu.

 

[Naamapalmu]

Ja mitä tapahtuu, kun ei ole mitään neuvottelu mahdollisuuksia? Vain kaikki tai ei mitään? Mä veikkaan jälkimmäistä. Onko parempi, että osa tukee, vai ei kukaan?

No ei minun mielipiteellä ole väliä, tietysti jos haluat vastauksen, niin kaikkien pitäisi tukea ilman erityisoikeuksia, koska tämä ongelma koskettaa koko Eurooppaa, vaikka monet ihmiset ja maat eivät näytä ymmärtävän sitä.

Onko parempi, että osa tukee? No meille se on eksistentiaalinen uhka ja vähän pakko, mutta onko se oikeudenmukaista, koska nämä maat ovat käsipitkällä vaatimassa rahaa muilta ja me muut ollaan monesti niitä nettomaksajia.

 

[Heimolainen]

No ei minun mielipiteellä ole väliä, tietysti jos haluat vastauksen, niin kaikkien pitäisi tukea ilman erityisoikeuksia, koska tämä ongelma koskettaa koko Eurooppaa, vaikka monet ihmiset ja maat eivät näytä ymmärtävän sitä.

Onko parempi, että osa tukee? No meille se on eksistentiaalinen uhka ja vähän pakko, mutta onko se oikeudenmukaista, koska nämä maat ovat käsipitkällä vaatimassa rahaa muilta ja me muut ollaan monesti niitä nettomaksajia.

Ei tietenkään ole, mutta maailma ja politikka ei ole tasapuolista. Se on poliittinen realiteetti, jotka EUn säännöt pakottaa nyt. Kaikki tai ei mitään säännöt helpottaa kaataa tämmöiset tuet todella helposti. Ne olisi jo aikoja sitten loppunut.

 

[Naamapalmu]

Ei tietenkään ole, mutta maailma ja politikka ei ole tasapuolista. Se on poliittinen realiteetti, jotka EUn säännöt pakottaa nyt. Kaikki tai ei mitään säännöt helpottaa kaataa tämmöiset tuet todella helposti. Ne olisi jo aikoja sitten loppunut.

Henkilökohtaisesti minua ei kiinnostaisi pätkääkään, otetaanko se summa takaisin vaikka epäsuorista maksuista tai muista tukimuodoista. En allekirjoita pulu shakkilaudalla sääntöjä, missä toinen pelaa ilman sääntöjä ja toisen oletetaan noudattavan niitä pilkun tarkasti.

 

[Heimolainen]

Henkilökohtaisesti minua ei kiinnostaisi pätkääkään, otetaanko se summa takaisin vaikka epäsuorista maksuista tai muista tukimuodoista. En allekirjoita pulu shakkilaudalla sääntöjä, missä toinen pelaa ilman sääntöjä ja toisen oletetaan noudattavan niitä pilkun tarkasti.

No muut maat näki sen kannattavampana sallia noiden maiden jääminen ulos rahoituksesta. Mutta silti se on EU budjetti asia, joten vaatii kaikkien hyväksynnän. Joka on se ongelma. Ilman tuota konsensusvaatimusta tällaista ongelmaa ei olisi. Mutta olisiko mielestäsi kyetty Ukrainaa tukemaan ollenkaan, jos tuota ei olisi joillekin sallittu? Ja mitä se olisi tarkoittanut Ukrainalle?

Tuolla sun tavalla jäykkä byrokratia olisi päässyt taas oikeuksiin.

 

[Hammer_of_Justice]

Pitkästä aikaa hyviä poliittisia uutisia. Eipä ole liikaa päässyt nauttimaan näistä viimeaikoina. Alkaisiko euroopassa jopa hieman uudet tuulet puhaltamaan ja nämä putinin maksamat laitaoikeistopöhköt saataisiin marginaaliin minne kuuluvatkin. Toivottavasti Vance ja Trump jaksavat tehdä mahdollisimman monta vaalikiertuetta euroopassa käänteistä tulosta tuntuu nimittäin syntyvän.

 

[Lah0]

Toivottavasti Vance ja Trump jaksavat tehdä mahdollisimman monta vaalikiertuetta euroopassa käänteistä tulosta tuntuu nimittäin syntyvän.

Siellä jo Robert Fico miettii, kuinka sohvafetisisti pidetään Slovakiasta kaukana.

 

[Timo 2]

Unkarissa on tosiaan tapahtunut sellaista jota kukaa ei pitänyt vielä pari vuorokautta sitten mahdollisena: pikkupuolue joka on ollut ennen näitä vaaleja jopa valtaosalle kansasta tuntematon meni voittamaan vaalit, vieläpä murskaluvuin.

Väärin. Tästä oli merkkejä ja kyselyitä ja enemmisön saanti kyselyissä oli hyvin todennäköistä ja ⅔ enemmistön saamiseenkin hyvät mahdollisuudet.

Toki jos ei ollu seurannut, niin varmasti tuli yllätyksenä. Tällöin vika on että ei seurannut eikä että oli täysin yllättävää. Toki jos puhutaan parin vuoden takaisesta niin joo, mutta väite koski paria vuorokautta, ei vuotta


Edit. Toss vielä lähdettä:

Elections in Hungary: What do the polls say?

Medián, currently considered among the most accurate pollsters in Hungary, predicts a two-thirds majority in parliament for opposition party Tisza. Most other pollsters estimate a smaller lead for them, while few have the ruling Fidesz party narrowly ahead.

www.euronews.com

Medián predicts a nearly two-thirds majority for Tisza
Polling agency Medián is considered one of the most accurate on Hungarian elections.

Ahead of the most recent parliamentary elections four years ago, it surprisingly predicted a two-thirds majority for Fidesz just days before the election. It turned out to have only slightly overestimated support for the opposition by a few seats, as Fidesz scored an easy victory.

Medián has now produced a seat projection based on its five most recent surveys, predicting that Tisza can expect to secure between 138 and 143 out of 199 seats in parliament.

 

[Naamapalmu]

No muut maat näki sen kannattavampana sallia noiden maiden jääminen ulos rahoituksesta. Mutta silti se on EU budjetti asia, joten vaatii kaikkien hyväksynnän. Joka on se ongelma. Ilman tuota konsensusvaatimusta tällaista ongelmaa ei olisi. Mutta olisiko mielestäsi kyetty Ukrainaa tukemaan ollenkaan, jos tuota ei olisi joillekin sallittu? Ja mitä se olisi tarkoittanut Ukrainalle?

Tuolla sun tavalla jäykkä byrokratia olisi päässyt taas oikeuksiin.

Kerro minulle, miten byrokratia vähenee sillä, että maille annetaan erityisoikeuksia opt-outata lainoista ja tukipaketeista? Me kirjaimellisesti luodaan järjestelmään lisää poikkeuksia muita varten. Lisäksi me luodaan kannustinloukku muita käyttäytymään ja käyttämään järjestelmää hyödyksi (lisää poikkeuksia), kun siitä on heille hyötyä. "Iskä, Mikko sanoi, että olit ostanut sille Bic Mac -aterian, mäki haluan Bic Mac -aterian"

Argumentin vuoksi sovitaan vaikka niin, että se lisäisi tässä tapauksessa "byrokratiaa", niin miksi vitussa minua huolestuttaisi hyvä byrokratia, kun on kyse meidän rahoista? Byrokratiaa voi olla hyvää ja huonoa.

Minä argumentoin sen puolesta, että jos pelataan 27 ihmisen joukkuuessa, niin jäsenmaksut sitovat kaikkia. Jos jäsenmaksuja ei suoriteta, ne peritään muulla tapaa pois tai ohjataan pelaajaa etsimään toista joukkuetta. Jos pelaajaa ei pystytä syystä tai toisesta potkimaan pois remmistä, niin ei nyt ainakaan makseta jäsenmaksuja, kuljetuksia, hotelliyötä ja aamiaista heidän puolesta.

Kritiikki kohdistuu koko EU:iin, me ollaan luotu täysin perverssi järjestelmä, missä palkitaan maat jotka pystyvät parhaiten argumentoimaan (tai kiristämällä) kotiinpäin vetämisen puolesta ja mallioppilailla on lähinnä kakkoseen ottamisen rooli.

 

[Erkki_erikeepperi]

Minä argumentoin sen puolesta, että jos pelataan 27 ihmisen joukkuuessa, niin jäsenmaksut sitovat kaikkia. Jos jäsenmaksuja ei suoriteta, ne peritään muulla tapaa pois tai ohjataan pelaajaa etsimään toista joukkuetta. Jos pelaajaa ei pystytä syystä tai toisesta potkimaan pois remmistä, niin ei nyt ainakaan makseta jäsenmaksuja, kuljetuksia, hotelliyötä ja aamiaista heidän puolesta.

Kritiikki kohdistuu koko EU:iin, me ollaan luotu täysin perverssi järjestelmä, missä palkitaan maat jotka pystyvät parhaiten argumentoimaan (tai kiristämällä) kotiinpäin vetämisen puolesta ja mallioppilailla on lähinnä kakkoseen ottamisen rooli.

Ongelman alkujuuri on Belgia, joka ei halua antaa pankeissaan olevia Venäjän varoja Ukrainan käyttöön. Ei, vaikka muut jäsenmaat ovat olleet valmiita antamaan takuita sen varalle että tulee jotain teoreettisia seuraamuksia myöhemmin.

Ei tämä lainasysteemi ole Suomellekaan hyvä juttu, mutta pitkin hampain siihen on suostuttava kun ei järkiratkaisu onnistunut. Mutta sen sijaan että torutaan Unkaria siitä ettei osallistu lainaan niin voitaisiin torua kyllä Belgiaa.

 

[Naamapalmu]

Ongelman alkujuuri on Belgia, joka ei halua antaa pankeissaan olevia Venäjän varoja Ukrainan käyttöön. Ei, vaikka muut jäsenmaat ovat olleet valmiita antamaan takuita sen varalle että tulee jotain teoreettisia seuraamuksia myöhemmin.

Ei tämä lainasysteemi ole Suomellekaan hyvä juttu, mutta pitkin hampain siihen on suostuttava kun ei järkiratkaisu onnistunut. Mutta sen sijaan että torutaan Unkaria siitä ettei osallistu lainaan niin voitaisiin torua kyllä Belgiaa.

"Don't hate the player hate the game".

Kritiikki on kohdistettu ensisijaisesti järjestelmään, ei sitä pidä ottaa yksinomaan pelkkänä kritiikkinä jotain valtiota kohtaan. Jos järjestelmä on luotu niin, että se palkitsee kotiinpäin vetämisen puolesta, on odotettavaa, että löytyy paljon kotiinpäin vetäjiä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kritiikki on kohdistettu ensisijaisesti järjestelmään, ei sitä pidä ottaa yksinomaan pelkkänä kritiikkinä jotain valtiota kohtaan. Jos järjestelmä on luotu niin, että se palkitsee kotiinpäin vetämisen puolesta, on odotettavaa, että löytyy paljon kotiinpäin vetäjiä.

Belgia ei syyllistynyt kotiinpäin vetämiseen vaan Moskovaan päin vetämiseen, sillä maan pääministeri vaikuttaa olevan jonkinlainen Putinin kätyri tai vähintäänkin hyödyllinen hölmö.

 

[Naamapalmu]

Belgia ei syyllistynyt kotiinpäin vetämiseen vaan Moskovaan päin vetämiseen, sillä maan pääministeri vaikuttaa olevan jonkinlainen Putinin kätyri tai vähintäänkin hyödyllinen hölmö.

Ensin mainitut asiat eivät poissulje toisiaan, varojen vapauttamisesta kuviteltu etu voi olla pienempi, kuin Moskovasta saatu etu. Mitä se etu mahdollisesti on, niin taivas rajana. Jokin intressi siellä ohjaa toimintaa ja toimimaan vastoin valtaenemmistön mielipidettä.

Joukueessa voi olla sopupelaajia, pelataan joukkueen puolesta niin paskasti, että hävitään ottelu, mutta voitetaan jotain henkilökohtaisella tasolla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ensin mainitut asiat eivät poissulje toisiaan, varojen vapauttamisesta kuviteltu etu voi olla pienempi, kuin Moskovasta saatu etu. Mitä se etu mahdollisesti on, niin taivas rajana. Jokin intressi siellä ohjaa toimintaa ja toimimaan vastoin valtaenemmistön mielipidettä.

Joukueessa voi olla sopupelaajia, pelataan joukkueen puolesta niin paskasti, että hävitään ottelu, mutta voitetaan jotain henkilökohtaisella tasolla.

Niin henkilökohtainen etu on tietenkin asia erikseen, mutta joka tapauksessa Belgian suuntaan tässä ensimmäisenä sormi osoittaa. Se, että nyt sitten esim. Unkari ei halua osallistua yhteislainaan on tämän seurausta, ja katkeraa kalkkia se laina on vähän meille muillekin.

 

[Naamapalmu]

Niin henkilökohtainen etu on tietenkin asia erikseen, mutta joka tapauksessa Belgian suuntaan tässä ensimmäisenä sormi osoittaa. Se, että nyt sitten esim. Unkari ei halua osallistua yhteislainaan on tämän seurausta, ja katkeraa kalkkia se laina on vähän meille muillekin.

Syitä voi tietysti olla lukuisia. Yksi syy voi olla se, kun joskus Ukrainan sota saadaan päätökseen, niin halutaan (Belgia) normalisoida suhteet Venäjän kanssa mahdollisimman nopeasti ja kivuttomasti. Niin helvetin moraalittomalta kuin se meidän mielestä kuulostaa...

 

[Erkki_erikeepperi]

Syitä voi tietysti olla lukuisia. Yksi syy voi olla se, kun joskus Ukrainan sota saadaan päätökseen, niin halutaan (Belgia) normalisoida suhteet Venäjän kanssa mahdollisimman nopeasti ja kivuttomasti. Niin helvetin moraalittomalta kuin se meidän mielestä kuulostaa...

Noi selityksethän ehti vaihdella pariin kertaan ja musta ne kuulosti tekosyiltä.

Joka tapauksessa kaikki syyt tai tekosyyt on täyttä paskaa ja oikeastihan noi rahat olisi pitänyt antaa Ukrainalle jo 4 vuotta sitten.

 

[Naamapalmu]

Noi selityksethän ehti vaihdella pariin kertaan ja musta ne kuulosti tekosyiltä.

Kai sinä nyt ymmärrät, ei tämä ole mikään puolustuspuhe Belgialle tai Belgian toimille, vaan spekuloin tässä syistä miksi Belgia toimii kuten toimii. Kristallipalloa kukaan meistä ei omista, niin voidaan ainoastaan spekuloida syistä ja niitä voi olla lukuisia.

Joka tapauksessa kaikki syyt tai tekosyyt on täyttä paskaa ja oikeastihan noi rahat olisi pitänyt antaa Ukrainalle jo 4 vuotta sitten.

Ja kukaan muu, kuin Belgia ei näytä olevan tätä vastaan ja järjestelmä mahdollistaa sen, että yksi valtio panttaa varoja.

 

[Heimolainen]

Kerro minulle, miten byrokratia vähenee sillä, että maille annetaan erityisoikeuksia opt-outata lainoista ja tukipaketeista? Me kirjaimellisesti luodaan järjestelmään lisää poikkeuksia muita varten. Lisäksi me luodaan kannustinloukku muita käyttäytymään ja käyttämään järjestelmää hyödyksi (lisää poikkeuksia), kun siitä on heille hyötyä. "Iskä, Mikko sanoi, että olit ostanut sille Bic Mac -aterian, mäki haluan Bic Mac -aterian"

Argumentin vuoksi sovitaan vaikka niin, että se lisäisi tässä tapauksessa "byrokratiaa", niin miksi vitussa minua huolestuttaisi hyvä byrokratia, kun on kyse meidän rahoista? Byrokratiaa voi olla hyvää ja huonoa.

Minä argumentoin sen puolesta, että jos pelataan 27 ihmisen joukkuuessa, niin jäsenmaksut sitovat kaikkia. Jos jäsenmaksuja ei suoriteta, ne peritään muulla tapaa pois tai ohjataan pelaajaa etsimään toista joukkuetta. Jos pelaajaa ei pystytä syystä tai toisesta potkimaan pois remmistä, niin ei nyt ainakaan makseta jäsenmaksuja, kuljetuksia, hotelliyötä ja aamiaista heidän puolesta.

Kritiikki kohdistuu koko EU:iin, me ollaan luotu täysin perverssi järjestelmä, missä palkitaan maat jotka pystyvät parhaiten argumentoimaan (tai kiristämällä) kotiinpäin vetämisen puolesta ja mallioppilailla on lähinnä kakkoseen ottamisen rooli.

Kaikilla on jäsenmaksut, tää on erillisjårjwstely. Sun ehdotuksen mukaan kaikkien pitää maksaa saman verran. Ja sun ehdotuksella Ukraina ei edes saisi tukea. Ehkä se onkin se tavoite.

En tainnut sanoa, että byrokratia vähentyy vaan jäykkä byrokratia estää asioiden toteutumisen. Koska neuvottelu onmahdollosta, hommat edes jollain tasolla menee eteenpäin.