Euroopan maat, politiikka ja EU

[vindicator rapeto]

Uutinen siitä kuinka käytännössä puoli maailmaa on riippuvainen Microsoftista, ja nyt kun USA:n johdossa näyttää olevan enemmän aito mafioso ja rosvokopla kuin luotettava hallinto, olisi EU:ssakin aika miettiä vaihtoehtoja sille totaaliselle USA- riippuvuudelle johon mekin ollaan totuttu.

Microsoft on soluttautunut kaikkialle – Salla jyrähtää: Julkinen sektori heti ulos

Microsoft on soluttautunut jykevästi Eurooppaan. Asiantuntijoiden mukaan niistä voi kuitenkin ravistella itsensä irti.

www.mtvuutiset.fi

– On ensisijaisen tärkeää, että vaihdetaan Microsoft pois julkiselta sektorilta, hän linjaa.
Salla nostaa esiin viime keväänä ilmenneen tapauksen, jossa Microsoft sulki kansainvälisen rikostuomioistuimen (ICC) pääsyyttäjän työsähköpostin Donald Trumpin määräyksestä. Syynä tähän oli se, että se antoi kansainvälisen pidätysmääräyksen Benjamin Netanjahusta. – Tämä tapaus kertoo meille minkälainen "killswitch" amerikkalaisilla yrityksillä on eli käytännössä mahdollisuus katkaista meiltä pääsy kriittiseen infrastruktuuriin. Sitä ovat satamat ja rautatiet, mutta myös teknologia, Salla kertoo.

Jos oikein tiukaksi menee, USA varmaan voisi heittää kapuloita rattaisiin myös esim. sähköverkkoon sekä osin ihan sähköntuotantoon. ICC on siis vaihtanut tuon tapauksen jälkeen käyttikset pois amerikkalaisista, tämä on sellainen mihin Suomen hallinnossakin tulisi kiinnittää huomiota.

 

[Heimolainen]

Uutinen siitä kuinka käytännössä puoli maailmaa on riippuvainen Microsoftista, ja nyt kun USA:n johdossa näyttää olevan enemmän aito mafioso ja rosvokopla kuin luotettava hallinto, olisi EU:ssakin aika miettiä vaihtoehtoja sille totaaliselle USA- riippuvuudelle johon mekin ollaan totuttu.

Microsoft on soluttautunut kaikkialle – Salla jyrähtää: Julkinen sektori heti ulos

Microsoft on soluttautunut jykevästi Eurooppaan. Asiantuntijoiden mukaan niistä voi kuitenkin ravistella itsensä irti.

www.mtvuutiset.fi

Jos oikein tiukaksi menee, USA varmaan voisi heittää kapuloita rattaisiin myös esim. sähköverkkoon sekä osin ihan sähköntuotantoon. ICC on siis vaihtanut tuon tapauksen jälkeen käyttikset pois amerikkalaisista, tämä on sellainen mihin Suomen hallinnossakin tulisi kiinnittää huomiota.

Tuossa on se ongelma, että Microsoft ei tätä tee. Vaan jenkkien hallinto laittaa pakotteet, ja jos et noudata, saatat löytää itsesi samalta listalta. Joo office jne voisi vaihtaa, mutta meillä ei oikein ole kyvykkyyttä vaihtaa ihan kaikkea. Jollain tasolla ollaan aina riippuvaisia jenkkiläisestä palveluntarjoajasta, oli se sitten ihan rautatason riippuvuus.

 

[Jeesbox]

Jollain tasolla ollaan aina riippuvaisia jenkkiläisestä palveluntarjoajasta, oli se sitten ihan rautatason riippuvuus.

Service categories | European Alternatives tuol on vaihtoehtoja.

 

[Heimolainen]

Service categories | European Alternatives tuol on vaihtoehtoja.

Joo ihan tuttu sivusto. Mut sit aletaanki olee vähän erilaisessa maailmassa, kun pitää miettiä kenellä käyttöoikeus mihinkin softaan, mihin dokumentteihin jne.

Entä missä organisaation softat pyörii, kuka niitä saa käyttää. Kun työntekijä lähtee, poistettiinko ne oikeudet joka paikasta.

Office on helppo. Käyttöoikeudet, sisäiset softat ja niiden ylläpito, jne alkaakin jo maksamaan. Eikä se poista meidän riippuvuutta rautaan. Ja jos se eurooppalainen palveluntarjoaja uhkaa joutua pakotteiden alaiseksi, ollaan samassa tilanteessa.

 

[Jeesbox]

Joo ihan tuttu sivusto. Mut sit aletaanki olee vähän erilaisessa maailmassa, kun pitää miettiä kenellä käyttöoikeus mihinkin softaan, mihin dokumentteihin jne.

Entä missä organisaation softat pyörii, kuka niitä saa käyttää. Kun työntekijä lähtee, poistettiinko ne oikeudet joka paikasta.

Office on helppo. Käyttöoikeudet, sisäiset softat ja niiden ylläpito, jne alkaakin jo maksamaan. Eikä se poista meidän riippuvuutta rautaan. Ja jos se eurooppalainen palveluntarjoaja uhkaa joutua pakotteiden alaiseksi, ollaan samassa tilanteessa.

Niin no: Kylhä noista arkkitehtuureista jokainen järkevä henkilö tekee sellaisen, ettei lukittaudu mihinkään palveluntarjoajaan. Ja täs puhuttiin muustakin kuin pelkistä toimisto-ohjelmista. Niihin löytyy vaihtoehto vaikka Libre officesta. Ja jos haluaa Mikkosoftalta enemmän, niin pakko sen on maksaakkin enemmän. Sama se sit, jos hajauttaa pienemmille tarjoajille.

Sit noista pakotteista, et tässäkö nyt lutkutetaan Trumpin kullia, eikä uskalleta käyttää Eurooppalaisia IT-palveluita pakotteiden pelossa? Muutenkin toi teoreettinen skenaario tulee kyseeseen vain, jos on toimintoja USA:ssa.

 

[Heimolainen]

Niin no: Kylhä noista arkkitehtuureista jokainen järkevä henkilö tekee sellaisen, ettei lukittaudu mihinkään palveluntarjoajaan. Ja täs puhuttiin muustakin kuin pelkistä toimisto-ohjelmista. Niihin löytyy vaihtoehto vaikka Libre officesta. Ja jos haluaa Mikkosoftalta enemmän, niin pakko sen on maksaakkin enemmän. Sama se sit, jos hajauttaa pienemmille tarjoajille.

Sit noista pakotteista, et tässäkö nyt lutkutetaan Trumpin kullia, eikä uskalleta käyttää Eurooppalaisia IT-palveluita pakotteiden pelossa? Muutenkin toi teoreettinen skenaario tulee kyseeseen vain, jos on toimintoja USA:ssa.

Joo mahdollista on, maksaa vain enemmän. Esim sisäisen softan infran pyörittäminen eurooppalaisilla vps tarjoajilla on tottakai mahdollista, mutta vaatii enemmän työtä kehittäjiltä. Sit keskitetty käyttäjän- ja oikeuksien halllinta, mikä on isoissa organisaatioissa ehkä se yksi tärkein, on kallista saada toimimaan about kaikessa. Ja kun soppaan heitetään se, että me ei täällä osata edes korvata wilmaa, niin en ihan heti nostaisi meitä korvaamaan julkipilven tarjoajia. Sä oot aina jostain riippuvainen, ellet tee kaikkea itse. Mahdollista, mutta ei välttämättä järkevää.

Ei sitä tarvii lutkuttaa, vaan kannattaa myöntää tosiasiat. Me ollaan niistä riippuvaisia. Ja se maksaa, ja paljon, että se riippuvuus poistuu. Mun mielestä tuo kannattaa maksaa, mutta se tarkoittaa, että täällä lopetetaan paljon asioita ja varat allokoidaan toisin. Jonkun Officen vaihtaminen on tässä kokonaisuudessa todella pieni osa, eikä edes hinnassa näkyvä osa.

 

[JLM]

Siinä on sellainen pieni juttu, että sen lisäksi että vaihtoehtojen kehittäminen maksaa, niin sitä hintaa maksetaan myös ainakin tilapäisesti heikentyneenä tuottavuutena kun toimivia järjestelmiä aletaan repimään auki ja korvaamaan uusilla, mitkä eivät todennäköisesti ole maturiteetiltaan kovin korkealla tasolla. On helppo heittää lista että tällä voidaan korvata tämä ja tämä Microsoftin tuote/komponentti, mutta siinä unohdetaan mm. se, miten tehokkaasti Microsoft on onnistunut integroimaan tuotteitaan ja palvelujaan siten, että ne toimivat yhdessä ja muodostavat toimivia kokonaisuuksia. Sen lisäksi heillä on vahva osaaminen tietoturvauhkien torjunnasta yms. mikä on ollut mm. Ukrainalle aivan kullan arvoista apua ryssän kyberhyökkäysten torjunnassa ja mitigoinnissa. Jos idea on ottaa tyyliin sekalainen määrä open source-projekteja (joissa yleensä on melkolailla lukkiutunut ja omapäinen kehittäjä/fanikunta, mikä saattaa huonommassa tapauksessa estää aika tehokkaasti ajatuksen integroinnista johonkin isompaan kokonaisuuteen) ja alkaa kasata niistä jonkinlaista korvaajaa Microsoftin palveluille ilman, että siinä on mitään voimakasta tahoa tekemässä integraatiota ja suuntaamassa kehitystä niin onnea vain yritykselle. Ja vaikka se jollain tasolla onnistuisi, niin sille pitää löytää ylläpitäjät jostain, mielellään niin ettei se kokonaisuus ole aivan kamala tilkkutäkki. Joten uskallan edelleen sanoa että suurin osa kuka puhuu miten Microsoft heitettäisiin vain ulos kaikkialta julkishallinnosta ei oikeasti ymmärrä asian mittakaavaa millään tasolla. Ei se toiveajattelua tietysti ennenkään ole estänyt...

 

[Jeesbox]

Me ollaan niistä riippuvaisia. Ja se maksaa, ja paljon, että se riippuvuus poistuu. Mun mielestä tuo kannattaa maksaa, mutta se tarkoittaa, että täällä lopetetaan paljon asioita ja varat allokoidaan toisin.

Tästä oon kyl samaa mieltä. Mut on tosiaan erittäin vaikea poiketa valtavirrasta ja totutusta - varsinkin, jos se kaiken lisäksi maksaa enemmän. Tietty sillä sit saa myös jotain.

 

[Jeesbox]

Joten uskallan edelleen sanoa että suurin osa kuka puhuu miten Microsoft heitettäisiin vain ulos kaikkialta julkishallinnosta ei oikeasti ymmärrä asian mittakaavaa millään tasolla. Ei se toiveajattelua tietysti ennenkään ole estänyt...

Tämäkin riippuu täysi julkishallinnosta. Jotkut voi olla enemmän riippuvaisia Mikkisoftan yhteensopivuudesta jonkin käytettävän softan kanssa. Muuten näkisi kyllä, että heidän työ ei ole niin ruudin keksimistä, että siel olis jotain niin erikoisia järjestelmiä, ettei voisi korjata. Lähinnä taitavat toimisto-ohjelmia käyttää, ja sit tolta listalta, jonka pistin, löytää korvaajia vaikka sähköpostiin.

Vaikka sanot, että toiveajattelua, niin minun mielestä se ei ole. Kyse on lähinnä siitä, että selvittää kaikki ohjelmistot, joita ne käyttää ja katsoo korvaavat. Ei se ole mikään ääretön joukko ohjelmistoja, jotka olisi mahdoton käydä läpi. Tuotahan tietohallinnon tulisi tehdä, ellei ole sit BYOD-politiikka suurelta osin, jota julkishallinnon osalta epäilen.

 

[JLM]

Tämäkin riippuu täysi julkishallinnosta. Jotkut voi olla enemmän riippuvaisia Mikkisoftan yhteensopivuudesta jonkin käytettävän softan kanssa. Muuten näkisi kyllä, että heidän työ ei ole niin ruudin keksimistä, että siel olis jotain niin erikoisia järjestelmiä, ettei voisi korjata. Lähinnä taitavat toimisto-ohjelmia käyttää, ja sit tolta listalta, jonka pistin, löytää korvaajia vaikka sähköpostiin.

Vaikka sanot, että toiveajattelua, niin minun mielestä se ei ole. Kyse on lähinnä siitä, että selvittää kaikki ohjelmistot, joita ne käyttää ja katsoo korvaavat. Ei se ole mikään ääretön joukko ohjelmistoja, jotka olisi mahdoton käydä läpi. Tuotahan tietohallinnon tulisi tehdä, ellei ole sit BYOD-politiikka suurelta osin, jota julkishallinnon osalta epäilen.

Ottaen huomioon suorat kustannukset, sekä tuottavuuden lasku puhumattakaan teknisistä haasteista niin pysyn edelleen väitteessäni että toiveajattelua. Sattumoisin tiedän tapauksia missä kokonaisuuksia on toteutettu open sourcella ja pyritty pitämään Microsoft-kytkyä minimissään ja sitä ajettiin vuosia, mutta siitä alettiin pakittaa siinä vaiheessa kun homman pääarkkitehti eläköityi. Nimittäin osaavaa arkkitehtia ja ylläpitäjiä sen kaltaiselle kokonaisuudelle ei ole ihan valtavan helposti saatavana varsinkaan kuntapuolella, missä palkkapolitiikka ei varsinaisesti tue kovan erikoisosaamisen hankintaa muuten kuin ostopalveluna. Microsoftille on kyllä vaihtoehtoja mitkä ovat ilmeisesti tulleet edullisemmaksi, mutta se vaihtoehto ei ole eurooppalainen vaan toinen jenkkifirma Google (Haminan kaupunki ajaa ymmärtääkseni asiat Googlen päällä, mikä ei nyt varmaan ole ihan valtavan yllättävä veto erinäisistä syistä johtuen).

 

[Heimolainen]

Ottaen huomioon suorat kustannukset, sekä tuottavuuden lasku puhumattakaan teknisistä haasteista niin pysyn edelleen väitteessäni että toiveajattelua. Sattumoisin tiedän tapauksia missä kokonaisuuksia on toteutettu open sourcella ja pyritty pitämään Microsoft-kytkyä minimissään ja sitä ajettiin vuosia, mutta siitä alettiin pakittaa siinä vaiheessa kun homman pääarkkitehti eläköityi. Nimittäin osaavaa arkkitehtia ja ylläpitäjiä sen kaltaiselle kokonaisuudelle ei ole ihan valtavan helposti saatavana varsinkaan kuntapuolella, missä palkkapolitiikka ei varsinaisesti tue kovan erikoisosaamisen hankintaa muuten kuin ostopalveluna. Microsoftille on kyllä vaihtoehtoja mitkä ovat ilmeisesti tulleet edullisemmaksi, mutta se vaihtoehto ei ole eurooppalainen vaan toinen jenkkifirma Google (Haminan kaupunki ajaa ymmärtääkseni asiat Googlen päällä, mikä ei nyt varmaan ole ihan valtavan yllättävä veto erinäisistä syistä johtuen).

Joo tuosta officesta kun mennään vähän pidemmälle, eli halutaan tiedostojen jako, joku korvaava sharepointille ja sinne käyttäjänhallinta keskitetysti, ei libreOffice enää riitäkään. Vaikka sharepoint omasta mielestä onkin puhdasta kuraa, on sillä ihan paikkansa. Enkä oikein edes keksi, mikä tuon jakamisen käyttäjien hallinnalla oikein voisi korvata? Ja tää on vasta todella kevyt use case.

edit:
Yksittäisen softan vaihto on mahdollista, mutta jos siihen liittyy noi jakamiset, käyttäjienhallinta, jne. ei enää markkinoilta vastaavaa löydykään. Saati sitten kun mennään tuonne infra puolelle, ollaan vielä enemmän puutteellisia jenkkitoimittajiin. Joo VPS:ää saa täältä, mutta se sitten vaatii väkeä hallinnoida niitä kokonaisuuksia.

 

[draco76]

Korvaamisessa puhutaan kymmenien vuosien projektista.

 

[Jeesbox]

Ottaen huomioon suorat kustannukset, sekä tuottavuuden lasku puhumattakaan teknisistä haasteista niin pysyn edelleen väitteessäni että toiveajattelua.

Voi se vähän kalliimpaa olla, mutta kun käyttäjät oppivat uudet järjestelmät, niin ei se ole kuin pieni kustannusten nousu, joka sitten tasoittunee (skaalatuotto IT-toimittajalla), kun porukka alkaa käyttämään enemmän Eurooppalaisia IT-palveluita.

 

[Naamapalmu]

Korvaamisessa puhutaan kymmenien vuosien projektista.

Ja miljardien kustannuksista.

Ei sillä, en minä ole sitä vastaan, että korvataan järjestelmät toisilla. Olivat ne taloudellisesti (pidemmällä aikavälillä) tai tietoteknisesti "turvallisempia", mutta asiaa pitää ajatella "käyttöjärjestelmän" päivittämisen sijaan monimutkaisempana kokonaisuutena.

 

[draco76]

Ja miljardien kustannuksista.

Ei sillä, en minä ole sitä vastaan, että korvataan järjestelmät toisilla. Olivat ne taloudellisesti (pidemmällä aikavälillä) tai tietoteknisesti "turvallisempia", mutta asiaa pitää ajatella "käyttöjärjestelmän" päivittämisen sijaan monimutkaisempana kokonaisuutena.

Tilaisuus saada softatalot eurooppaan turvallisuuden nimissä. Trump on jo mennyttä, kun projekti on valmis. Se olisi varautumista tuleviin mahdollisiin uhkiin. Mielellään tosin pitäisi olla varalla vaihtoehto silloinkin, mikään ei sano ettei EU-maat voisi hajaantua ja käydä toisiaan vastaan. Olemme liikaa luottaneet USA:n vakauteen. Ei kannata luottaa muidenkaan vakauteen. Avoin koodi ratkaisisi paljon.

 

[Naamapalmu]

Tilaisuus saada softatalot eurooppaan turvallisuuden nimissä. Trump on jo mennyttä, kun projekti on valmis. Se olisi varautumista tuleviin mahdollisiin uhkiin. Mielellään tosin pitäisi olla varalla vaihtoehto silloinkin, mikään ei sano ettei EU-maat voisi hajaantua ja käydä toisiaan vastaan. Olemme liikaa luottaneet USA:n vakauteen. Ei kannata luottaa muidenkaan vakauteen. Avoin koodi ratkaisisi paljon.

Nimenomaan. En minä ole tätä ajatusta vastaan, vaan päin vastoin. Tällainen projekti vie aikaa vuosia Trumpin ja Trumpismin jälkeen, mutta varautuminen ja investointi eurooppalaiseen teknologiaan ja kehitykseen tuo turvaa meille pitkällä tähtäimellä. Ts. lyhyellä aikavälillä mahdotonta, pitkällä aikavälillä toivottua.

 

[10YG]

Tilaisuus saada softatalot eurooppaan turvallisuuden nimissä. Trump on jo mennyttä, kun projekti on valmis. Se olisi varautumista tuleviin mahdollisiin uhkiin. Mielellään tosin pitäisi olla varalla vaihtoehto silloinkin, mikään ei sano ettei EU-maat voisi hajaantua ja käydä toisiaan vastaan. Olemme liikaa luottaneet USA:n vakauteen. Ei kannata luottaa muidenkaan vakauteen. Avoin koodi ratkaisisi paljon.

IT-ala on ollut ATK:n ajoista asti yhdysvaltalaisten yhtiöiden vetämää. IBM hyötyi erittäin paljon esimerkiksi kuulento-ohjelmasta ja nousi alan ykköseksi. IBM:llä oli 29 vuotta patenttien ykkössija. Sen kulta-ajan rinnalla on maahan kehittynyt sellainen määrä alan osaamista ja suuria yhtiöitä, että ei millään EU-määräyksellä mitään isoa muutosta saa aikaiseksi. Ei ole mitään eurooppalaista toimijaa, joka muuttaa suunnan.
Vähän kärjistäen: Bezoksen yhtiö kehittää kantoraketteja ja EU määrää juomapullojen korkkien kiinnipysyvyyttä.

Entinen Metan lobbari, nykyinen meppi, Aura Salla saa tilaa suomalaisissa medioissa, koska vaatii Microsoftille vaihtoehdon Suomessa. Tuo on helppo julkisuustemppu. Salla tietenkin tietää, että ehdottaa aivan mahdottomia.

 

[Heimolainen]

Nimenomaan. En minä ole tätä ajatusta vastaan, vaan päin vastoin. Tällainen projekti vie aikaa vuosia Trumpin ja Trumpismin jälkeen, mutta varautuminen ja investointi eurooppalaiseen teknologiaan ja kehitykseen tuo turvaa meille pitkällä tähtäimellä. Ts. lyhyellä aikavälillä mahdotonta, pitkällä aikavälillä toivottua.

näinpä. Mutta tää tarvii julkista rahaa ja aikaa. Täällä ei riitä firmoilla rahat lähteä kampeamaan jenkkifirmojen asemaa. Mutta kannattava sijoitus ja ARMin prossujen nousu voisi tästä alkaa. Vaatii vaan tänne myös noita FABeja.

 

[Heimolainen]

Bezoksen yhtiö kehittää kantoraketteja ja EU määrää juomapullojen korkkien kiinnipysyvyyttä.

Nää ei oo toisiaan poissulkeva asia, mutta täällä ei ole tarpeeksi varallisuutta tuohon jälkimmäiseen.

Entinen Metan lobbari, nykyinen meppi, Aura Salla saa tilaa suomalaisissa medioissa, koska vaatii Microsoftille vaihtoehdon Suomessa. Tuo on helppo julkisuustemppu. Salla tietenkin tietää, että ehdottaa aivan mahdottomia.

Tätä tämä juuri on. Tehdään iso vaatimus, mutta olisi kiva kuulla sen toteutuksesta jotain.

 

[Jeesbox]

Entinen Metan lobbari, nykyinen meppi, Aura Salla saa tilaa suomalaisissa medioissa, koska vaatii Microsoftille vaihtoehdon Suomessa. Tuo on helppo julkisuustemppu. Salla tietenkin tietää, että ehdottaa aivan mahdottomia.

Takki kääntynyt näemmä lobbariajoista, mut onneksi paremmin päin. Joskus kai tahtokin on jo paljon... Ehkä jopa lähtökohta.

 

[Jeesbox]

näinpä. Mutta tää tarvii julkista rahaa ja aikaa. Täällä ei riitä firmoilla rahat lähteä kampeamaan jenkkifirmojen asemaa.

Itse mietin, kun Euroopan täytyy nyt varustautua sotilaallisesti, ni ehkä siinä varustelussa vois hyödyntää osaamista Eurooppalaisista IT-firmoista. Olishan se outo ajella jotain tykistön ohjausjärjestelmää Wintoosalla...

 

[Naamapalmu]

näinpä. Mutta tää tarvii julkista rahaa ja aikaa. Täällä ei riitä firmoilla rahat lähteä kampeamaan jenkkifirmojen asemaa. Mutta kannattava sijoitus ja ARMin prossujen nousu voisi tästä alkaa. Vaatii vaan tänne myös noita FABeja.

No minun puolesta tällainen julkinen rahoitus tietoverkkojen (6g) ja tietojärjestelmien (linux) osalta on sitä parasta politiikkaa, mitä Euroopan unioni voi tehdä käydäkseen näitä megakorporaateja vastaan. Kyse on ehkä enemmän tahtotilasta kuin määränpäästä, vähän kuin puolustuksen osalta. Kun sukset menevät päin vittua, huudetaan jenkkejä apuun. (ts. oli kyseessä puolustus tai teknologia, niin vastaus on atlantin valtameren tuolla puolella.)

 

[Heimolainen]

Itse mietin, kun Euroopan täytyy nyt varustautua sotilaallisesti, ni ehkä siinä varustelussa vois hyödyntää osaamista Eurooppalaisista IT-firmoista. Olishan se outo ajella jotain tykistön ohjausjärjestelmää Wintoosalla...

Tykistön ohjaus on vähän liian specifiä, että se vielä olis kovin hankalaa tehdä. Linuxin ongelma on sen fragmentoituneisuus. Eri binäärit aina eri distroille. Jotain purkkia tuossa on välissä, mutta käytännössä pitäisi valita yksi, ja muiden projektit ei saa rahoitusta. Tuo ajaisi valinnan, toki tappaisi pahasti muut, mutta ratkaisisi tietyn ongelman.

Tuolla voisi saada sen OS ongelman ratkaistua ajan kanssa, jotta se voisi laaajentua ”kaikille kotiin”, jotta se tykärikin voi asentaa jotain ohjelmia helposti. SteamOS ei ole tähänkään ratkaisu.

Sit vaan tarvitaan jäätävästi rahaa, et aletaan kampeamaan noita azure/AWS/GCP alustoja, ja tuo pitää mennä yrityksille tukena. Julkkari ei ainakaan täällä voi ottaa mitään osaa tekemiseen. Valituksen määrä on jäätävä, kun julkista rahaa kaadetaan yksityisille voittoihin, mutta sen se vaatii.

Edit: nii joo ja silti ollaan vielä HW riippuvaisia pahasti.