Etelä-Afrikan valkoisten kansanmurha

[JCSH]

Kyse on joka tapauksessa vuosisatojen takaisista asioista, joilla ei ole enää mitään oikeudellista merkitystä. Se, joka niiden perusteella yrittää ryövätä toisen maita on rosvo.

Jälleen kerran:
Apartheid loppui vuonna 1994. Siitä on aikaa 31 vuotta, ei ”vuosisatoja”.

 

[Timo 2]

Jälleen kerran:
Apartheid loppui vuonna 1994. Siitä on aikaa 31 vuotta, ei ”vuosisatoja”.

Ja maan uusjako ei auta, jos ei ole osaamista ja kykyä sekä se tehdään kostomielessä samalla kun kaikki hallinnot on läpimätiä ja johtajat jotka yrittää korjata asioita joutuu eroamaan koska pelkää turvallisuuden puolesta.

André de Ruyter toimi hetken eskomin johdossa ja hänen tarina kuvaa hyvin kuinka läpimätää kaikki on.

 

[JCSH]

Ja maan uusjako ei auta, jos ei ole osaamista ja kykyä sekä se tehdään kostomielessä samalla kun kaikki hallinnot on läpimätiä ja johtajat jotka yrittää korjata asioita joutuu eroamaan koska pelkää turvallisuuden puolesta.

André de Ruyter toimi hetken eskomin johdossa ja hänen tarina kuvaa hyvin kuinka läpimätää kaikki on.

Kuten aiemmin jo totesin:

Se tuskin olisi ollut kansantaloudellisesti järkevin ratkaisu, mutta tuossa tilanteessa on käytännössä mahdotonta löytää mitään oikeudenmukaista ratkaisua, joka ei sisällä jokinlaista massiivista omaisuuden uudelleenjakoa.

 

[takomo]

Jälleen kerran:
Apartheid loppui vuonna 1994. Siitä on aikaa 31 vuotta, ei ”vuosisatoja”.

Maanomistukset on paljon vanhempaa perua.

 

[JCSH]

Maanomistukset on paljon vanhempaa perua.

Kyllä ja ei. Apartheidin aikana kiellettiin mustilta maan hankinta ”valkoisten” alueilla, joten tuolla sementoitiin nuo historian aikana tapahtuneet maanryöstöt, ja monissa tapauksissa ne maat, joita mustat omistivat ”valkoisten alueilla” riistettiin heiltä samalla kun heidät pakkosiirrettiin bantustaneihin.
Eli tuo mustien maiden ryöstäminen kyllä jatkui myös sinne Apartheidin aikakaudelle, i.e. 1900-luvun jälkipuoliskolle.

 

[Timo 2]

Se tuskin olisi ollut kansantaloudellisesti järkevin ratkaisu, mutta tuossa tilanteessa on käytännössä mahdotonta löytää mitään oikeudenmukaista ratkaisua, joka ei sisällä jokinlaista massiivista omaisuuden uudelleenjakoa.

Homma menee niin että luodaan ensin hallinto joka ei ole läpimätä, luodaan vahvat oikeusvaltioperiaatteet ja niitä kunnioitetaan, varmistaan riippumaton ja rehellinen oikeuslaitos.

Sen jälkeen aletaan muuta osaamista kehittää kouluttaa väkeä ja arvostetaan sitä työntekoa.

Sitten kun on osaamista ja halua sekä arvostusta sille työteolle, luodaan erilaisia kannustinohjelmia maan myyntiin ja tuetaan siihen osaamisen hyödyntämistä.

Tämä on ainut oikea tie. Ellemme halua Etelä-Afrikasta kiinan tai venäjän tyyppistä valtiota.

 

[JCSH]

Homma menee niin että luodaan ensin hallinto joka ei ole läpimätä, luodaan vahvat oikeusvaltioperiaatteet ja niitä kunnioitetaan, varmistaan riippumaton ja rehellinen oikeuslaitos.

Sen jälkeen aletaan muuta osaamista kehittää kouluttaa väkeä ja arvostetaan sitä työntekoa.

Sitten kun on osaamista ja halua sekä arvostusta sille työteolle, luodaan erilaisia kannustinohjelmia maan myyntiin ja tuetaan siihen osaamisen hyödyntämistä.

Tämä on ainut oikea tie. Ellemme halua Etelä-Afrikasta kiinan tai venäjän tyyppistä valtiota.

Kaikki hyviä ideoita, mutta noiden lisäksi niiden olisi pitänyt siinä heti Apartheidin päätyttyä tehdä astetta isompi omaisuuden uudelleen jakaminen. Sillä sitten vaikkapa rahoittaa kaikkea tuota muuta toimintaa.

 

[Timo 2]

Kaikki hyviä ideoita, mutta noiden lisäksi niiden olisi pitänyt siinä heti Apartheidin päätyttyä tehdä astetta isompi omaisuuden uudelleen jakaminen. Sillä sitten vaikkapa rahoittaa kaikkea tuota muuta toimintaa.

Oikeusvaltion pystytys ei vaadi niin paljoa pääomaa ja se on eka homma.
Liika raha johtaa tehottomuuteen ja korruptioon ilman valvontaa. Siksi välitön uusjako ei olisi toiminut.

Siksi askeleet on noi. Sen jälkeen kun lainaamasi viestin eka kohta kunnossa voidaan alkaa isommin panostaa siihen osaamiseen. Sitten kun sitä kertyy voidaan taas tukea sen hyödytämistä ja panostaa laajemmin mahdollisuuksien tasa-arvoon.

Muu johtaa vain huonoihin lopputuloksiin

 

[JLM]

Kaikki hyviä ideoita, mutta noiden lisäksi niiden olisi pitänyt siinä heti Apartheidin päätyttyä tehdä astetta isompi omaisuuden uudelleen jakaminen. Sillä sitten vaikkapa rahoittaa kaikkea tuota muuta toimintaa.

Onko sinulla näyttää yhtäkään oikeasti hyvin toiminutta esimerkkiä siitä, miten omaisuuden uusjakaminen olisi tuottanut suuren luokan hyvinvointia ja rauhaa? Pelkästään se että poliittinen ideologia vähän niin kuin vaatii kusemaan valkoihoisten muroihin on vähän huono perustelu tehdä mitään uusjakoa. Ja aika laiha lohtu sille jos lopputulema on huonompi.

 

[blueowl]

Onko sinulla näyttää yhtäkään oikeasti hyvin toiminutta esimerkkiä siitä, miten omaisuuden uusjakaminen olisi tuottanut suuren luokan hyvinvointia ja rauhaa? Pelkästään se että poliittinen ideologia vähän niin kuin vaatii kusemaan valkoihoisten muroihin on vähän huono perustelu tehdä mitään uusjakoa. Ja aika laiha lohtu sille jos lopputulema on huonompi.

No mites vaikka Suomen sotien jälkeinen maareformi, jossa kartanoiden maita pilkottiin pikkutiloiksi ja rintamamiestaloja pompsahti kuin sieniä sateella.

Auttoi mm. kommunismin torjuntaan.

 

[JCSH]

Onko sinulla näyttää yhtäkään oikeasti hyvin toiminutta esimerkkiä siitä, miten omaisuuden uusjakaminen olisi tuottanut suuren luokan hyvinvointia ja rauhaa? Pelkästään se että poliittinen ideologia vähän niin kuin vaatii kusemaan valkoihoisten muroihin on vähän huono perustelu tehdä mitään uusjakoa. Ja aika laiha lohtu sille jos lopputulema on huonompi.

Sanoisin, että UK 1900-luvun alkupuoliskolla on erittäin hyvä esimerkki tuosta. Siinä uudelleenjaettiin massiiviset määrät elitiin omaisuutta ja käytännössä tuhottiin yksi erittäin rikas yhteiskuntaluokka. Tuolla omaisuudella sitten luotiin moderni koulutettu keskiluokka ja lopulta tuotiin ilmainen terveydenhuolto kaikille.
Toki kerta tuo tehtiin poliittisella prosessilla, eikä verisellä vallankumouksella, niin se on jäänyt vähän pienemmälle huomiolle.

 

[JLM]

Sanoisin, että UK 1900-luvun alkupuoliskolla on erittäin hyvä esimerkki tuosta. Siinä uudelleenjaettiin massiiviset määrät elitiin omaisuutta ja käytännössä tuhottiin yksi erittäin rikas yhteiskuntaluokka. Tuolla omaisuudella sitten luotiin moderni koulutettu keskiluokka ja lopulta tuotiin ilmainen terveydenhuolto kaikille.
Toki kerta tuo tehtiin poliittisella prosessilla, eikä verisellä vallankumouksella, niin se on jäänyt vähän pienemmälle huomiolle.

Siinä oli toki taustalla vähän muutakin. Ensimmäinen maailmansota tuli maalle niin kalliiksi, että se nopeutti imperiumin hajoamista ja aristokraattien köyhtymistä. Sitten tehtiin kovaa progresiivista verotusta, plus kovat verot maaomistuksille mikä pakotti aristokraatteja myymään omistuksiaan. Pohjalla oli se että maa oli velkaantunut sodassa niin pahasti. Se on taustaltaan ja käytännöiltään ihan eri juttu kuin että "valkoisten maat olisi pitänyt sosialisoida ja jakaa 'oikeudenmukaisesti'". Maassa mikä oli sisäisesti melkolailla yhtenäinen.

 

[JCSH]

Siinä oli toki taustalla vähän muutakin. Ensimmäinen maailmansota tuli maalle niin kalliiksi, että se nopeutti imperiumin hajoamista ja aristokraattien köyhtymistä. Sitten tehtiin kovaa progresiivista verotusta, plus kovat verot maaomistuksille mikä pakotti aristokraatteja myymään omistuksiaan. Pohjalla oli se että maa oli velkaantunut sodassa niin pahasti. Se on taustaltaan ja käytännöiltään ihan eri juttu kuin että "valkoisten maat olisi pitänyt sosialisoida ja jakaa 'oikeudenmukaisesti'". Maassa mikä oli sisäisesti melkolailla yhtenäinen.

Pohjalla oli se, että maa oli velkaantunut pahasti, mutta siellä oli myös ne yhteiskunnalliset syyt taustalla. Britannia ei ollut ekan maailmansodan jälkeen sisäisesti yhtenäinen, vaan siellä oli erittäin syvät luokkaerot, jotka syventyivät sodan aikana. Ottaen huomioon kuinka eka maailmansota sodittiin, se ei todellakaan edistänyt suhteita köyhien sotilaiden ja rikkaiden upseerien välillä.
Sodan jälkeen Briteissä oli todella suuri pelko, että työväki radikalisoituu mallia Venäjä, joten heti sodan loputtua Lloyd Georgen hallitus ajoi läpi useita lakeja, joilla parannettiin sosiaaliturvaa, köyhien asuinoloja, koulutusta ja äänioikeutta. Noita uudistuksia sitten rahoitettiin sillä, että rikkaiden verotusta, etenkin perintöverotusta, nostettiin reilusti ja suoritettiin tuo omaisuuden uudelleenjako.
Eli kyllä siellä Briteissäkin se omaisuuden uudelleenjako "oikeudenmukaisesti" oli erittäin merkittävä motivaattori kun tuo uudelleenjako suoritettiin.

Mutta kuitenkin, halusit esimerkin oikeasti hyvin toimineesta omaisuuden uusjaosta ja tuo brittien tapaus on esimerkki sellaisesta.

 

[antti-x]

edit: olikin jo sanottu

 

[10YG]

Rhodesia oli Etelä-Afrikan naapuri ja samanlainen valtio. Nyt se on Zimbabwe.

Luonnonvaroiltaan rikkaan maan talous on sortumisen partaalla. Kuivuudet haittaavat maanviljelyä. Kaupunkilaisia vaivaa työttömyys. Köyhyys on lisääntynyt. Miljoonat zimbabwelaiset yrittävät selviytyä alle eurolla päivässä. Sähköt katkeilevat. Monilla seuduilla on vaikea saada puhdasta vettä.

Zimbabwe on oikein hyvä esimerkki, jossa maan jakaminen romahdutti maan talouden. Vasemmistolainen pääministeri (myöhemmin presidentti) Robert Mugabe tuhosi maan. Sosialismi on paha asia. Se ei vaan toimi:

"Mugaben noustessa pääministeriksi 70 prosenttia maan viljelymaasta oli valkoisen vähemmistön hallussa. Myönteisenä pidetyn alkutaipaleen jälkeen Mugaben johtama Zimbabwe on noussut uutisiin muun muassa valkoisiin kohdistuvista väkivallasta ja rotusorrosta. Maassa on tehty maauudistus, jossa valkoisten maanviljelijöiden maita on jaettu mustille. Valkoisten tilojen pakkolunastuksissa ja häädöissä on ollut mukana Zimbabwen armeija ja muita aseellisia joukkoja. Valkoisia ja heidän mustia työntekijöitään sekä heidän perheitään on pahoinpidelty, murhattu ja raiskattu.
Valkoisilta anastettuja tiloja on luovutettu tahoille, joilla ei ole kokemusta maanviljelystä, muiden muassa Mugaben hallituksen suosikeille ja sotilashenkilöille. Alun perin Mugabe lupasi antaa valkoisilta riistetyt tilat mustille sisällissodan veteraaneille.
Maan ruoantuotanto romahti valkoisten entisten tilojen jouduttua rappioille epäonnistuneen maareformin seurauksena. Tämä johti ulkomaanvaluuttavarantojen tyrehtymiseen ja hyperinflaatioon, koska maatalous oli ollut maan tärkein vientiala."

Me emme tiedä miten homma olisi toiminut Etelä-Afrikassa, jos Mandela olisi toiminut samalla tavalla. Oma uskoni on, että tilanne olisi ollut kuin Zimbabwessa.

Zimbabwe on hylkiövaltio:
"Zimbabwe on yrittänyt päästä uudelleen Kansainyhteisön jäseneksi, jonka ulkopuolella se on ollut vuodesta 2003 lähtien. Toistaiseksi tämä ei ole onnistunut, sillä parannuksia maan ihmisoikeustilanteessa ei ole pidetty riittävinä.
Freedom Housen vuoden 2022 raportin mukaan Zimbabwe ei ole vapaa maa.
Uusi hallinto on kuitenkin suurelta osin säilyttänyt Mugaben hallinnolta perimän oikeudellisen, hallinnollisen ja turvallisuusarkkitehtuurin, ja alkuvaiheen parannusjakson jälkeen se on tehostanut sortotoimia vahvistaakseen valtaansa. Endeeminen korruptio, heikko oikeusvaltio sekä työntekijöiden ja maaoikeuksien heikko suojelu ovat edelleen Zimbabwen kriittisiä haasteita."

En millään ymmärrä miksi palstan vihervasemmistolaiset ehdottavat sosialismia Afrikan ongelmien ratkaisuksi. Kannattaa lukea Tansanian historiasta miten maa taantui kehitysavun vastaanottojaksi. Syynä oli sosialismi:

Tansania – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Maatalous oli kollektiivista ujamaa-kylien hallinnoimaa ja maataloustuotteiden kauppa oli kollektiivien ja valtion kontrollissa. Vähittäiskauppaa lukuun ottamatta kaikki muutkin talouden sektorit olivat valtion omistuksessa. Yrittäjiä pidettiin kapitalistisina riistäjinä (mabepari) ja halua harjoittaa liiketoimintaa pidettiin osoituksena huijariudesta (ulanguzi). Tämä politiikka johti maan kurjistumiseen, eikä kehitettyjä koulutus- ja hyvinvointipalveluita enää kyetty ylläpitämään. Välttämättömyystarvikkeita alettiin säännöstellä, ja maa tuli riippuvaiseksi ulkomaisesta avusta

 

[ruskeapanda]

Hyvä juttu. Nimimerkki foorumilla joka tietää kertoa onkin erittäin konkreettinen ja kanta asiaan ja on ylivoimainen verrattuna uutislähteisiin ja wikipediaan.

Okei, oletko siis asukas/ asunut siellä, onko sukulaisia, tai muuta mitä tiedät sieltä ?. Mulla on jotain konkreettista ajantasaista tietoa 5v ajalta, mitä tiedän sieltä. Sukulaisten myötä.
Ps. en ole Iiro Seppänen, jolla on täyspäivänen vartiointi..

 

[takomo]

Mulla on jotain konkreettista ajantasaista tietoa 5v ajalta, mitä tiedän sieltä. Sukulaisten myötä.

Kerro ihmeessä kokemuksia. Mistä päin Etelä-Afrikkaa?

 

[Naamapalmu]

Ellen ole väärin ymmärtänyt, niin valkoiset on pitäneet pystyssä sitä ruoantuotantoa ja kun maat pakkolunastettiin mustille, niin eihän he mitään saaneet aikaiseksi.

Valkoiset oli myös infraa, yms pitäneet kunnossa, mutta mustilla ei ollut osaamista ja halua sen kunnostukseen, kaikki viedään välistä ja korruptio rehottaa. Eräs tyyppi yritti hetken hommasta ottaa selkoa, ja selvittää mitä eskomissa tapahtuu. Ei hirveesti ehtinyt sitä tekee, kun sai tappouhkauksia, yms muuta kivaa ja joko erosi turvallisuussyistä, tai erotettiin.


Ja sä tarjoat kansallistamista? Tavoitteena kurjuuden maksimointi?

Meillä (länsimailla) olisi kysyntää näille viljelijöille, ei muuta kuin turvapaikkastatuksella tänne kaikki vapaaehtoiset. Rahahanat poikki (kehitysapu) ja rakentakoot oman paratiisinsa Afrikkaan. Ei mekään olla ruotsalaisten kurkussa kiinni veitsien kanssa, koska x, y ja z.