Epic Games Store

Liittynyt
02.12.2016
Viestejä
3 610
DmejJPQ.jpg


Announcing the Epic Games Store

Epic Games Store on ollut viime aikoina otsikoissa pelien yksinoikeuksien takia. Otsikoissa olleita pelejä ovat mm. Ashen, Hades, Metro: Exodus sekä Satisfactory.

Epic Games Store - List of Exclusive Games Available on the Store | GameWatcher (listassa on virheellisesti mm. The Division 2, joka on saatavissa myös Uplaysta)

Pelien "kaappaaminen" viime hetkillä tai pelkästään julkaisu Epic Storeen on saanut monet PC-pelaajat osoittamaan mieltään kauppaa vastaan. Tämä johtunee siitä, että PC-pelaajat ovat tottuneet tilanteeseen, missä pelit pystyy hankkimaan melkein mistä tahansa kaupasta. Usein pelit ovat hankittavissa mm. Steamista sekä esimerkiksi julkaisijan omasta kaupasta (kuten Uplay:sta).

Tässä ketjussa on tarkoitus keskustella kaupasta, siihen liittyvistä uutisista tai Epicin pelitoiminnasta asiallisesti.

PS: Jos esimerkiksi Deep Silverin/THQNordicin toimintaa ei halua tukea Steamissa Metro: Exoduksen kohun takia, julkaisijasivulta saa valittua "ignore" oikean reunan rattaan alta. Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään Epic Storea vastaan, mutta en halua tukea tahoja, jotka ajavat yksinoikeuspelejä PC:lle.
 
Viimeksi muokattu:
Epicin toimarin ja hallitsevan osakkaan näkemys eksklusiivisuus asioihin:

Q: Epic game store is anti-consumer. Discord game store is anti-consumer. Any store that does timed exclusives are anti-consumer.

Tim Sweeney A:
It’s up to you guys to decide what’s anti-consumer, but our aim with the Epic Games store is to be very pro-competitive. In other words, to compete as a store and encourage healthy competition between stores.

When lots of stores compete, the result is a combination of better prices for you, better deals for developers, and more investment in new content and innovation. These exclusives don’t come to stores for free; they’re a result of some combination of marketing commitments, development funding, or revenue guarantees. This all helps developers.

For comparison, much of the investment in new TV content is the result of Netflix and Amazon competing with new stores.

The proliferation of launchers is an annoying side effect of this, but the problem could eventually be solved through federated or decentralized software update tools. There are ongoing conversations about this.

But multiple stores are necessary for the health of an ecosystem. When there’s only one, their natural tendency is to siphon off more and more of the revenue, which then go to monopoly profits rather than CREATORS!

All developers recognize this because their business are being crushed under the weight of these increasing store taxes. This is why devs have been super enthusiastic about the Epic store. For users, I get that it’s yet another launcher and if you have Steam installed you’d prefer to just use it. But if you want way better games to be built in the future, then please recognize what good this store can do. Steam takes 30% and Epic takes 12%. That’s an 18% difference, and most devs make WAY less than an 18% profit margin - so this can be the difference between being able to fund a new game and going bankrupt!
 
Jim Sterlingin video summaa aika hyvin omatkin ajatukset asiasta, video löytyy alhaalta.

Tosiaan ongelmaks muodostuu se, että Epicillä ja Deep Silverillä rummutetaan kovaa, kuinka tää on ihan helvetin hyvä asia. Niin, hyvä asia sekä Epicin että julkasijan, ehkä myös kehittäjän kannalta. Epic saa kaupallensa valttikortin, julkasija ja kehittäjät sai tosta diilista sievosen summan käteistä, myynnistä jää isompi osa julkasijan ja kehittäjien hanskaan jne. Entäs sitten ne käyttäjät? Ainiin, paskaakos niillä on väliä, siinäs lataavat kuudennentoista launcherin koneelle ja samalla imevät paskaa kun yrittävät muistella näiden palveluiden käyttäjätunnuksia, puhumattakaan siitä että on pakotettu käyttämään tuota Epicin launcheria, missä on selkeästi omat ongelmansa.

Jossain tossa välissä on käyny niin monella ihmisellä sen luokan aivopieru ettei mitään rajaa. Vittuako Pekka Peruskäyttäjää oikeastaan kiinnosta mitä ne isokenkäset pojat tästä hyötyy, sillä on päällimmäisenä kysymyksenä se, että mitä hän ite tästä hyötyy. Noh, vastaushan on ettei tosiaankaan yhtään mitään. Jenkeissä porukka hyötyy kai sen 10$ kokosen alennuksen, mutta sekin on tasantarkkaan vaan jenkeissä, eikä täällä Euroopassa kukaan hyödy mitään, hinta on sama kun Steamissa. Pahimmassa tapauksessa osassa maissa porukka maksaa ylimäärästä tuolla Epicin storessa, sillä sieltä puuttuu alueellinen hinnoittelu suuressa osassa maita, joten lopputuloksena ostat saman tuotteen kalliimmalla sinne palveluun, mihinkä et alunperin halunnut ostaa yhtään mitään.

Toki hienoa että kehittäjät tästä hyötyy, mutta jos se tehdään näinkin räikeästi käyttäjien kustannuksella, niin onko se oikea menettelytapa? Tässähän käyttäjänä otetaan nyrkkiä perseeseen vimosen päälle, ei tästä kukaan käyttäjänä hyödy :kahvi:



E: Ainiin, melkein unohdin tämän loistolausahduksen: [UPDATED] Metro Dev: If You Boycott Metro Exodus Because It's Not on Steam, Chances Are the Next Metro Won't Be on PC At All

Erittäin onnistunutta mainontaa pelille. Käyttäjien uhkailu jatko-osien PC:lle saapumisesta, nykyisille faneille vittuilu siitä, etteivät he ole oikeita faneja jos tämä "muutaman minuutin kestävä launcherin asentaminen" estää pelin ostamisen ja siitä nauttimisen (unohtamatta tietenkään launcherin käyttämistä, käyttäjätunnuksen tekoa ja sitten niiden muistamista aikanaan) ja sitten lopussa vielä outo flexaaminen että tehkää saatana perässä parempi peli, ette varmasti osaa. Kylläpä ton lukemisen jälkeen tekee vielä enemmän mieli ostaa kyseinen peli. Tai sitten ei.
 
Viimeksi muokattu:
Tulee varmasti toistettua yksi tai kaksi asia tosta Sterlingin videosta.
Onhan se kiva että steam saa sitä paljon hehkutettua kilpailua mikä varmasti johtaa mukaviin asioihin, mutta tämä pelien yksinoikeus vain vahvistaa omaa päättäväisyyttäni odotella alennuksia tai kunnes julkaisevat paketteja minne tunkevat kaiken DLC:n. (Kun yksinoikeus loppuu soppareista)
Olen itse sen verran jääräpäinen että haluan kaiken steamista vaikka samalla tosiaan tunnustan kilpailun olevan hyvästä.

Suurella osalla epic käyttäjätilinomistajilla ei ole tiliä steamissa, koska fortnite on heidän ensimmäisiä PC pelejä.
(Kuulin tämmöistä giantbombcastista, en muista tarkkaa määrää tai löydä lähdettä joten pienen suolan kera.)
Epic storella on hyvät mahdollisuudet olla niinsanottu new steam for the new generation.

Kiinnostaa että miten epic storen evoluutio menee eteenpäin.
Samalla myös häiritsee tämä että tietenkin seuraavana askeleena on lisätä käyttäjien arvostelut, mutta jostain syystä he haluavat antaa pelintekijöille mahdollisuuden olla lisäämättä tätä vaihtoehtoa pelinsä myyntisivulle.
On sellainen fiilis että epic store haluaa nyrkkeilykehässä antaa pelinkehittäjille nyrkkeilyhanskat ja käyttäjille teipata tyynyt käteen.
 
Olen jyrkästi yksinoikeuspelejä vastaan kun sellaiseen käsiksi pääseminen vaatii lisäkustannuksia, kuten konsoleiden kohdalla. Osta konsoli, niin pääset pelaamaan jotain yksinoikeuspeliä. Nyt kyse on vain eri kaupoista, toisen ilmaisen sovelluksen asentamisesta koneelle, kun alusta on kaikilla sama, eli Windows. Minulle ei tuota tippaakaan ongelmia ladata näitä sovelluksia. Ne vievät vähän tilaa ja kuormittavat konetta häviävän vähän.

Outoa on meno nykyään. Ensin hehkutettiin Metro Exodusta maasta taivaisiin, sitten kun tulee pieni mutka matkaan, eli sitä ei saakaan omasta lempikaupastaan, niin takin kääntö tapahtuu välittömästi. Asiakkaissa on minusta vika, mutta heidän ei toki ole pakko ostaa yhtään mitään. Silti heidän ajattelutavassaan on paljonkin vikaa, sillä pitäessään Deep Silverin peleistä he luultavasti haluavat myös tukea kehittäjää. Samalla perustelulla puollustetaan näet täysin turhia ja sisällöttömiä mikromaksuja, mitä useista uudemmista peleistä löytyy.

Huomaatteko nyt mistä kiikastaa? Monet muita villitsevät hörhöt tahtovat vain lapioida rahaa sinne missä sitä jo on. Älä kysy minulta miksi näin on, mutta näin he toimivat. Kunhan voi mahdollisimman paljon tukea ahneutta ja monopoleja, niin sinne päin avautuu lompakon nyörit. Aivan käsittämätöntä.

Minulla ei ole kovin korkea-arvoisia mielipiteitä tästä uudesta Metrosta, kun en aikaisemmista kauheammin pitänyt. Minä en kuitenkaan todellakaan jätä peliä mistä pidän pelaamatta vain jonkun kaupan takia. Saattaisin jopa ostaa pelin josta olen kiinnostunut ennemmin Epicin kaupasta kuin Steamista, jos se tarkoittaa sitä että minä saan alennuksen ja kehittäjä ja julkaisija enemmän nappulaa. Tiedättehän varmasti että Metro Exodus maksaa Epic Games Storessa vain 50 € sen sijaan mitä se Steamissa maksoi 60 €. Saat siis halvemmalla pelin ja kehittäjää tuettua enemmän, mutta tästäkin saatiin ongelma aikaiseksi. Älkää kuunnelko näitä netin lammaslaumoja mitkä huutavat ja meuhkaavat asiasta kuin asiasta, minkä takana ei ole mikään muu kuin ahneuden tai jonkin muun paheen tukeminen.

Vaikka päätyisitkin ostamaan tämän pelin Steamista tai jopa kaikki pelisi nyt ja tulevassa, niin siinä ei ole mitään väärää. Vääryyttä on kuitenkin se, että meille tulee kilpailija markkinoille ja heitä haukutaan kuluttajan edun vastustajiksi ja ties miksi mitättömillä perusteilla. Olkaamme tyytyväisiä että nyt on uusi kilpailija, jonka kaupassa kehittäjät saavat enemmän rahaa. Jos todella Epic Games Store on niin auttamattoman huono ja epämiellyttävä käyttää, niin älä osta sieltä mitään. Ongelma ratkaistu. Suosittelen silti ostamaan nimen omaan sieltä jos tämä uusi Metro kovasti kiinnostaa.

PS. Jos ylipäätään latauskaupat ottavat päähän, oikea kannanotto on ottaa pelin julkaisijaan yhteyttä ja pyytää pelistä muunnelmaa joka ei käytä minkäänlaista kauppaa.

Huomio muuten Epic Games Storen ladanneille! 7.2. - 21.2. saat ilmaiseksi mielenkiintoisen 2D-tasohyppelyn joka muistuttaa paljon Metroidia, nimeltään Axiom Verge. Ilmaisia pelejä tulee lisää vuoden mittaan. Sain itse jo ilmaiseksi Subnautican kaupasta.
 
Viimeksi muokattu:
Tulee varmasti toistettua yksi tai kaksi asia tosta Sterlingin videosta.
Onhan se kiva että steam saa sitä paljon hehkutettua kilpailua mikä varmasti johtaa mukaviin asioihin, mutta tämä pelien yksinoikeus vain vahvistaa omaa päättäväisyyttäni odotella alennuksia tai kunnes julkaisevat paketteja minne tunkevat kaiken DLC:n. (Kun yksinoikeus loppuu soppareista)
Olen itse sen verran jääräpäinen että haluan kaiken steamista vaikka samalla tosiaan tunnustan kilpailun olevan hyvästä.
Kilpailuhan on tosiaan kuluttajalle hyödyllistä, mutta tässähän on ongelmana kun ei oikeastaan mahdollisteta sitä kilpailua, yks lafka maksaa yksinoikeudesta suuria summia toiselle lafkalle. Ehtona tässä että kilpailija ei missään nimessä voi pystyä myymään samaa tuotetta.

Tervettä kilpailuahan olis antaa asiakkaalle valinta, samalla koittaen houkuttaa asiakasta palvelunsa/tuotteen hinnalla ja laadulla (tässä tapauksessa ohjelman laadulla ja pelin hinnalla, käytännössä), eikä pakottamalla. Toisaalta koko ohjelma sen verta lastenkengissä, eikä tuota hinnanalennustakaan nyt loppujenlopuksi saatu, niin aika vähissä olis ne normaalit kilpailuvaltit tässä asiayhteydessä. Hankala tilanne kuitenkin kaikenkaikkiaan saada edes jonkinlaista jalasijaa sellaiselta jätiltä kuin Steam, mutta uskoisin että tässäkin oltaisiin onnistuttu, varsinkin kun Epicillä sitä paalua löytyy, niin miksei lähtisi hommaamaan asiakaskuntaa paremman palvelun ja halvempien hintojen myötä? Toki hinta on loppupeleissä julkaisijasta kiinni, joten olipa se kauppapaikan ottama prosentti 30% tai 18% niin sehän on ihan varma homma ettei se pelin hinta tuon myötä halpene.

Minulla ei ole kovin korkea-arvoisia mielipiteitä tästä uudesta Metrosta, kun en aikaisemmista kauheammin pitänyt. Minä en kuitenkaan todellakaan jätä peliä mistä pidän pelaamatta vain jonkun kaupan takia. Saattaisin jopa ostaa pelin josta olen kiinnostunut ennemmin Epicin kaupasta kuin Steamista, jos se tarkoittaa sitä että minä saan alennuksen ja kehittäjä ja julkaisija enemmän nappulaa. Tiedättehän varmasti että Metro Exodus maksaa Epic Games Storessa vain 50 € sen sijaan mitä se Steamissa maksoi 60 €. Saat siis halvemmalla pelin ja kehittäjää tuettua enemmän, mutta tästäkin saatiin ongelma aikaiseksi. Älkää kuunnelko näitä netin lammaslaumoja mitkä huutavat ja meuhkaavat asiasta kuin asiasta, minkä takana ei ole mikään muu kuin ahneuden tai jonkin muun paheen tukeminen.

Vaikka päätyisitkin ostamaan tämän pelin Steamista tai jopa kaikki pelisi nyt ja tulevassa, niin siinä ei ole mitään väärää. Vääryyttä on kuitenkin se, että meille tulee kilpailija markkinoille ja heitä haukutaan kuluttajan edun vastustajiksi ja ties miksi mitättömillä perusteilla. Olkaamme tyytyväisiä että nyt on uusi kilpailija, jonka kaupassa kehittäjät saavat enemmän rahaa. Jos todella Epic Games Store on niin auttamattoman huono ja epämiellyttävä käyttää, niin älä osta sieltä mitään. Ongelma ratkaistu. Suosittelen silti ostamaan nimen omaan sieltä jos tämä uusi Metro kovasti kiinnostaa.
No siis toisaalta jos ei näe asiassa ongelmaa, niin eihän siinä sitten mitään. Ongelmana on suurimmaks osaks se, etten mä halua ladata koneelleni enää yhtään launcheria, mä en halua luoda käyttäjätunnusta ja koittaa muistaa sitä sitten aikanaan kun sille pitäis kirjautua uusiks. Vaihtoehtoa kun ei tarjota.

Toki se on hyvä juttu että julkasijat ja ehkä kehittäjätkin (Deep Silver on tässä pelkkä julkasija, 4A Games on kehittäjä, diilin teki Deep Silver/Koch Media) saa enemmän nappulaa, vielä kivempi olis jos tästä kerrottais siihen malliin et tästä muuten saa kehittäjätkin suuremman osan. Mistä sitten mennäänkin seuraavaan ongelmaan, eli siihen että mitä tästä farssista käyttäjä hyötyy? Ei mitään, lataat uuden launcherin, teet uuden käyttäjän vaan sen takia et pääset pelaamaan yhtä peliä. Pekka Peruskäyttäjää tuskin kiinnostaa loppujenlopuksi sen kummosemmin hyötyykö kehittäjät ja julkaisijat tästä vai ei, vaan häntä kiinnostaisi tietää, että mitä hän tästä hyötyy ja miksi vitussa hänen täytyy ladata uusi ohjelma koneelle tätä varten. Pekkaa saattaa ymmärrettävästi hieman vituttaa, kun hänelle kerrotaan ettei hän tästä asiasta hyödy mitään, vaan pääsee sen sijaan käyttämään vähän kikkareisempaa ohjelmaa kuin Steam, eikä tuota paljon puhuttua hintaeroa ollut oikeasti olemassakaan. Kai sinä nyt senkin tiesit, että peli maksaa Epicin storessa saman 60€, eikä hintaeroa ole? Mainitsin sen toki tossa ylläolevassa viestissä.

b2be0a4264166d0caf68ef9658b3a3a8.png
 
@Raxama Oli niin rumaa kieltä ensimmäisessä viestissäsi että jätin lukematta sen vuoksi. Tosiaan kun alennusta ei olekaan Euroopassa niin tilanne on paljonkin eri. 10 € alennus kun koskisi ketä tahansa käyttäjää, ei pelkästään niitä ketkä ajattelee myös kehittäjän etua.

En usko että peruskäyttäjää kuitenkaan vaivaa nämä kaupat. Mielestäni juuri sellainen satunnainen pelaaja kiinnostuu itse pelistä ja asentaa sen ohjeiden mukaisesti. Jos mukana tulee joku ohjelma niin se on sivu seikka. Hänen tietokoneensa ei nimen omaan ole hänelle pyhättö, vaan tarkoitus on päästä pelaamaan. Luultavasti mikä tahansa kauppa on hänelle etu, sillä se lataa päivitykset peliin hänen puolestaan.

Sellaiselle käyttäjälle kaupalla voi olla väliä joka haluaa kaiken kätevästi yhteen kauppaan kun pelejä alkaa kertyä. Kaverilistoja ei jaksa välttämättä tehdä uusiksi, luoda asennuskansioita, muistella missä oli mikäkin peli, hallita eri tilejä ja muita sellaisia pieniä asioita. Minä en tosin itse koe vaivaksi näitä ollenkaan. Sivuhuomiona jokaisen onneksi Epicin kaupasta löytyy työkalu millä vissiin saa löydettyä Steam-kaverinsa heidän kaupastaan.

Ymmärrän sinänsä jos haluaa vain yhden kaupan käytettäväksi suoraviivaisuuden tähden, mutta onhan se hieman lapsellista ajatella etteikö koskaan tulisi pelejä mitkä käyttävät toista kauppaa ja tehdä siitä sitten numero. Steam itse yleistyi juurikin niin, että Half-Life 2:ta oli aivan pakko pelata kaupan kautta. Eikö muilla yhtiöillä ole oikeutta tällaiseen omien tai muiden tekemien pelien kanssa? Steam ei aluksi ollut kellekään muuta kuin riesa, varmaan huonompi toimivuudeltaankin mitä Epic Games Store on nyt.

Aikanaan kun Origin tuli niin se herätti ainakin minussa pientä innostusta. Aikaa sitten Origin ei tosin toiminut aina hyvin ja se ärsytti toki, mutta koen edelleen erilaiset kaupat vain mielekkäiksi asioiksi, koska ne työkaluina hoitavat kaiken niin kätevästi. Tärkeimpänä ne hoitavat tietysti pelien latauksen ja päivityksen, niillä voi siirtää asennuksen helposti, löytyy kuvankaappausta, ruudunpäivityslaskuria, tsätti, asiakastuen tiedot ja ties mitä hyödyllistä. Origin tarjoaa nykyään pitkälti kaikki ne tärkeimmät mitä Steamikin. Haittaa ei kaupoista ole jos ne toimivat hyvin.

En siis oikein ymmärrä miksi tästä asiasta tuli numero, koska se ei voi olla niin vastenmielistä asentaa jotakin sovellusta koneelle juurikin sellaiselle, joka pelaa pelejä paljon ja viettää niiden parissa huomattavasti aikaa. Minulle on pieni vaiva noiden kanssa säätää samalla kun päivittelen paljon pelaavana koneelle ajureita ja kaikenlaista. Nyt sitten olisi uusi kauppa taas, josta saa ilmaisia pelejä tänä vuonna ja kehittäjät enemmän rahaa, tokihan tuollainen käy!

Vielä mainitsen, että muistan oikein hyvin mikä peli löytyy mistäkin ja en tarvitse kavereitanikaan joka kaupan listalle, jos tyyliin pelaan vain jotain yhtä peliä tai yksinpelejä siellä. Tilanne on nyt se että minulla on kaikkiaan neljässä kaupassa jokaisessa useampia pelejä ja käytän siksi niitä kaikkia. Epicin kaupan vasta hiljattain latasin ilmaispelien takia. Minulla on käynnistävalikossa nämä kaikki kaupat rivissä ja nappia painamalla pääsee pelaamaan. Oikein kätevästi onnistuu pelailut.
 
Viimeksi muokattu:
Niin kauan kuin Epic Store rikkoo EU:n tietosuojadirektiiviä (GDPR:ää), ei tähän tule koskettua. Kertaalleen jo päivittivät käyttöehtojaan, mutta edelleen rikotaan GDPR:ää.
 
Ongelma tulee siinä että Pertti peruskäyttäjä on jo luultavasti Steamissä, niin miksi tällainen käyttäjä lataisi uuden softan koneelle vain yhden pelin takia ? Ja sitten se suurempi ongelma, mistä tällainen pertti peruskyttäjä saa edes nyt enää tietää pelistä jos ei aktiivisesti seuraa peli skeneä ja käyttää Steamiä ? Luultavasti ei edes tiedä pelin olemassaolosta, ja jos tietää tuskin jaksaa hankkia epic storea vain sen yhden vähän kiinnostavan pelin takia.

Itseä ei ainakaan Metro sarja ole koskaan kiinnostanut niin paljon että maksaisin näistä 60e, omalla kohdalla hankinta jäänee siihen että se on alennuksella steamissä, ja voin kuvitella että näin on myös varmaan myös asia aika monen muun kohdalla, Metro pelit on aika pieni markkina.. Ainakin ollut aikasempien pelien osalta.

Itselläkin on Origin ja Uplay ja Battlenet mutta eipä näitäkään kikkareita tule käytettyä vaikka niissä pelejä on.. Siellä ei vain ole sellaisia pelejä joita aktiivisesti pelaisi oman kaveriporukan kanssa, ja tässä on se ongelma joka Epic storella tulee olemaan. Jos on käyttänyt yli 10v samaa softaa on se kaveripiiri ja pelikirjasto niin vahva että ei sitä lähdetä vaihtamaan yhden pelin takia. Näin vähän kärjistettynä.
 
Jätän tämän vain tähän.

34d73535-ec37-42bb-b801-c27151f499a2-png.115282
Cloud savet kyllä ihan hyvät, ja eiköhän ne tule Epiciin.

Muuten suurin osahan noista on täyttä tuubaa ja "somea" eikä vaikuta pelin pelaamiseen tippaakaan. Mää lukemassa "user reviewsejä" vanhoista metroista kun jengi tahallaan pilaa ne, tai jonkun early access pelin arvostelua ekoilta päiviltä joissa on bugeja. Ne arvostelut tekee niin paljon hallaa että parempi katsoa 5 min peliä tubesta eikä mitään kolmelta aamuyöstä kalexpäissään tehtyjä "arvosteluja". Foorumit tuntuu olevan monesti täysin hyödyttömiä, paremmin tuntuu ne asiat löytyvän pelin omalta keskustelusivustolta tai pelin reddit-sivulta. Näin esimerkiksi...

Joku Workshop lienee ihan hyödyllinen, en tiedä kun olen toistaiseksi mennyt nexuksen modeilla.
 
Itse näen hyvänä puolena tässä Epic storessa sen uuden hinnoittelun, joka mahdollistaa myös halvemmat pelien hinnat pelaajille jos kehittäjät pitävät katteensa samana kuin steamissa. Eikös tuo uusi Metro pelikin ole 10$ halvempi nyt Epicillä. Steami joutuu yksinkertaisesti jossain vaiheessa tulemaan hinnoittelussaan vastaan jos haluaa pitää valta-asemansa.

Mitä tulee eri launchereiden asentamiseen, niin ei sillä ole väliä vaikka niitä olisi kymmenen eri kappaletta kun poistaa vain niiden automaattisen käynnistyksen. Silloin ne ovat taustalla ainoastaan käynnissä kun oikeasti haluaa pelata niissä olevia pelejä.
 
Itse näen hyvänä puolena tässä Epic storessa sen uuden hinnoittelun, joka mahdollistaa myös halvemmat pelien hinnat pelaajille jos kehittäjät pitävät katteensa samana kuin steamissa. Eikös tuo uusi Metro pelikin ole 10$ halvempi nyt Epicillä. Steami joutuu yksinkertaisesti jossain vaiheessa tulemaan hinnoittelussaan vastaan jos haluaa pitää valta-asemansa.

Mitä tulee eri launchereiden asentamiseen, niin ei sillä ole väliä vaikka niitä olisi kymmenen eri kappaletta kun poistaa vain niiden automaattisen käynnistyksen. Silloin ne ovat taustalla ainoastaan käynnissä kun oikeasti haluaa pelata niissä olevia pelejä.

Kuinkahan monetta kertaa jo todetaan että se on VAIN jenkeissä 10 dollaria halvempi :) EU.ssa täsmälleen sama 60e kuin steamissäkin ja jossain päin maailmaa vielä kalliimpi.
 
Itse näen hyvänä puolena tässä Epic storessa sen uuden hinnoittelun, joka mahdollistaa myös halvemmat pelien hinnat pelaajille jos kehittäjät pitävät katteensa samana kuin steamissa.

Juu, mutta mentäisiinkin sillä lisäarvo kärjellä eikä pakottamalla asioimaan tässä kaupassa tai sitten ei myydä. Tosin ymmärrän tuon eksklusiivisuuden jollain tapaa kuitenkin; Epic haluaa markkina-asemaa, jos Metro olisi Epicillä vaikka 30€ ja Steamissa 60€ niin itse ostaisin sen edelleen Steamistä.
 
Itseä lähinnä nyt kiinnostaa tässä keissisä se, että onko tuo Epic Launcher oikeasti sellainen spyware/haisteluohjelma minkä jotkin nettikeskustelut ovat antaneet ilmi? Tietysti muut turvallisuusjutut kiinnostaa tämän kohdalla myös. Ilmeisesti GDPR ei tähän myöskään päde?
 
Itseä lähinnä nyt kiinnostaa tässä keissisä se, että onko tuo Epic Launcher oikeasti sellainen spyware/haisteluohjelma minkä jotkin nettikeskustelut ovat antaneet ilmi? Tietysti muut turvallisuusjutut kiinnostaa tämän kohdalla myös. Ilmeisesti GDPR ei tähän myöskään päde?

Minäkin panen sormeni tähän soppaan ja kommentoin.

Oma kokemus epicin launcherista/tilistä on tämä: kun tein kauan sitten tilin paragonia varten (jota en koskaan pelannut) ja sen jälkeen tilille en kirjautunut. Kun fortnite huuma alkoi niin muistin, että mulla on epicin tili ja ajattelin koittaa peliä.

Kun kirjauduin tilille (salasanan palautuksen kautta) mun profiili oli venäjäksi ja nimenä oli joku venäläinen.

No vaihtelin kaikki nimet ja profiilin tiedot ja otin 2-vaiheisen salasana kyselyn käyttöön.

Sinä aikana (olisko ollut 2-3 kautta fortniteä) joku yritti kirjautua mun tilille sen 3-4 kertaa.

Poistin sitten aspan kautta koko tilin, enkä ole kaivannut takaisin. Metro nyt kyllä vähän harmittaa kun en steamista sitä saanut.
 
Jätän tämän vain tähän.

34d73535-ec37-42bb-b801-c27151f499a2-png.115282

Outo juttu tämä, koska varmaankin Epiciä monta kertaa pienempi gog.com , joka myy käsittääkseni kaikki myynnissä olevat tuotteensa DRM vapaasti, omistaa tärkeimmät ominaisuudet tuosta listalta, esim. cloud savet (jos haluaa asentaa Galaxy clientin, joka EI ole pakollinen, vaan voit pelata myös ilman sitä)

Koetankin tukea ko. firmaa (gog) kaikessa koska : ei DRM , ei pakollista clientiä , ja client toimii hyvin jos sen asentaa (toisin kuin Originit ja muut uPlay paskeet ym jonka takia en osta enää yhtään peliä joka vaatii jokin ylimääräisen launcherin)

Uutta Metroa pitää sitten varmaan odotella 2.2.2020 saakka koska ei tullut ennakkotilattua. Noh, ehkä pahimmat bugit siihen mennessä on hiottu pois (tai sitten ei).
 
Jokainen launcher on syöpää, myös se jumalainen Steam. Se sentään nykyään on suht toimiva toisin kuin 10v sitten, mutta esimerkiksi omalla kohdalla origin meni sellaiseen limboon viimeksi joulukuussa ja sitä ennen syksyllä, että se esti siellä tilillä olevien pelien pelaamisen. Toisella kertaa bootti auttoi, ekalla kerralla launcherin kautta kirjautuminen oli jumissa yli viikon!

Mutta jos launchereita ja kauppapaikkoja on pakko olla, niin kilpailu on vain tervettä. Vaikka sitä Metroa ei saakaan euroopassa halvemmalla kuin muista paikoista, niin kyllä tämä silti lisää kilpailua, jos Epic vetää vähemmän välistä kuin Steam ja pitkällä tähtäimellä hinnat laskevat, tai eivät ainakaan nouse samaa tahtia kuin ilman kilpailua. Ja eiköhän nuo alan stantadit ominaisuudet (cloud savet ja modijaot) saada tähänkin launcheriin aikanaan.
 
Mutta jos launchereita ja kauppapaikkoja on pakko olla, niin kilpailu on vain tervettä. Vaikka sitä Metroa ei saakaan euroopassa halvemmalla kuin muista paikoista, niin kyllä tämä silti lisää kilpailua, jos Epic vetää vähemmän välistä kuin Steam ja pitkällä tähtäimellä hinnat laskevat, tai eivät ainakaan nouse samaa tahtia kuin ilman kilpailua. Ja eiköhän nuo alan stantadit ominaisuudet (cloud savet ja modijaot) saada tähänkin launcheriin aikanaan.

Kyllähän reilu kilpailu on hyvästä, mutta tämä eksklusiivisuus tässä pääasiassa hiertää ihmisiä (ainakin itseäni). PC on kuitenkin alustana melko avoin, eikä alustalle haluta konsolityyppisiä yksinoikeustilanteita.

Reilussa kilpailutilanteessa peli olisi saatavilla sekä Steamista ja Epic Storesta, jälkimmäisessä hinta voisi olla jopa 5-10€ alhaisempi (isompi siivu kehittäjille, vähemmän ominaisuuksia kuin Steamissa yms.). Antaisi kuluttajien päättää, mistä se peli kannattaa ostaa. Mutta nyt maksetaan julkaisijoille, jotta peli vedetään pois suurimmasta markkinapaikasta viime hetkillä. Tämän jälkeen sitten uhkaillaan kuluttajia, kun he eivät ole tyytyväisiä kyseiseen ratkaisuun.

Kova on kilpailu, mikä yritys tekee pahimmat PR-temput vuoden sisään. Kovia suorituksia mm. Diablo Immortal, Battlefield V, Bethesda/FO76 sekä tietysti viimeisimpänä Metro: Exodus.
 
Itse en näe mitään eksklusiivisuutta siinä, että kuluttaja ei voi valita miltä launcherilta pelinsä käynnistää sikäli kun nuo palvelut on asennettavissa kaikille tätä päivää oleville windowskoneille. Eri asia sitten, jos jotkut pelit olisi ostettavissa vain esim. Steam box-koneille
 
Pari kertaa fortniteä kokeilin silloin kun se tuli ja hyvin toi launcheri toimi peli käynnistyi yms. En kyllä ymmärrä miksi jättää hyvä peli sen takia ostamatta ellei ole niin Steam fani että se on ainoa paikka jossa pelejä pitää.
Kukaan ei ainakaan valitellut silloin kun subnautican sai sieltä ilmatteeksi :confused:
 
Kukaan ei ainakaan valitellut silloin kun subnautican sai sieltä ilmatteeksi :confused:
Subnautican saa myös ostettua muista kaupoista, eikä pelkästään Epicin kaupasta. Tämän lisäksi peliä ei ole ensiksi mainostettu PC:n suurimmalla kauppa-alustalla, mistä se sitten viime hetkillä poistetaan ja siirretään Epicin kauppaan.

Metro: Exoduksen tapauksessa itselleni se ongelma ei ole että se on ostettavissa Epicin kaupasta, vaan ongelma on että se on ostettavissa vain Epicin kaupasta. Eiköhän jossain vaiheessa paljastu, mitä myyntiluvuille on tapahtunut kaupan vaihdon jälkeen. Muutoksesta voi sitten päätellä, onko tälläinen toiminta kuluttajien mielestä hyväksyttävää vai ei.

Ei tässä mitään tappelua yritetä saada aikaan, henkilöt joiden mielestä kyseinen toiminta ei ole OK jättävät pelin sitten ostamatta. Kumpikin ratkaisu (ostaminen/ostamatta jättäminen) ovat oikeita ratkaisuja ja riippuvat henkilöstä.
 
Osallistun sen verran, että ilmoitan, etten aio ladata fortnitekauppaa koneelleni ikinä. :D
 
Subnautican saa myös ostettua muista kaupoista, eikä pelkästään Epicin kaupasta. Tämän lisäksi peliä ei ole ensiksi mainostettu PC:n suurimmalla kauppa-alustalla, mistä se sitten viime hetkillä poistetaan ja siirretään Epicin kauppaan.

Metro: Exoduksen tapauksessa itselleni se ongelma ei ole että se on ostettavissa Epicin kaupasta, vaan ongelma on että se on ostettavissa vain Epicin kaupasta. Eiköhän jossain vaiheessa paljastu, mitä myyntiluvuille on tapahtunut kaupan vaihdon jälkeen. Muutoksesta voi sitten päätellä, onko tälläinen toiminta kuluttajien mielestä hyväksyttävää vai ei.
Onhan tuo perseestä. Ja kyllähän nyt sen tietää että jos myy vain yhdessä kaupassa niin myynti laskee, ei ole vaikea yhtälö. Eiköhän tuossa ole sen verran rahaa jo liikkunut että isot herrat ovat laskeneet että tuossa on järkeä:bored:
 
Fortnite pelaajat tuskin on ihan Metro Exodus kohderyhmää myöskään :D Ja ei tule saamaan enää yhtä hyvää näkyvyyttä, steam poisti metro exoduksen search toiminnosta jo viime viikolla, eikä takuuvarmasti ole antamassa sekuntiakaan mainosta tuolle pelille enää kunnes 15.02.2020.
 
Kaiken tuon lisäksi Sergey Galyonkin vetää vielä Steam Spy Patreonista massit ja samalla kehittelee tätä Epicin tuotosta :rofl:
 
Ei tämä hirveästi minun mieltäni lämmitä. Tällä hetkellä voittajia tässä ovat kaikki muut paitsi pelaajat, sillä Epic Games Storen joko ainoa tai ainakin isoin valttikortti on kauppapaikan pienempi osuus, ja ainakin minä odotan täysin tämän näkyvän pitkällä tähtäimellä julkaisijoiden eikä pelaajien lompakoissa. Lisäksi ainakin minulla on henkilökohtaisesti huomattavasti kovempi luotto itsenäisesti toimivaan Valveen, joka on yleensä toiminut pelaajia kohtaan ihan asiallisesti, kuin Epiciin, joka on sinänsä OK mutta jonka taustalla on valtavan suuri (ja lisäksi kiinalainen) Tencent.

Sitten voidaan toki keskustella lisäksi esim. ominaisuuksista, mutta ne ovat enemmänkin lyhyen tähtäimen murhe. Toki nekin ovat ihan oikea ongelma, mutta eivät ne pitkällä tähtäimellä ole mikään perustavanlaatuinen ongelma.
 
Eiköhän se tule EGS:stä ostettua jos vain arvosanat on kohdallaan. En näe mitään syytä sitoa uskollisuutta yhdelle launcherille kun kaikki samaa paskaa.
 
Eiköhän se tule EGS:stä ostettua jos vain arvosanat on kohdallaan. En näe mitään syytä sitoa uskollisuutta yhdelle launcherille kun kaikki samaa paskaa.

Kaikki ei ole samaa paskaa, tutki ees vähä enemmä.
 
Osallistun sen verran, että ilmoitan, etten aio ladata fortnitekauppaa koneelleni ikinä. :D
Mitä sitten lataat? Steam? Eli lataat jonku Boarding college kaupan :D:D:D
https://store.steampowered.com/app/1000350/
Kasvoin ajat sitten pois siitä ajasta kun oli pakko saada pelit steamiin, nykyään mitään väliä millä launcherilla sitä aukaisee pelin.

Epicin store on vielä hidas mutta ei muuta valittamista
 
Sweeney kuvittelee, että nyt kaikki ryntäävät heidän eeppiseen pelikauppaansa, mutta tämä voi tulla vielä omaan nilkkaan ja monelle koneelle saattaakin asentua "joku muu" latausohjelmisto, jonka kautta pelinkehittäjille ei mene sitten penniäkään.

Steam on vienyt viimeisen kymmenen vuoden aikana PC-pelikulttuuria valovuoden eteenpäin, ja minusta on ihan kohtuullista että Valve ottaa kunnon siivun tuotoista.
 
Ongelma tulee siinä että Pertti peruskäyttäjä on jo luultavasti Steamissä, niin miksi tällainen käyttäjä lataisi uuden softan koneelle vain yhden pelin takia ? Ja sitten se suurempi ongelma, mistä tällainen pertti peruskyttäjä saa edes nyt enää tietää pelistä jos ei aktiivisesti seuraa peli skeneä ja käyttää Steamiä ? Luultavasti ei edes tiedä pelin olemassaolosta, ja jos tietää tuskin jaksaa hankkia epic storea vain sen yhden....

No voi herranjumala nyt tätä "logiikkaa" taas.... Miksi kukaan menee Heseen, jos asuu mäkin vvieressä. Miksi kukaan hommaa HBO:n suoratoistotilauksen, vaikka on netflix. No oisko vaikka sen takia, että se itse tuote, jota ei saa muualta, kiinnostaa.

Ja eihän kukaan nyt mistään muualta peleistä kuule, kun Steamistä....
 
No voi herranjumala nyt tätä "logiikkaa" taas.... Miksi kukaan menee Heseen, jos asuu mäkin vvieressä. Miksi kukaan hommaa HBO:n suoratoistotilauksen, vaikka on netflix. No oisko vaikka sen takia, että se itse tuote, jota ei saa muualta, kiinnostaa.

Ja eihän kukaan nyt mistään muualta peleistä kuule, kun Steamistä....

Mutta kun Steamia selaten saa tietää milloin tulee ne nykyajan Steamin AAA pelit ulos esim. joku Hentai mahjong versio 1000:D
 
Ikävää tässä tietysti on se, että osa ostajista miettii menemistä / palaamista rikollisille teille pelin hankkimisen osalta joka syö pelin kehittämiseen mahdollistavaa rahaa, mutta pikkumaista ja mahottoman itsekästä mielestäni moinen ajattelumaailma.

Itse en nähnyt ongelmaksi aikoinaan käynnistää jokaista peliä omasta kansiosta D:\pelit\{pelinnimi}\peli.exe, en myöskään käynnistä -valikosta pelin oman hakemiston alta tai työpöydältä olevalta kuvakkeelta. Vaan näin ne ajat muuttuu ja ihmiset tykkää applemaisista ratkasuista (one button to rule them all).
 
Itse en nähnyt ongelmaksi aikoinaan käynnistää jokaista peliä omasta kansiosta D:\pelit\{pelinnimi}\peli.exe, en myöskään käynnistä -valikosta pelin oman hakemiston alta tai työpöydältä olevalta kuvakkeelta. Vaan näin ne ajat muuttuu ja ihmiset tykkää applemaisista ratkasuista (one button to rule them all).

Lähinnä näin 90-luvun alkupuolelta asti PC-pelejä pelanneena - silloin asenneltiin peli, ja sitten oli jokin pikakuvake tms. työpöydällä josta käynnistettin, ja peli lähti käyntiin. Nykyään asennan 95% peleistä Steamista, ja annan sen luoda pikakuvakkeen työpöydälle, ja tuplaklikkaan sitä, ja peli lähtee käyntiin (kone kirjautuu automaattisesti steamiin koneen käynnistyksen yhteydessä).

Ongelma on nähdäkseni se, että näitä launchereita rupeaa olemaan niin paljon, eikä niitä kaikkia halua pistää päälle pyörimään taustalle (Steam, Epic, Origin, Uplay, GOG galaxy, rockstar, battle.net, discord...) varmaan unohtuikin joku tästä. Niin sitten kun tuplaklikkaat sitä pikakuvaketta pelataksesi peliä, se avaakin jonkun launcherin ja sitten pitää kirjautua, ja pahimmassa (tai parhaimmassa) tapauksessa sulla on vielä käytössä 2FA ja saat kaivaa puhelimen esille jotta saat varmistettua että olet sinä, ennenkuin peli edes lähtee käyntiin. Ja koska salasanat luonnollisesti on eri joka palveluun, niin pitää melkein olla käytössä jokin passumanager jottei niitä kaikkia tarvi muistaa ulkoa.
 
Pääsääntöisesti koitan saada kaikki pelit Steamiin, mutta ymmärrän myös kyllä esim Metron jullkaisun (vuoden ekslusiivisesti) Epic Gamesi Storeen.
30% Jakelijan osuus myynnistä on kuitenkin aika kova luku. Kilpailu voi myös johtaa tulevaisuudessa halvempiin hintoihin.

Sitten noi, ketkä menee antamaan negatiivisia peliarvosteluja Steamiin vanhoille Metroille, vain siksi koska uuden Metron julkaisu tapahtuu Epic Gamesissa. Näyttää kyllä hyvin näiden valittajien älykkyyden.
Sekä tälläkin foorumilla Metro-ketjussa oli mainintaa, että "torrentoin pelin koska suututtaa Epic Games". Ei huhhuh...
Nämä on näitä henkilöitä ketkä kuitenkin pitävät Metro sarjasta, miettikäähän nyt kuitenkin mikä kannustaa kehittäjää julkaisemaan tulevaisuudessa näitä haluamianne pelejä...
Toki uskon, että monet näistä itkupettereistä on ala-ikäisiä tai muuten hieman vajaaälyisiä ymmärrtääkseen miten yritykset toimivat. Omalla toiminnallane saatatte vaan pilata jotain, mistä kuitenkin todellisuudessa välitätte, mutkun "minä minä..." "äiti tää ei menny niiku oisin halunnu äääh, joudun asentaa epikki launsserin".
Ehkä tuossakin kannattaa kuvitella itsensä Julkaisijan asemaan.
Tai ehkä kannattaa myös katsoa Steamiin päin, 30% siivu ei ole mikään julkaisijan unelma.


Btw, muistaako kukaan kun piti kaupasta käydä hakemassa joka peli erikseen... fyysisesti... joutui ihan kantamaan sen kotiin asti... ja työntämään dvd/cd-levyn koneeseen... sit piti asentaa... levy piti yleensä sitten aina laittaa asemaan mitä peliä halusi pelata, vaikka olikin asennettu.
Mut tää Epic Launcher... joutuuks tän asentaa??!!
 
Btw, muistaako kukaan kun piti kaupasta käydä hakemassa joka peli erikseen... fyysisesti... joutui ihan kantamaan sen kotiin asti... ja työntämään dvd/cd-levyn koneeseen... sit piti asentaa... levy piti yleensä sitten aina laittaa asemaan mitä peliä halusi pelata, vaikka olikin asennettu.
Mut tää Epic Launcher... joutuuks tän asentaa??!!
Ja moniko asensi myös lailliseen peliinsä nocd:n..

Kilpailu on hyvästä, toi epicin tempaus mielestäni ei.
 
Tai ehkä kannattaa myös katsoa Steamiin päin, 30% siivu ei ole mikään julkaisijan unelma.

Toisaalta 30% on alan vakio, ei se ole mikään Valven erikoisuus josta ainoastaan Valven pitäisi luopua, varsinkin kun Valvella on keskimäärin paras palvelu koko alalla (konsolit mukaan lukien). 30% on myös sama prosentti, joka pelasti koko PC pelaamisen. Pienempi devaaja kun julkaisijan kautta julkaisi pelin kaupan hyllylle, jäi täyshintaisesta pelistä käteen alle 5 dollaria (muistaakseni noin 2-3 dollaria).

Se on myös huomioitava, että Epicin 12% ei riitä oikeasti kattamaan kaikkia kustannuksia ja Epicin pomokin on tämän jo myöntänyt. Epic on jo tietyillä maksutavoilla vyöryttänyt maksusta koituvat kulut asiakkaalle tuon 12% lukeman johdosta. Tätä kulujen vierittämistä asiakkaalle on harrastanut aikaisemmin vain G2A:n kaltaiset kusetusfirmat.
 
Ja oletettavasti Metro Exodus olisi kyllä myynyt sen verran hyvin steamissä että olisi päästy noihin prosentteihin..
Voi olla että olis myyny,mutta kyllä niitä muutaman kpl olis joutunu myynään että Valven osuus olis pienentynyt.
Normally, Valve takes around 30 percent of all game sales on Steam, with some exceptions for games from smaller developers in its Steam Direct program. That will remain the case for the first $10 million in sales a game maker or publisher earns. For all sales between $10 million and $50 million, the split goes to 25 percent. And for every sale after the initial $50 million, Steam will take just a 20 percent cut.
Valve’s new Steam revenue agreement gives more money to game developers
 
Juu samaisen lausekkeen lukenut itsekkin tuolta.

Jos nyt karkeasti miettii että steamissä on joku 10-20 miljoonaa käyttäjää päivittäin niin luulisi että helposti tuosta saa miljoona kappaletta myytyä aika nopeasti. Olettaen että peli on hyvä.
En ihan heti usko että olis miljoonan myynteihin päässy,vaikka stiimissä noita käyttäjiä onkin paljon. En vaan nää Metroa sellasena sarjana mikä kelpaa isolle osalle stiimin käyttäjiä ja siihen pistetään julkkarissa 60e kiini.
Pelihän on keränny ihan positiivista kommenttia ennakoissa,ennen tätä vuoden yksinoikeus lancher hässäkkää.
 
En ihan heti usko että olis miljoonan myynteihin päässy,vaikka stiimissä noita käyttäjiä onkin paljon. En vaan nää Metroa sellasena sarjana mikä kelpaa isolle osalle stiimin käyttäjiä ja siihen pistetään julkkarissa 60e kiini.
Pelihän on keränny ihan positiivista kommenttia ennakoissa,ennen tätä vuoden yksinoikeus lancher hässäkkää.

Vilkaisin nopeasti steamspy tilastoja noista redux versioista edellisistä peleistä niin väittää että omistajia molemmilla 2-5 miljoonaa kpl. Tiedä sitten kuinka paikkaansapitäviä nuo arviot ovat..
 
Kertoo enemmän millasia hemmoteltuja itkupillejä pc-pelaajat on, aina ulissemassa miten konsolit jarruttaa kehitystä

No tämähän on lähes fakta, että konsolit usein rajoittavat PC-versioiden ominaisuuksia. Jos siis peli julkaistaan konsoleille sekä PC:lle.

ja nyt yhden ohjelman asennus saa kauhean ulinan :D Ihme ettei samaa ulinaa synny jos peli löytyy vaan steamista.

Viimeksi kun tarkistin, niin Valve/Steam ei maksa kehittäjille siitä, että peli löytyy ainoastaan Steamista. Eivätkä he kaappaa pelejä muista kaupoista omalle alustalleen. Kehittäjät saavat aivan vapaasti valita, millä alustalla haluavat myydä pelinsä.

Steam toki tarjoaa houkuttelevan SteamWorks-alustan ilmaiseksi kehittäjille käyttöönsä, jos julkaisevat pelin Steamissa. Ja kun Steamia käyttää päivittäin 15-20 miljoonaa käyttäjää, miksi peliä ei kannattaisi julkaista myös siellä? Painotus sanalla myös, sillä peliä voi myydä myös muualla.
 
En ihan heti usko että olis miljoonan myynteihin päässy,vaikka stiimissä noita käyttäjiä onkin paljon. En vaan nää Metroa sellasena sarjana mikä kelpaa isolle osalle stiimin käyttäjiä ja siihen pistetään julkkarissa 60e kiini.
Pelihän on keränny ihan positiivista kommenttia ennakoissa,ennen tätä vuoden yksinoikeus lancher hässäkkää.

Viime vuoden heinäkuulta: Valve leaks Steam game player counts; we have the numbers

Metro 2033 Redux 2,025,648
Metro: Last Light Redux 1,492,907

Pahoittelut tuplaviestistä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 566
Viestejä
4 477 222
Jäsenet
73 957
Uusin jäsen
helzinki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom