Käyttövoimakeskustelu: Diesel vs. bensa vs. kaasu vs. sähkö vs. vety yms.

[chrisekh]

Eikös Atkins ole käytännössä bensapuolen tekniikkaa,

Ei ole tullut mieleenikaan etteiko sama toimisi dieseleissa kun ero on kutenkin vain puristussuhteessa.

 

[pulatunnus]

Eikös Atkins ole käytännössä bensapuolen tekniikkaa, en ole ainakaan ikinä kuullut Atkins-dieseleistä. Ja bensa tuskin on ihan äkkiä yleistymässä raskaassa kalustossa.

Ei toki sillä, etteikö hybridi voisi säästöjä tuoda raskaaseenkin jos sen avulla voitaisiin polttomoottori mitoittaa pienemmäksi.

Bensan jakeluverkko on kattava, tiedä kuinka paljon varikoilla vaatisi muutoksia. Fosiilikäytössä ei välttämättä pois suljettu, mutta pitkällä juoksulla varmaan monenlaista tavaraa syöviä polttomootoreita.

Mitä pienemmällä moottorilla haetaan? pienempää painoa, pienempää tilatarvetta, halvempaa hintaa ? Tässä siis varmaan sarjahybridiä ollaan tekemässä. Eikä sellaista hybridiä missä sähkömoottorilla haetaan lyhyisiin huipputehotarve piikkeihin lisäapuja.

 

[chrisekh]

Mitä pienemmällä moottorilla haetaan

Ne mitä luettelit eivät ehkä toteudu sarjahybidissä. Se mistä keskustelu lähti käyntiin on se että moottori josta otetaan vakioteho on saasteiden puolesta paljon helpompi hallita ja suottaisi olla että sellainen moottori ei tarvitse mitään urea vehkeitä ja ehkä jopa hiukkasloukku jää turhaksi. Eli sarjahybridi olisi mekaanisesti helpompi toteuttaa.

 

[pulatunnus]

Ne mitä luettelit eivät ehkä toteudu sarjahybidissä. Se mistä keskustelu lähti käyntiin on se että moottori josta otetaan vakioteho on saasteiden puolesta paljon helpompi hallita ja suottaisi olla että sellainen moottori ei tarvitse mitään urea vehkeitä ja ehkä jopa hiukkasloukku jää turhaksi. Eli sarjahybridi olisi mekaanisesti helpompi toteuttaa.

Jos pienempi moottori ei tuo etuja, niin miksi laittaa pienempi, vaan suoraan isompi, jolloin olisi sitä reserviä raskaaseenkin ajoon.
Väitän silti että pienempi moottori on halvempi, kevyempi, ja kooltaan pienempi. ja sen vapautuvan voi käyttää akkuihin, mutta akutkin masaa, joten...

 

[chrisekh]

Jos pienempi moottori ei tuo etuja, niin miksi laittaa pienempi, vaan suoraan isompi, jolloin olisi sitä reserviä raskaaseenkin ajoon.

Koska niistä vitun saastelaitteista halutaan päästä eroon.
Ohan se sarjahybridin polttomoottori noita mitä luettelet mutta sitten siihen saa laittaa kaveriksi 40kwh akkua, generaattoreita ja sähkömoottoreita niin nua painavat sitten helposti sen mitä se vanha moottori painoi.

 

[pulatunnus]

Koska niistä vitun saastelaitteista halutaan päästä eroon.
Ohan se sarjahybridin polttomoottori noita mitä luettelet mutta sitten siihen saa laittaa kaveriksi 40kwh akkua, generaattoreita ja sähkömoottoreita niin nua painavat sitten helposti sen mitä se vanha moottori painoi.

Ehkä nyt vähän väärinkäsitystä. Miksi sitä pienuutta korostetaan ?

Jos jokin lataushybridi missä isoakkusto ja polttomoottori on lähinnä kantaman pidentämiseen, niin tyypillisesti silloin pieniä moottoreita, joissain mitoitettu jopa alle keskikulutuksen.

Jos spekuloidaan sarjahybrivoimalinjaa jossa akkukapasiteetti on pieni, niin maalikkona tulee mieleen että silloin se moottori pitää mitoittaa sen jatkuvan raskaan tarpeen mukaan, mennään lähemmäksi sitä mallia missä akuista otetaan lisä apua vain hetkellisiin tarpeisiin, no tässä pitää olla kuitenkin akut joilla normaalikuomalla hetken menee, minuutteja vai mitä ?

 

[chrisekh]

Ehkä nyt vähän väärinkäsitystä. Miksi sitä pienuutta korostetaan ?

Kuka korostaa? Idea on päästä saaste vehkeistä eroon. Samalla pienentää polttoaineen kulutusta.

Volvon isoimmat koneet ovat luokkaa 800 hp jo nyt muistan oikein Volvon mainoksen. Kuitenkin pahimmillaan pakkasella sohjossa tarvitaan vain keskimäärin 150 kw teho. Eli tuossa on jotain luokkaa 500 hp "liikaa" tehoa. Me sitten ollaan täällä kavereiden kanssa pähkitty että koska tuon moottorin täytyy toimia laajalla tehoalueella niin laajuus on se mikä tuottaa ne typenoksidit ja pahimmat hiukkaset. Jos se laajuus poistetaan ja moottori käy jatkuvalla 150kw teholla niin saatetaan päästä eroon niistä saaste himmeleistä. Samalla saatetaan saada parempi hyötysuhde ja vähennettyä polttoaineen kulutusta käyttämällä fiksumpia työkiertoja.

Jos sähköakkua purkaa 10C mikä onnäiden halvempien lithiumi akkujen maksimi niin tarvitaan se 40kwh akku jotta siitä voidaan ottaa puuttuvaa 500hp ulos kiihdyttäessa ja ylämäkeä kiivettäessä. Akussa piisaa tuohon puhtia 6 minuuttia mikä saattaa loppua vuoristossa kesken.

 

[Griffin]

Kuka korostaa? Idea on päästä saaste vehkeistä eroon. Samalla pienentää polttoaineen kulutusta.

Volvon isoimmat koneet ovat luokkaa 800 hp jo nyt muistan oikein Volvon mainoksen. Kuitenkin pahimmillaan pakkasella sohjossa tarvitaan vain keskimäärin 150 kw teho. Eli tuossa on jotain luokkaa 500 hp "liikaa" tehoa. Me sitten ollaan täällä kavereiden kanssa pähkitty että koska tuon moottorin täytyy toimia laajalla tehoalueella niin laajuus on se mikä tuottaa ne typenoksidit ja pahimmat hiukkaset. Jos se laajuus poistetaan ja moottori käy jatkuvalla 150kw teholla niin saatetaan päästä eroon niistä saaste himmeleistä. Samalla saatetaan saada parempi hyötysuhde ja vähennettyä polttoaineen kulutusta käyttämällä fiksumpia työkiertoja.

Jos sähköakkua purkaa 10C mikä onnäiden halvempien lithiumi akkujen maksimi niin tarvitaan se 40kwh akku jotta siitä voidaan ottaa puuttuvaa 500hp ulos kiihdyttäessa ja ylämäkeä kiivettäessä. Akussa piisaa tuohon puhtia 6 minuuttia mikä saattaa loppua vuoristossa kesken.

Melko epätaloudellista olisi, jos välillä tarvitaan esim vain 50 kw teho ja 100 kw pitäisi hukata johonkin..

 

[pulatunnus]

Volvon isoimmat koneet ovat luokkaa 800 hp jo nyt muistan oikein Volvon mainoksen. Kuitenkin pahimmillaan pakkasella sohjossa tarvitaan vain keskimäärin 150 kw teho. Eli tuossa on jotain luokkaa 500 hp "liikaa" tehoa. Me sitten ollaan täällä kavereiden kanssa pähkitty että koska tuon moottorin täytyy toimia laajalla tehoalueella niin laajuus on se mikä tuottaa ne typenoksidit ja pahimmat hiukkaset. Jos se laajuus poistetaan ja moottori käy jatkuvalla 150kw teholla niin saatetaan päästä eroon niistä saaste himmeleistä. Samalla saatetaan saada parempi hyötysuhde ja vähennettyä polttoaineen kulutusta käyttämällä fiksumpia työkiertoja.

Jos sähköakkua purkaa 10C mikä onnäiden halvempien lithiumi akkujen maksimi niin tarvitaan se 40kwh akku jotta siitä voidaan ottaa puuttuvaa 500hp ulos kiihdyttäessa ja ylämäkeä kiivettäessä. Akussa piisaa tuohon puhtia 6 minuuttia mikä saattaa loppua vuoristossa kesken.

Juu.
Yritin hakea mitä hyötyjä siitä pienestä moottorista, vs haitat.
Jos haitat on se että moottorin teho ei riitä jatkuvaan raskaaseen ajoon, jos haitat isommasta on pienet, niin tarviiko sitä moottori pienuutta korostaa, vaan lättäsee sellaisen moottorin missä tehot riittää.

Pinellä moottorilla tarvitaan enemmän akkukapasiteettia, jos jokatapauksessa suunnittelee lataushybridiä, niin iso akkukapasiteetti varmaan tavoite. Jos ajatus vain optimoida polttomoottori sarjahybridi toteutuksella jossa jokatapauksessa akkut muutaman minuutin maximi kuormaan. Niin isommalla moottorilla voidaan tinkiä akkukapasiteetista, vs pieni moottori.

Jos polttomoottorin teho riittää, niin sen käyttöä voidaan optimoida enemmän varsinkin jos ei samalla alimitoiteta akkukapasiteettia.

Melko epätaloudellista olisi, jos välillä tarvitaan esim vain 50 kw teho ja 100 kw pitäisi hukata johonkin..

Jos akkusta mitoitettu muutaman minuutin max teholle, niin laturin tehon pitää ylittää moottorin minimi teho (jos useampia portaita), niin moottori voidaan käyttää suunnitellulla tehoalueella. Se ymmärtääkseni tässä idea.

Jos tehokas yhdentehoalueen moottori, niin laturi sitten sen mukaan.

 

[chrisekh]

Melko epätaloudellista olisi, jos välillä tarvitaan esim vain 50 kw teho ja 100 kw pitäisi hukata johonkin..

akkua voi ladata/lammittaa 150kw. Tuo suunniteleman 40kwh akku on kyllä hiukan liian pieni koska se akku täytyisi mitoittaa niin että sitä voisi ladata melko laajalla varausateella tuolla 150kw.

 

[Griffin]

akkua voi ladata/lammittaa 150kw. Tuo suunniteleman 40kwh akku on kyllä hiukan liian pieni koska se akku täytyisi mitoittaa niin että sitä voisi ladata melko laajalla varausateella tuolla 150kw.

Jos akku on niukahko, niin sille tulee sitten suuret määärät purkua ja latausta, näinköhän kestäisi ehjänä järkevän pitkään.....

Lisäksi polttomoottori - genereettori -sähkö -akku -sähkömoottori - voima renkaille ketjussa tulisi ihan jonkinverran hukkatehoa, joka taas nostaa tarvittavan moottorin tehoa ja aiheuttaa saasteita.. Lie yksi hyvä syy, miksi noita ei ole jo tullut, vaan on jäänyt haaveiden tasolle..

Onko tästä mitään oikeita tietoja, minkälainen on hyötysuhde tuollaisessa ketjussa VS suora voimanvälitys robottivaihteiston kautta pyörille?

 

[chrisekh]

Ladattavilla hybrideillä ei ollut järkevää markkinaa kuin 15 vuotta. Akut halpenivat niin voimakkaasti, että syö järjen hybrideistä muutamassa vuodessa. Ainakin se syö järjen hybridien kehittämisestä. Epäilen että akkujen kapasiteetti/paino paranee seuraavana 15 vuotena niin että hybridi kuorma-autot menettävät järkevyytensä. 15 vuotta on kovin lyhyn aika autoteollisuuden tuotteen myynnissä joten tuo hybridikuorma-auton kehittäminen ei kannata. En ole väittelemässä plugarien tarpeellisuudesta ja hyvyydestä vaan olen ennustamassa autokaupan suuntaa.

Lisäksi polttomoottori - genereettori -sähkö -akku -sähkömoottori - voima renkaille ketjussa tulisi ihan jonkinverran hukkatehoa, joka taas nostaa tarvittavan moottorin tehoa ja aiheuttaa saasteita.. Lie yksi hyvä syy, miksi noita ei ole jo tullut, vaan on jäänyt haaveiden tasolle..

Saattaisi olla tapettavissa Atkins kierron paremmuudella. Muistelisin hatarasti että kuorma-auton vaihdelaatikon hyötysuhde on 95% mikä sitten osuu aika lähelle generaattorin ja sähkömoottorin hyötysuhdetta niiden pyöriessä optimaalisilla kierroksilla.

 

[eurokeitai]

Kyllähän se jotenkin tuntuu hassulta että sähköä "pakotetaan" massoille, kun suurin osa ei sitä halua ymmärrettävistä syistä. Tämän sijaan ottomoottoreita on maailma väärällään ja kuvittelisin että näihin ei voi olla mahdotonta keksiä polttoainetta joka ei vaadi fossiilista alkulähdettä. Mutta niinhän se aina menee, keksinnöt ei olisi keksintöjä jos ne olisi jo aiemmin olemassa.

On synteettiset polttoaineet keksitty. Vitsi on vain siinä, että litrahinta saattaa sitten huitoa siellä 5€ korvilla. Harrasteautoihin, ja muille vähän ajaville se on varmaan ihan hyvä ratkaisu. Myös lataushybridiin, jos pitkiä matkoja ajetaan harvoin. Mutta rekkaan tai muulle paljon ajavalle ajaneuvolle synteettinen polttoaine ei ole ratkaisu hinnan takia.

Loppupelistä ongelma on se, etteivät polttomoottorien kannattajat ole esittäneet uskottavaa tiekarttaa jolla fossiiliset korvataan synteettisillä polttoaineilla. Synteettiset polttoaineet näyttäytyy siksi lähinnä tekosyynä jatkaa fossiilisten polttamista.

Sama syy miksi kaasuautot törmäsivät seinään. Kannattajt esittelee miten vähäiset päästöt biokaasuautolla on, mutteivät suostuttu lopettamaan fossiilisen maakaasun myyntiä kaasuautoille.

 

[chrisekh]

Sanotaan nain hiukan trollaten etta bensaa ja dieselia on lahes mahdoton korvata koska oljya saa ilmaiseksi maasta ja vaikka kuinka paljon. Siina kohtaa kun Dieseli pomppasi yli 2 euron litra oli rypsioljya myynnissa 1.5 euroa litra. Se ei ole mitenkaan erityisen vaikea muokata diesel vehkeita polttamaan rypsia myos 30 asteen pakkasessa mutta ongelmaksi tulee etta se rypsi lopuu tasan silla hetkella maailmasta jos autot alkavat sita kayttamaan enemmankin.

 

[pulatunnus]

Jatkoa sähköautoketjusta.

Hauskasti "uusi laskentatapa on nykyistä mallia selvästi teknologianeutraalimpi", vaikka vain sähkölle pitää ilmoittaa itse autosta riippumattomat kulut.

Kannata tegnologia neutraalia lähestymistä, mutta aiemmin postatun linkin artikkeli jätti paljon kysymyksiä. Ja jättimielikuva että valmistajan pitäisi tietää käyttäjän sähkön hiilijalanjälki. Sehän on ihan mitä sattuu.

No ehkä siinä on se ajatus että ilmoitettaan se paljonko sitä sähköä pitää verkosta imeä ja mitä se tarkoittaa hiilitonneina eri tuotanto alueilla. Ja miten sitten kansallisesti hoidetaan mahdolliset hiilipohjaiset verotukset.

Ja koska EU alueella sähköntuotanto on päästökaupassa, niin ei sen pitäisi olla se juttu sähköauton kannalta.

Artikkellin mukaan se juttu on siinä että sähköistyminen kohdentuisi sinne missä vaikutus isompi, ja esim hiilisähköalueilla olisi mahkuja vähäpäästöisellä polttiksella ja suosisi vähäpäästöisiä polttoaineita. Jos sybteettinen polttoaine tehokkaampi ratkaisu kuin suora-akkusähkö.


Edit lähti siis tästä artikkelli postauksesta

https://www.is.fi/autot/art-2000010288063.html

Onnea vaan Suomenkin autokannan sähköistymistavoitteille.

 

[pulssi]

Jatkoa sähköautoketjusta.

Kannata tegnologia neutraalia lähestymistä, mutta aiemmin postatun linkin artikkeli jätti paljon kysymyksiä. Ja jättimielikuva että valmistajan pitäisi tietää käyttäjän sähkön hiilijalanjälki. Sehän on ihan mitä sattuu.

No ehkä siinä on se ajatus että ilmoitettaan se paljonko sitä sähköä pitää verkosta imeä ja mitä se tarkoittaa hiilitonneina eri tuotanto alueilla. Ja miten sitten kansallisesti hoidetaan mahdolliset hiilipohjaiset verotukset.

Ja koska EU alueella sähköntuotanto on päästökaupassa, niin ei sen pitäisi olla se juttu sähköauton kannalta.

Artikkellin mukaan se juttu on siinä että sähköistyminen kohdentuisi sinne missä vaikutus isompi, ja esim hiilisähköalueilla olisi mahkuja vähäpäästöisellä polttiksella ja suosisi vähäpäästöisiä polttoaineita. Jos sybteettinen polttoaine tehokkaampi ratkaisu kuin suora-akkusähkö.


Edit lähti siis tästä artikkelli postauksesta

Toki, tavallaan olisi hyvä pitää kaikki samalla viivalla. Mutta jos toinen teknologia on kehityksen alussa ja toinen lopussa, ei liene vaikea arvailla mitkä konsernit ovat tätä (ainakin uutisen perusteella) huonosti muotoiltua direktiiviä lobanneet.

Lobbaamiseen viittaa sähköntuotannon päästöjen huomioiminen vain sähköautoissa. Energiatuotannon päästöillä on merkitys koko yhteiskuntaan ja siksi veroilla/päästömaksuilla tms pitäisi ohjata sitä tuotantoa, eikä rajata koskemaan vain yhtä tuotetta. Toki luonnon resurssien kuluttamisen pitäisi näkyä kaiken muunkin hinnassa, mutta menee tämän ketjun ohi.

 

[pulatunnus]

Toki, tavallaan olisi hyvä pitää kaikki samalla viivalla. Mutta jos toinen teknologia on kehityksen alussa ja toinen lopussa, ei liene vaikea arvailla mitkä konsernit ovat tätä (ainakin uutisen perusteella) huonosti muotoiltua direktiiviä lobanneet.

Lobbaamiseen viittaa sähköntuotannon päästöjen huomioiminen vain sähköautoissa. Energiatuotannon päästöillä on merkitys koko yhteiskuntaan ja siksi veroilla/päästömaksuilla tms pitäisi ohjata sitä tuotantoa, eikä rajata koskemaan vain yhtä tuotetta. Toki luonnon resurssien kuluttamisen pitäisi näkyä kaiken muunkin hinnassa, mutta menee tämän ketjun ohi.

Artikkellista ei nyt oikein selvinnyt miten ne ilmoitetut jatkossa lasketaan.

Nyky malli jossa sähköauto on nollapäästöinen vie ilman muuta harhaan enemmän se EUssa pielessä kuin polttomoottoriauton ilmoitetut. Mutta kun ne polttoaineet on toistaiseksi päästöiltään suht vakiot niin se nyt on helppoa vs sähkis joka ottaa töpselistä mitä sattuu. Juttu ei kertonut aletaanko polttoaneissa laskemaan koko hiilireppua.

ei liene vaikea arvailla mitkä konsernit ovat tätä (ainakin uutisen perusteella) huonosti muotoiltua direktiiviä lobanneet.

Ilmanmuuta isot eurooppalaiset autoteollisuuden etujärjestöt lobanneet, mutta tässä tuoksuu myös ihan muita aatteita. Tässä välittää ajatus väline millä halutaan hillitä energiankulutusta, sähkönkulutus. ihan siitä riippumatta kuinka puhdasta se on.

 

[Mukava]

Tuolle artikkelille ei löydy mitään lähdettä joka kyllä ainakin pistää vähän pohtimaan todenperäisyyttä. Olisi varmaan voinut sen päätöksen linkata jos se kerran on jo hyväksytty, niin siitähä pitäisi sitten dokumentit löytyä EU:n sivuilta.

Discordissa epäiltiin uutisen pohjautuvan tähän Sobering Up? EU May Scrap Its Plans To Ban Internal Combustion Engines By 2035

 

[Pakana]

akkua voi ladata/lammittaa 150kw. Tuo suunniteleman 40kwh akku on kyllä hiukan liian pieni koska se akku täytyisi mitoittaa niin että sitä voisi ladata melko laajalla varausateella tuolla 150kw.

Edison motors kehittelee tuollaista sarjahybridikuorkkia. Muistaakseni akku on 100kwh, diesel moottori pyörittää vain generaattoria vakiokierroksilla joka lataa akkua, josta otetaan ajovoimaa tarpeen mukaan.

Junat ja laivathan ovat toimineet pitkään tuollaisella voimansiirtoratkaisulla, mutta autossa sinne kannattaa lisätä akusto, koska tehon tarve vaihtelee voimakkaasti, ja sitä voi tulla myös rekuperaationa hyvinkin suuria määriä.

Tuon Edison motorsin ekassa protoautossa ajelivat tukkia vuoristosta pelkän rekuperaation voimin, eikä autoa tarvinnut ladata eikä tankata lainkaan.

 

[taski]

No sittenhän ne on keksineet ikiliikkujan!

 

[omenanraato]

No sittenhän ne on keksineet ikiliikkujan!

Onhan se yks jätti dumpperi sellanen ku ajaa tyhjänä sähköllä ylös. Sit pistetään kuorma alas joka sinne kaivoksen tms pohjalle viedään ni menee alamäen regenin turvin ja se lataa enemmän kuin nousu tyhjänä vie.

 

[Jonaz]

Onhan se yks jätti dumpperi sellanen ku ajaa tyhjänä sähköllä ylös. Sit pistetään kuorma alas joka sinne kaivoksen tms pohjalle viedään ni menee alamäen regenin turvin ja se lataa enemmän kuin nousu tyhjänä vie.

No eipä tuossa mitään ihmeellistä ole, tavaraa tuodaan ylhäältä alas.
Saman kuorman kuljettaminen eteenpäin esim. 2000km onkin eri asia käyttövoimasta riippumatta...

 

[Pakana]

No sittenhän ne on keksineet ikiliikkujan!

Ainakin niin pitkään kun vuorella riittää puita.

 

[Emeron]

Onhan se yks jätti dumpperi sellanen ku ajaa tyhjänä sähköllä ylös. Sit pistetään kuorma alas joka sinne kaivoksen tms pohjalle viedään ni menee alamäen regenin turvin ja se lataa enemmän kuin nousu tyhjänä vie.

Eikö se mee toisin päin? Kaivoksen pohjalta ajetaan tavaraa pois

 

[omenanraato]

Eikö se mee toisin päin? Kaivoksen pohjalta ajetaan tavaraa pois

Ei tossa keississä. Se oli joku betoni mesta tms missä louhittiin suoraan siel pohjalla se tavara, mut siihen tarvittiin jotain mikä haettiin ylhäältä.

Edit: löytyihän se Maailman suurinta sähköautoa ei tarvitse koskaan ladata

 

[pulatunnus]

Eikö se mee toisin päin? Kaivoksen pohjalta ajetaan tavaraa pois

Jo ennen akkukoneita niin helpompi kuljettaa alhaalla tasaisella, tai alaspäin , ja sieltä "pohjalta" sitten maanpinnalle esim kiinteällä kuljetussysteemillä.

 

[tth78]

Kertonee karua kuvaa AD-Blue:sta ja dieselin tulevaisuudesta:

"Kyselyyn vastanneista 854 yrityksestä 80 prosentilla oli ilmennyt autoissa normaalista poikkeavia ongelmia, jotka olivat liittyneet päästövähennyslaitteistojen toimintaan. Tästä joukosta yli puolella ongelmat olivat olleet toistuvia. SKALin selvitys paljastaa karun ja yrityksille kalliiksi käyvän tilannekuvan päästövähennyslaitteiden ongelmista Suomen keliolosuhteissa."

MSN

 

[Wanzel]

Eipä 102 oktaaninen synteettinen polttoaine maksa kuin alle 5€/litra nykyään. 2035 mennessä ei varmasti enää kovin kallista ole pumpulla.

 

[ossid]

Eipä 102 oktaaninen synteettinen polttoaine maksa kuin alle 5€/litra nykyään. 2035 mennessä ei varmasti enää kovin kallista ole pumpulla.

Onko tuo hinta todellista, vai subventoidaanko sitä voimakkaasti esim. verokohtelulla?

 

[Wanzel]

Onko tuo hinta todellista, vai subventoidaanko sitä voimakkaasti esim. verokohtelulla?

Tuskin kisabensaa hirveesti subventoidaan.

 

[ossid]

Kisabensasta siihen, että sitä tarvitaan satoja kertaluokkia enemmän on aika pitkä matka.

Ei ole mitenkään kirkossa kuulutettua että hinta laskee kovin pian lähellekään nykyistä fossiilibensaa.

Kaikella teknologialla on tapana halventua, mutta ensin sille tuotteelle pitäisi olla kysyntää. Kuka haluaa väen väkisin ajaa scifibensalla vaikka sen hinta tulisikin alas, kun edelleen akkusähkön kilometrikulut on paljon pienemmät?

Saattaa siis jäädä kisabensaksi ja pienen piirin harrastekäyttöön -> hinta ei koskaan laske.

 

[Wanzel]

Koska jokasessa maailman kolkassa ei oo varaa ostaa uutta sähköautoa ja voit ajaa vanhalla carinan paskalla nolla päästöillä. Kumpihan on parempi tälle maapallolle; kaivaa julmetun kokoisia reikiä maahan että saat akkumateriaalia, uusia samalla koko maapallon infra sitä varten vai kehittää polttoaine mikä nappaa hiilidioksidia ilmasta ja tekee 100% uusiutuvaa polttoainetta mikä käy jokaiseen maapallon autoon ilman mitään inframuutoksia? Kuka haluaa väen väkisin ostaa uutta autoa jos vanhallakin pääsee ympäristöystävällisemmin kuin sähköautolla.

Vielä kirsikkana kakun päälle että EU poisti polttomoottorikiellon 2035 eteenpäin niin aivan varmasti laitetaan paukkuja synteettiseen polttoaineeseen ihan tosissaan ja halutaan tuoda se jokaselle kuluttajalle. Omasta mielestä synteettinen polttoaine on se juttu millä saadaan koko sivilisaatio eteenpäin, ei se että kaivetaan maapallosta mineraalit irti. Kuulostaa omaan korvaan hölmöläisten hommalta kun vaihtoehtoja on.

 

[vemkki]

Koska jokasessa maailman kolkassa ei oo varaa ostaa uutta sähköautoa ja voit ajaa vanhalla carinan paskalla nolla päästöillä. Kumpihan on parempi tälle maapallolle; kaivaa julmetun kokoisia reikiä maahan että saat akkumateriaalia, uusia samalla koko maapallon infra sitä varten vai kehittää polttoaine mikä nappaa hiilidioksidia ilmasta ja tekee 100% uusiutuvaa polttoainetta mikä käy jokaiseen maapallon autoon ilman mitään inframuutoksia? Kuka haluaa väen väkisin ostaa uutta autoa jos vanhallakin pääsee ympäristöystävällisemmin kuin sähköautolla.

Vielä kirsikkana kakun päälle että EU poisti polttomoottorikiellon 2035 eteenpäin niin aivan varmasti laitetaan paukkuja synteettiseen polttoaineeseen ihan tosissaan ja halutaan tuoda se jokaselle kuluttajalle. Omasta mielestä synteettinen polttoaine on se juttu millä saadaan koko sivilisaatio eteenpäin, ei se että kaivetaan maapallosta mineraalit irti. Kuulostaa omaan korvaan hölmöläisten hommalta kun vaihtoehtoja on.

Ei synteettinen polttoaine ole haitatonta. Kaikki energiantuotanto kuluttaa luonnonvaroja, ja synteettinen polttoaine tarkoittaa akkusähköautoihin verrattuna sitä, että sähköntuotantoa tarvitaan moninkertainen määrä samaan toimintamatkaan.

Synteettisiin polttoaineisiin ei napata hiilidioksidia suoraan ilmasta, vaan kyse on yleensä siitä, että jotain on poltettu, ja piipusta otetaan talteen CO2:ta. Talteenottoonkin menee kohtalaisesti energiaa. Meri-Porin hiilivoimalaan suunniteltiin aikoinaan tuota hiilidioksidin talteenottoa, mutta tulivat siihen tulokseen, ettei se ole taloudellisesti kannattavaa. Muutosprojekti olisi kuulemma maksanut 500 miljoonaa euroa. Toivottavasti tekniikka halpenee.

Jos hiilidioksidi käytetään synteettiseen polttoaineeseen, päätyy tämä talteenotettu hiilidioksidi joka tapauksessa taivaalle. Vaihtoehtona on hiilidioksidin sijoittaminen johonkin varastoon, jolloin se ei ole nostamassa ilmakehän CO2-pitoisuutta.

Suoraan ilmasta ei CO2:ta kannata ottaa talteen ainakaan nykytekniikalla, koska ilmakehän CO2-pitoisuus on niin matala.

Se, että nykyinen autokanta on enimmäkseen polttomoottoriautoja, en olisi kovin huolissani. 15-20 vuoden päästä valtaosa tällä hetkellä ajossa olevista autoista on romutettu, joten oleellista on vain se, että mikä on tulevaisuuden kannalta järkevää. Toki synteettisiä polttoaineita tarvitaan jäljellä oleviin polttomoottoriautoihin.

Koko maailman infran uusimista en ymmärrä, tai että miten se olisi synteettisen polttoaineen etu. Joka tapauksessa tarvitaan valtavasti uutta sähköntuotantoa, joka tarvitsee uutta sähköinfraa.

 

[eurokeitai]

Koska jokasessa maailman kolkassa ei oo varaa ostaa uutta sähköautoa ja voit ajaa vanhalla carinan paskalla nolla päästöillä. Kumpihan on parempi tälle maapallolle; kaivaa julmetun kokoisia reikiä maahan että saat akkumateriaalia, uusia samalla koko maapallon infra sitä varten vai kehittää polttoaine mikä nappaa hiilidioksidia ilmasta ja tekee 100% uusiutuvaa polttoainetta mikä käy jokaiseen maapallon autoon ilman mitään inframuutoksia? Kuka haluaa väen väkisin ostaa uutta autoa jos vanhallakin pääsee ympäristöystävällisemmin kuin sähköautolla.

Vielä kirsikkana kakun päälle että EU poisti polttomoottorikiellon 2035 eteenpäin niin aivan varmasti laitetaan paukkuja synteettiseen polttoaineeseen ihan tosissaan ja halutaan tuoda se jokaselle kuluttajalle. Omasta mielestä synteettinen polttoaine on se juttu millä saadaan koko sivilisaatio eteenpäin, ei se että kaivetaan maapallosta mineraalit irti. Kuulostaa omaan korvaan hölmöläisten hommalta kun vaihtoehtoja on.

En nyt sinänsä ole eri mieltä, vaihtoehtoja on hyvä olla. Mutta huomautettakoon että tuo "julmetun iso kuoppa" on isossa kuvassa täysin marginaalista:

https://visualcapitalist.com/all-the-metals-we-mined-in-one-visualization-2022/

Litiumin kaivaminen on täysin marginaalista. Ja se olisi silti melko pyöristysvirhe esim. Raudan kaivamiseen verrattuna, vaikka litiumin tuotanto 50-kertaistettaisiin (se määrä litiumin tuotantoa jota tarvittaisiin autoteollisuudelle jos kaikki autot olisi sähköautoja eikä litiumia kierrätettäisi). Ja graafissahan on vain metallit, esim kivihiiltä ja öljyä otetaan maaperästä vielä suurempia määriä.

 

[HengaHox]

Laskeskelin joskus eri palstalla että suomen sähköverkon päästöillä ~50tkm ajolla uusi sähköauto on vähempipäästöinen vs käytetty 1.6L polo. Siitä on jo aikaa ja suomen sähköverkon päästöt ovat laskeneet 40% 2022 -> 2023

Eli tuon polon valmistuskustannuksia ei laskettu, eikä edes polttoaineen tuotantoa. Mutta sähköauton päästölukemassa on niin sähkön tuotanto, siirto, lataushäviöt ja tietenkin akun ja auton valmistuksen päästöt.

Tollasen polon päästöt ajossa on vanhojen NEDC testien optimististen lukemien mukaan 160g/km kun sähkön alle 10g/km.

Öljyn pumppaamisesta ja kuljettamisesta jo tapahtuneet ympäristövahingot ovat pahempia kuin litiumin kaivamisesta tapahtuvat päästöt tulee ikinä olemaan.

Synteettisten ongelma on se, että niiden tuottamiseen tarvitaan energiaa ja sitten polttomoottorissa siitä energiasta heitetään 50-70% taivaan tuuliin. Kun sähköllä menee 30% tai vähemmän hukkaan kun katsotaan tuotannosta käyttöön asti.

Ellei ehdota jotain purjeilla kulkevaa autoa niin mielestäni on turha edes keskustella missä on isommat päästöt, siinä ei ole kahta sanaa että polttoaineen polttaminen on järkyttävän energiatehotonta ja päästöjä tuottavaa vs akkusähkö. Tästä johtuen jos pitää käyttää sähköä synteettisen polttoaineen tuottamiseen, sen päästöt tulevat aina olemaan suuremmat kuin suoran sähköauton. Eli tämä myös tarkoittaa että vaikka sähköauton alkupäästöt saattavat olla isommat, pitkässä juoksussa se tulee olemaan pienempi.

Kustannuspuolella voi olla keskustelun aihetta, mutta päästöjen kannalta matematiikka ei ole aineiden polttamisen puolella.