DLSS3 toteutus vaatii reflexin. Ei ole dlss3:sta ilman reflexiä. Tarkoittaa käytännössä, että nvidia haluaa pelinkehittäjien optimoivan latenssia pienemmäksi, jos haluavat käyttää dlss3:sta. Tämä käy järkeen, kun naivisti dlss3:en pulttaaminen peliin lisää latenssia ja reflex+muut mahdolliset latenssioptimoinnit taistelevat tätä latenssin lisääntymistä vastaan.
Sitä tarkoitan, että voinko käyttää DLSS3:sta vaikka minulla ei olisikaan Reflex-yhteensopivaa muuta laitteistoa (näyttöä + hiirtä) ja onko se tällöin enään käyttökelpoinen? Vai vaatiiko Reflex noita yhteensopivia muita oheislaitteita & mitä hyötyä niistä tällöin on jos muutenkin toimii?
On toki käyttökelpoinen millä tahansa näytöllä ja hiirellä. Erikoislaitteita tarvii vain, jos haluaa itse mitata oman järjestelmän latenssia.
NVIDIA on kyllä onnistunut jotenkin markkinoimaan tämän reflexin päin persettä, jos tosiaan edelleen sellainen legenda elää että sen käyttöön tarvitaan yhteensopiva hiiri ja näyttö.
Laitteet on vaadittuja käsittääkseni vain mittaukseen ja muuta hyötyä niistä ei kai ole.
Miltä osin ongelmallinen tekniikka? Mielelläni kuulen mahdollisia ongelmakohtia joita voidaan käytännössä sitten kokeilla ja havaita meidän omissa testeissä.
Mitä olen itse ymmärtänyt, niin ainakin DLSS3:n frame generation on ongelmallinen
Kai dlss3 on parhaimmillaan cpu rajottuneissa tilanteissa. Lagi pysyy ennallaan, fps tuplaantuu ja peli näyttää sulavammalta. Tyyliin flight simulator jotain 60fps cpu rajotteinen, dlss3 120fps. Tai joku muu peli vaikka 120fps cpu rajotteinen ja siitä dlss3 240fps.
Mielestäni mm. frame-generation tekniikka itsessään on innovatiivinen. Ongelmia tulee siinä kohtaa (ei Nvidian vika) jos kehittäjät rupeaa DLSS:ää käyttämään siihen että kompensoivat surkeaa optimointia:
gamerant.com
Mutta input lagi on tuossa tapauksessa sama, kuin peli pyörisi 60 FPS (mitä se todellisuudessa pyöriikin). Liike tietty sulavoituu. Mutta 60 FPS on niin hidas, että 2 peräkkäistä kuvaa saattaa näyttää niin erilaisilta keskenään, että niiden väliin on mahdotonta generoida virheetöntä keinokuvaa.
Jos pyörii jo valmiiksi 120 FPS, niin en näe juuri hyötyä keinotekoisille välifreimeille tuossa. Input lagi pysyy joka tapauksessa 120 FPS tasolla.
Mutta natiivi 60 FPS + reflex vs. tuosta tuplattu 120 FPS + reflex, niin mikä on input lagin ero? Ei se DLSS3:lla tuossa ainakaan parane, eli lagi on edelleen 60 FPS tasolla.
Pointtihan nimenomaan on se sulavuus silmiin ei lagin pieneneminen. Varsinkin, jos ollaan cpu rajotteisia ja kuten flight simulator ja frame generointi on ainoa tapa saada sulavuutta lisää. Joillain voi olla myös 240Hz monitori niin tuskin siitä haittaa on jos saa sulavamman 240Hz grafiikan versus 120Hz?
Flight Simulator ja tuplaus 120 FPS lähtötilanteesta voisi olla varsin toimiva. Mutta kun se peli ei pyöri puoltakaan tuosta natiivina... Ja edelleen, aika niche case. Eniten olisi tarvetta sille, että saataisiin pelit pyörimään +60 FPS. Ja siihen tuo ei sovi alkuunkaan.
Jos se peli on nimenomaan CPU rajoitteinen, niin miten meinasit, että CPU:ta käytetään keinokuvien luomisen aikana?
VR käytössä on omat kikkansa esim. se oculuksen asynchronous spacewarp. Ei kai tuota dlss3:sta ole vr-käyttöön tarkoitettu tai mainostettu? Mutta tässä maalitolppa siirtyi jo niin kovaa että en väännä tän enempää. Ehkä joku peliengine muuttuu dlss3 tms. tietoiseksi ja sitä lagia vähennetään noilla mun aikaisemman postauksen keinoilla tai jollain devaajan keksimällä fiksummalla tavalla.
Siten, että se peli suunnitellaan alusta lähtien sellaiseksi, että esimerkiksi ne fysiikkaenginen osumatarkistukset saadaan tehtyä riittävän isolla virkistystaajuudella. Aikaisemmin tuota optimointia ei ole ehkä tarvinut miettiä tai toteuttaa, kun gpu ei ole pysynyt kyydissä mukana. Nyt kun tuo isompi virkistystaajuus on mahdollinen niin peliengine voidaan suunnitella tukemaan esimerkiksi törmäystarkistuksia generoitujen framejen aikana.
No ei nyt suoranaisesti mainostettu, mutta nää NVidian yleiset puheet suorituskyvystä, "3 x 3090", yms. perustuu juurikin tuohon freimien generointiin. Mutta kun se generointi on käyttökelpoinen vain hyvin harvassa tapauksessa.
Toivotaan niin. Jotenkaan en vain näe tuota kovin todennäköiseksi, kun koko freimien generoinnin ideana on ohittaa CPU.
Olen ikäni väsännyt softaa rahaa vastaan. Monesti käy niin, että asioita vois tehdä paremmin oli se paremmin sitten nopeampi koodi, vähäbugisempi koodi tms. Jos kooderille annetaan aikaa ja sanotaan, että korjaas toi cpu rajoittuneisuus niin yleensä siellä on tapa sitten korjata se rajoite. Harvoin on niin hyvä algoritmi ja koodi käytössä että vastaus on "ei pysty, se on jo täydellinen". Syy cpu rajoitteen takana on ettei annettu aikaa tehdä paremmin tai annettiin tavoite tee X ja sitten kun X saavutettiin siirryttiin seuraavaan hommaan.
Mutta jos se koodari korjaa sen CPU rajoitteisuuden, niin mihin sitä freimien generointia sen jälkeen enää tarvitaan?
Optimoidaan vain törmäystarkistuksien kannalta oleelliset koodit pyörimään nopeampaa niin saa pumpum palautteet heti. Ei koko koodipinon nopeuden tuplaaminen välttämättä onnistu annetuilla budjeteilla. Sen jälkeen vielä grafiikkapinosta optimoidaan se osa, joka luo efektiä osumasta toimimaan myös generoitujen framejen kanssa niin saa visuaalisen palautteenkin ilman lagia. Ja näin saimme dlss4:en missä peliengine tukee frame generointia, lagi minimoituu sekä osumien että visuaalisuuen osalta.Mutta jos se koodari korjaa sen CPU rajoitteisuuden, niin mihin sitä freimien generointia sen jälkeen enää tarvitaan?
BTW: Koodia väännän minäkin työkseni. Joskaan en mitään peleihin liittyvää.
Ei tuo harhaluulo edelleenkään varsinaisesti vaadi kuin Nvidian omille Reflexin esittelysivulle marssimista (eli tänne), johon päätyy esimerkiksi googlella ensimmäisenä hakusanoilla "nvidia reflex". Eipä tuosta kauheasti valkene täysin nollasta lähtevälle kuluttajalle että mikä on meininki, ja aika nopeasti tulee sivulla vastaan tuollainen "yhteensopivat tuotteet" -kohta. Siitä kun avaa vielä kohdan "Kaikki yhteensopivat tuotteet", päädytään tänne: NVIDIA Reflex: Supported Devices
Eihän ne generoidut kuvat tarvitse edes olla lähelläkään virheettömiä, pienet virheet on testien perusteella todella vaikea huomata.
Monet 3d maailmaan sijoitetut ui elementit vaan tuppaavat vilkkumaan hemmetin paljon liikkeessä. Muilta osin tilanne on melko hyvin hallinnassa juu.
Voin toki olla väärässäkin, mutta eikö toi aina lisää lagia?
Öö pelailin tätä eilen ja input lag oli aika lailla samoissa lukemissa kuin ilman dlss 3. Oli todellakin sulavaa ja peli reagoi salaman nopeasti siihen mitä teit. Edit: Pitääkin kokeilla tuota varsinaista input lagia ja nvidia overlayta, mitä näyttää.
En nyt ole ihan varma, että ymmärsitkö mitä tuossa lainaamassasi viestissä kirjoitin.
Juu sillä tuon editin laitoinkin. Siis sekoitin frametimen ja järjestelmän lagin keskenään, kun katselin ensimmäistä eilen rivatunerin kautta. Pitää tosiaan testailla mitä tuo nvidian näyttää, kun sitä lagia ei kai saa esille rivatunerin kautta.
Ei kyllä millään tavalla häiritsevästi osunut tota häiriötä Cyberpunkissa silmään kun eilen runsaan tunnin pelailin. Markkinointivideossa Nvidia havainnollistaa, että tätä ongelmaa on paikkailtu:
Jep, FG lisää lagia aina. CPU rajoitteisuus ei muuta sitä, että FG:n kanssa tuoreinta aitoa framea pitää hetki pidätellä näyttämästä. Ennenkuin se voidaan näyttää, tuotetaan sitä hyödyntäen edellinen frame (feikki), jota sitten vielä näytetään hetki. Sitten on aidon vuoro näkyä.
Hyvä että ovat alkaneet ratkaisemaan kyseistä ongelmaa. Flight simissä tais aikaisemmin olla kaikista rajuimmat artefaktoinnit, ehkä matan fps:nkin takia. Toinen villin näköinen efekti oli jossain ajopelissä kameran sijainnin vaihdoissa.
Tuossa yllä olikin jo keskustelua niistä ongelmista mutta oma ymmärrykseni mukaan DLSS3:n (nimenomaan frame generaation) plussat miinukset:
Et ole väärässä. Se mihin viittasin on, että reflexin integroiminen ja pelintekijän focus lagin minimoimiseen parantaa tilannetta. On ihan mahdollista, että pelintekijä ei olisi ilman dlss3:sta tehnyt reflexiä+lagia minivoivaa toteutusta(nvidia auttaa/maksaa?). Jossain oli mittauksia lisälagista. Lagi asettui jonnekin reflex on/reflex off välimaastoon. Lagi vaihteli todella rajusti pelistä toiseen niin ilman dlss3:sta kuin dlss3:en kanssa.
Entä jos ei pelaa verkossa? Esim. itse en pelaa online pelejä laisinkaan. Ainoastaan autosimulaattoreita VR laseilla offline.
Frame generation vaikuttaa omasta mielestä sudelta jo syntyessään. Se ei hyödytä niissä tilanteissa, joissa sille olisi eniten tarvetta. Ja siihen kulutettu aika on muusta kehityksestä pois.
Tältä osin tilanne parani ajuripäivityksen myötä marraskuussa siten, että nykyään VRR näyttöä käyttäessä kun laittaa V-syncin päälle Nvidian contron panelista, niin fps pysyy vähän alle näytön virkistystaajuuden, eli järkevä fps rajoitus automaattisesti käytössä.
IMO pelimoottorin lagi ja dlss3 on ihan eri asioita ja tulee ehdottomasti käsitellä erillisinä asioina.
Päinvastoin, niissä tapauksissa joissa sitä on tarkoitus käyttää FG on about ainoa vaihtoehto raudan päivityksen ohella. CPU/peliengine ottaa vastaan? FG auttaa. 100fps lasissa mutta näyttö 240Hz eli sulavampaan voisi päästä? FG auttaa. Sama mutta 70fps vs 144Hz? FG auttaa.
Miten tähän kytkeytyy dlss3:en mukana tuleva pakollinen reflex tuki, jolla nimenomaan optimoidaan pelienginen tapaa tuottaa grafiikkaa pienemmällä lagilla? Reflex toimii dlss3:en kanssa ja ilman.
Ja dlss3 toimii ilman reflexiä. Mitään teknistä rajoitetta ei ole, vain nvidian damage control -tiimi estää.
Onko NVidia jossain kertonut, että FG:tä pitäisi käyttää vain tietyissä tapauksissa ja vielä, että missä?
Niin, tuo on se skenaario, missä FPS:n nousua eniten kaivattaisiin ja siihen FG ei sovi.
Aivojen generoima liikeblurri on nähtävissä jokaisessa pelissä jossa kamera liikahtaa. Jos olisi olemassa 4k500Hz näyttö niin enabloisin 4x frame generationin joka peliin oli se sitten hidas tai nopea ja peli pyörisi natiivisti ilman FG:tä 100-120 fps. MPRT:n putoaminen 8ms -> ~2ms olisi jo tosi hyvä juttu ja taas askel kohti CRT:n kaltaista liikesulavuutta. Ihan sama vaikka ne väliframet olisi keksittyjä jos havainnoitu blurri putoaisi 1/4.
Sanavalinta oli vähän huono, parempi ilmaisu olisi ollut että "niissä tapauksissa joissa FG:tä on järkeä käyttää". NVIDIA kytkyttää toki "normaali" DLSS:ään koska silloin saa isommat kertoimet markkinointiin kun ensin 22fps muuttuu ~45fps:ksi skaalauksella ja sitten FG tuplaa sen 90fps:ksi. Input lagi puolittuu mutta on edelleen siellä 45fps:n tasolla. Varmaan tuntuisi tahmealta pelata.
Jotenkin tämä "vain esporttaajille" mielikuva pitäisi varmaan saada tapettua jos sillä perustellaan uusien tekniikoiden teilausta. Minä en juuri pvp pelejä harrasta mutta silti haluan maksimoida ruudunpäivityksen, vaikka tasaisuuden pistänkin sen edelle luonnollisesti. Silmä tottuu nopeastikin korkeisiin taajuuksiin ja hyppäys alempaan tuntuu aika roisilta.
Kyse ei ole että se ”ehkä” lisäisi lagia, vaan siitä että se sitä takuuvarmasti tekee. Käytä siis ”jos” sanan sijaan ”kun”. Esim. 100fps pelissä viivettä tulee ns. aitoihin frameihin 5ms + hallusinointiin käytetty aika (kai jotain millisekunteja). Et varmaan näyttöäkään ostaisi jos verrokissa on 5ms nopeammat pikselin värimuutokset. Täi hiirtä jossa on 5ms isompi viive.
Ennen reflexin lisäämistä moni on PC:lläkin tavannut pelata Cyberpunkia GPU rajoitteisena, mikä taitaa lisätä viivettä pahemmin kuin DLSS 3. Sopivalla fps rajoittimella viivettä on voinut pienentää jo ennen reflexiä, mutta veikkaan ettei kovin moni ole tuota käyttänyt. Tälle väelle DLSS 3 tuo siis mahdollisesti korkeamman fps:n lisäksi myös pienemmän viiveen.
En nyt ihan ymmärrä ajatuksenkulkuasi.
Meinaan että jos on tottunut viiveeseen, jolla tota pelattiin ilman ennen Reflexiä ja ilman framerate limiteriä GPU:n käyttöaste tapissa, niin DLSS 3:een siirtyminen ei pahenna tilannetta. Ihan vain mainitsemiesi konsolipelaajien lisäksi luulisin että tämä on aika merkittävä ryhmä ainakin Cyberpunkin kohdalla.
