Avaruus-ketju (keskustelua tähtitieteestä, havainnoista ym.)

[kurkimies]

Video aiheesta, että meidän universumimme saattaa olla jonkun muun universumin musta aukko on kutitellut kivasti mieltäni. Jos musta aukko olisi yhtä iso kuin meidän universumimme niin mustan aukon tiheys vastaisi silloin meidän universumimme tiheyttä

Tässähän se on, kun ei pystytä täysin sanomaan sitä eli mitä oikeasti mustan aukon sisällä on ja täähän on teoriaa.

 

[Miksuu]

Tässähän se on, kun ei pystytä täysin sanomaan sitä eli mitä oikeasti mustan aukon sisällä on ja täähän on teoriaa.

Niih jos nykyteaoria on et mikään ei sieltä pakene, ni hankala se on sanoa mitä siellä on, tie vaikka ois just se madonreikä si just, ja oot toisessa ulottuvuudessa/ajassa.. avaruushan on aika nuori, eihän mekään ekana osattu ko savumerkeillä ja si morsettaa sähketä, ei ne ollu kakssuuntasia...

 

[kurkimies]

Niih jos nykyteaoria on et mikään ei sieltä pakene, ni hankala se on sanoa mitä siellä on, tie vaikka ois just se madonreikä si just, ja oot toisessa ulottuvuudessa/ajassa.. avaruushan on aika nuori, eihän mekään ekana osattu ko savumerkeillä ja si morsettaa sähketä, ei ne ollu kakssuuntasia...

Tätähän ne ihmettelee nykyisin, kun musta aukko sylkee tavaraa takaisin avaruuteen vaikka teorian mukaan ei. Eihän meidän eliniakana saada koskaan vastauksia

 

[Emeron]

Tätähän ne ihmettelee nykyisin, kun musta aukko sylkee tavaraa takaisin avaruuteen vaikka teorian mukaan ei. Eihän meidän eliniakana saada koskaan vastauksia

Mitä musta aukko sylkee takaisin?

 

[Joku_242]

Tätähän ne ihmettelee nykyisin, kun musta aukko sylkee tavaraa takaisin avaruuteen vaikka teorian mukaan ei. Eihän meidän eliniakana saada koskaan vastauksia

Ei musta aukko itsessään sylje tavaraa ulos, vaan osa aineesta joka on kertymäkiekossa lähtee ulos ennen kuin se on päätynyt tapahtumahorisontin sisään.

 

[Jokoma]

Mitä musta aukko sylkee takaisin?

Hawkingin säteily – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Vielä(?) hypoteettista säteilyä, minkä vuoksi aukot kuihtuvat, jos eivät saa syödäkseen.

 

[Tommy Goldfish]

Tosin tippuuko aine sitten lopulta aukon sisälle vai jääkö se kaikki pyörimään vauhdilla tapahtumahorisonttiin. Aukon sisällä kuitenkin ilmeisesti aika ja tila vaihtaa paikkaa, niin hankala kuvitella asioiden liikkuvan peristeisessä mielessä siellä sisällä.

 

[Emeron]

Hawkingin säteily – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Vielä(?) hypoteettista säteilyä, minkä vuoksi aukot kuihtuvat, jos eivät saa syödäkseen.

Joo no tuon tiesinkin. Kommentista mihin vastasin sain käsityksen että sylkee ihan materiaa

 

[kurkimies]

Joo no tuon tiesinkin. Kommentista mihin vastasin sain käsityksen että sylkee ihan materiaa

Tätä lähinnä meinasin

Tutkijat hämmästyivät: Musta aukko oksensi osan tähtiateriastaan takaisin avaruuteen vasta kolme vuotta ruokailun jälkeen – ”Kukaan ei ole koskaan nähnyt mitään vastaavaa”

 

[IhmeellinenJuttu]

Sylkee sitä materiakiekkoaan vaan tosiaan ulospäin. Tuo aikajana lähinnä tutkijoita hämmästyttää, ei se sylkeminen varsinaisesti. Mustan aukon sisältä ei kyllä mitään tule ulos.

 

[Puhelinkoppi]

Sylkee sitä materiakiekkoaan vaan tosiaan ulospäin. Tuo aikajana lähinnä tutkijoita hämmästyttää, ei se sylkeminen varsinaisesti. Mustan aukon sisältä ei kyllä mitään tule ulos.

Siinä on todennäköisesti käynyt niin, että tähden aine on tullut mustan aukon lähelle niin suurella nopeudella, että siitä on osa päässyt karkaamaan pidemmälle, mutta ei kokonaan. Musta aukko on ensin imuroinut lähellä olleen aineen, ja myöhemmin kauempana ollut tavara on aiheuttanut purkauksen 3 vuotta myöhemmin. Tekniikan maailman toimittaja on kirjoitellut aivan omiaan, mustasta aukosta ei todellakaan tulla takaisin. Mutta vastikään on selvinnyt, että aukon navoilta lähtevät relativistiset suihkut ovat todella kuumia, noin miljardi astetta. Kertymäkiekkokin lähempänä aukkoa 10 miljoonan asteen tienoilla. Kyllä siitä jokunen terawatti irtoaa säteilyenergiana.

 

[Shadowhunter]

Mustan aukon sisältä ei kyllä mitään tule ulos.

Jos pystyt todistamaan väitteesi, se tulee olemaan sensaatio tiede yhteisössä, sillä silloin Hawkingin säteilyä ei ole olemassa, vaan Stephen Hawkingin yhtälöissä on virhe.

Virheen löytäminen Hawkingin laskuista vaatii läpimurtoa suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan yhdistämisessä.
Näin osaa kertoa, minua paljon viisaammat.

 

[Puhelinkoppi]

Jos pystyt todistamaan väitteesi, se tulee olemaan sensaatio tiede yhteisössä, sillä silloin Hawkingin säteilyä ei ole olemassa, vaan Stephen Hawkingin yhtälöissä on virhe.

Virheen löytäminen Hawkingin laskuista vaatii läpimurtoa suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan yhdistämisessä.
Näin osaa kertoa, minua paljon viisaammat.

Hawkingin säteily ei tule tapahtumahorisontin sisäpuolelta, vaan sen rajapinnasta. Toinen virtuaalihiukkasista putoaa aukoon ja toinen pakenee kun se saa parinsa energiaa toisen pudotessa aukkoon. Säteily näyttää tulevan mustasta aukosta, mutta näin se ei ole.

 

[Wasabrod]

Hawkingin säteily ei tule tapahtumahorisontin sisäpuolelta, vaan sen rajapinnasta. Toinen virtuaalihiukkasista putoaa aukoon ja toinen pakenee kun se saa parinsa energiaa toisen pudotessa aukkoon. Säteily näyttää tulevan mustasta aukosta, mutta näin se ei ole.

Mutta silti jotenkin hassusti tämä säteily saa energiansa mustasta aukosta, eli voidaan sanoa että musta aukko säteilee ja menettää siinä energiaa ( = massaa). Tätä en ole oikein kyennyt ymmärtämään.

 

[Gespard]

säteily saa energiansa mustasta aukosta, eli voidaan sanoa että musta aukko säteilee

Millä perusteella niin voidaan sanoa? Onhan sillä magneettisuuttakin, joka aiheuttaa friktiota.
Nvm niin tietenkin energia syntyy jollain tapaa siinä aukossa. Sehän nyt on itsestäänselvää.

 

[emagdnim]

Millä perusteella niin voidaan sanoa? Onhan sillä magneettisuuttakin, joka aiheuttaa friktiota.

Ainaki tuolta wikiartikkelista, ku lukee ekaa kappaletta pidemmälle:

...Voitiinkin osoittaa, että myös mustien aukkojen tapauksessa kvanttiteorian tulokset muuttavat tilanteen. Teoreettiset tarkastelut viittasivat siihen, että musta aukko todella säteilee kuin musta kappale, jonka absoluuttinen lämpötila on kääntäen verrannollinen sen massaan ja siten suoraan verrannollinen sen pintagravitaatioon.

...

Mustien aukkojen "höyrystyminen"
Kun musta aukko lähettää säteilyä, se menettää energiaa, ja samalla erityisen suhteellisuusteorian mukaan myös sen massa pienenee yhtälön E=mc² mukaisesti.

 

[Wasabrod]

Millä perusteella niin voidaan sanoa? Onhan sillä magneettisuuttakin, joka aiheuttaa friktiota.
Nvm niin tietenkin energia syntyy jollain tapaa siinä aukossa. Sehän nyt on itsestäänselvää.

Niin, siis puhutaan Hawkingin säteilystä, ja oletetaan että se on todellinen. Ulkopuolisesta tarkkailijasta näyttää että musta aukko säteilee ja musta aukko menettää massaa säteilyenergiaa vastaavan määrän, näin olen tuon ymmärtänyt.

Mitä en ymmärrä on, että säteily selitetään niin, että tapahtumahorisontissa muodostuu spontaanisti hiukkaspari, joista toinen tippuu aukkoon ja toinen karkaa. Eli musta aukko saa siis uusia hiukkasia (virtuaali- ?), mutta kuitenkin menettää energiaa/massaa. Miksi musta aukko menettää massaa kun sinne tippuu uusia hiukkasia? Ymmärrän, että ilmaisia lounaita ei ole, mutta en ymmärrä tuota logiikkaa, osaisiko joku selittää?

 

[Puhelinkoppi]

Mutta silti jotenkin hassusti tämä säteily saa energiansa mustasta aukosta, eli voidaan sanoa että musta aukko säteilee ja menettää siinä energiaa ( = massaa). Tätä en ole oikein kyennyt ymmärtämään.

Tavallaan moottorina toimii painovoima. Musta aukko ei itsessään tuota säteilyä, vaan se tulee virtuaalihiukkasista jotka putkahtavat esiin tapatumahorisontin rajapinnassa. Teorian mukaan virtuaalihiukkaset ovat tyhjiöenergian aineeksi tullut ilmentymä. Virtuaalihiukkasten olemassaoloa ei ole todennettu, mutta oletus on, että Casimir effect on tästä todiste. Aukon höyrytystyminen tätä kautta kestää ikuisuuden. Auringon massaisen aukon höyrystyminen kestää 2,098 x 10E67 vuotta. Sen sijaan alkuräjähdyksessä oletettavasti syntyneitä pikkuruisia primordiaalisia 10E11 kg massaisia aukkoja voisi näihin aikoihin alkaa höyrystymään (räjähtämään) olemattomiin, ja näitä etsitäänkin taivaalta

Musta aukko ei ole aivan ehdoton ilmiö, siltä voi pölliä energiaa toisellakin tavalla, nimittäin Penrose process nimisellä ilmiöllä. Sen mukaan kappale saa aukolta lisää liike-energiaa, kun se kierrätetään aukon ergosfäärin kautta. Se on tila ennen tapatumahorisonttia jossa aika-avaruus pyörii aukon mukana, eli Lense-Thirring efekti. (Kutsutaan myös frame dragging nimellä.) Se toimii linkona, joko sinkauttaa kappaleen takaisin ihmisten ilmoille suuremmalla nopeudella kuin sillä on aukkoon pudotessaan. Sorry jaarittelu, mutta tämä lähtee käsistä, kun pääsee mieliaiheen ääreen.

 

[Wasabrod]

Tavallaan moottorina toimii painovoima. Musta aukko ei itsessään tuota säteilyä, vaan se tulee virtuaalihiukkasista jotka putkahtavat esiin tapatumahorisontin rajapinnassa. Teorian mukaan virtuaalihiukkaset ovat tyhjiöenergian aineeksi tullut ilmentymä. Virtuaalihiukkasten olemassaoloa ei ole todennettu, mutta oletus on, että Casimir effect on tästä todiste. Aukon höyrytystyminen tätä kautta kestää ikuisuuden. Auringon massaisen aukon höyrystyminen kestää 2,098 x 10E67 vuotta. Sen sijaan alkuräjähdyksessä oletettavasti syntyneitä pikkuruisia primordiaalisia 10E11 kg massaisia aukkoja voisi näihin aikoihin alkaa höyrystymään (räjähtämään) olemattomiin, ja näitä etsitäänkin taivaalta

Musta aukko ei ole aivan ehdoton ilmiö, siltä voi pölliä energiaa toisellakin tavalla, nimittäin Penrose process nimisellä ilmiöllä. Sen mukaan kappale saa aukolta lisää liike-energiaa, kun se kierrätetään aukon ergosfäärin kautta. Se on tila ennen tapatumahorisonttia jossa aika-avaruus pyörii aukon mukana, eli Lense-Thirring efekti. (Kutsutaan myös frame dragging nimellä.) Se toimii linkona, joko sinkauttaa kappaleen takaisin ihmisten ilmoille suuremmalla nopeudella kuin sillä on aukkoon pudotessaan. Sorry jaarittelu, mutta tämä lähtee käsistä, kun pääsee mieliaiheen ääreen.

Onhan aihe mitä mielenkiintoisin. Jos ajatellaan, että virtuaalihiukkaset lainaavat mustalta aukolta energiaa sen painovoimakentän välityksellä, ja tilanteessa, jossa toinen hiukkanen pakenee ja toinen ei, lainaa ei palautetakaan kokonaan, koko homma alkaa kuulostaan sienipäissään kirjoitetulta sadulta, ja hauskinta tässä on tietysti se, että kyseessä on kuitenkin oletettavasti todellisuus, joka on jälleen kerran tarua ihmeellisempää.

Tuosta lingosta tuli mieleen, että mikäli kaikkeudessa on vain yksi planeetta joka ei liiku eikä pyöri ja yksi avaruusalus, ja tämä avaruusalus käyttää em. planeettaa linkona ja kiihdyttää nopeuttaan planeetan painovoimakenttää hyödyntäen, mistä avaruusaluksen kasvanut liike-energia otetaan?

 

[emagdnim]

koko homma alkaa kuulostaan sienipäissään kirjoitetulta sadulta

No aikalailla sitä toi "kvanttimaailma"/kvanttiteoria aikalailla tuntuu olevan, mut kuten sanoit.. tarua ihmeellisempää

 

[Kaaaapo]

Tuosta lingosta tuli mieleen, että mikäli kaikkeudessa on vain yksi planeetta joka ei liiku eikä pyöri ja yksi avaruusalus, ja tämä avaruusalus käyttää em. planeettaa linkona ja kiihdyttää nopeuttaan planeetan painovoimakenttää hyödyntäen, mistä avaruusaluksen kasvanut liike-energia otetaan?

Ei voi olla liikkumatonta objektia. Kaikki massa vetää toista massaa puoleensa. Vaikka oletettaisiin, että yhtäkkiä putkahtaa tyhjään avaruuteen yksi planeetta ja yksi avaruusalus, niin sillä samalla sekunnilla ne alkavat lähetyä toisiaan (ellei avaruusaluksen moottori puske toiseen suuntaan).
Omasta vinkkelistään katsottuna ovat itse paikallaan ja se toinen liikkuu kohti jatkuvasti kiihdyttäen, kunnes menevät toistensa ohi ja prosessi kääntyy toisin päin, kunnes lopulta ovat lähtöpisteessä ja homma alkaa alusta.

Tuollaista linkoamista ei tuossa sinun skenaariossa voi tapahtua, sillä se vaatii sen, että siellä on muutakin massaa joka vaikuttaa kumpaankin ja se avaruusaluksen nopeuden muutos tapahtuu kaikkea muuta massaa ja niiden suhteellista nopeutta hyödyntäen.

Esimerkiksi kun avaruusalus linkoaa Jupiterin läheltä ja kiihdyttää vauhtiaan, niin se hyödyntää silloin Jupiterin ratanopeutta auringon ympäri (sekä koko muun aurinkokunnan suhteellista liikettä). Jupiterin ratanopeus hidastuu saman energiamäärän verran (- muun aurinkokunnan vaikutus, mikä on häviävän pieni etäisyyksistä johtuen), mitä avaruusalus kiihdyttää. Se ei kuitenkaan Jupiterista "tunnu" miltään, sillä sen (sekä koko muun aurinkokunnan) massa on niin paljon suurempi kuin sen avaruusaluksen.

e: tulipa pitkä ja sekava viesti, enkä edes puhunut vielä suhteellisuudesta, johon tämä vahvasti pohjautuu. Lyhykäisyydessään, kahden objektin universumissa "linkoaminen" ei ole mahdollista, sillä nopeus on suhteellista. Kahden objektin universumissa ennen pitkää nämä kaksi objektia rupeavat kiertämään yhteistä massakeskipistettään kummankin pysyessä omasta mielestään paikallaan.
Tarvitaan vähintään se kolmas objekti, jolloin yksi voi "linkoutua" pois hyödyntämällä kahden muun yhteistä painovoimaa ja suhteellista kiertonopeutta, eli liike-energiaa. Linkoutuessaan pois näiden kahden muun nopeus yhteisen massakeskipisteensä ympäri hidastuu saman energiamäärän verran, mitä linkoutuja kiihydttää vastakkaiseen suuntaan.

 

[Tommy Goldfish]

Ei voi olla liikkumatonta objektia. Kaikki massa vetää toista massaa puoleensa. Vaikka oletettaisiin, että yhtäkkiä putkahtaa tyhjään avaruuteen yksi planeetta ja yksi avaruusalus, niin sillä samalla sekunnilla ne alkavat lähetyä toisiaan (ellei avaruusaluksen moottori puske toiseen suuntaan).
Omasta vinkkelistään katsottuna ovat itse paikallaan ja se toinen liikkuu kohti jatkuvasti kiihdyttäen, kunnes menevät toistensa ohi ja prosessi kääntyy toisin päin, kunnes lopulta ovat lähtöpisteessä ja homma alkaa alusta.

Tuollaista linkoamista ei tuossa sinun skenaariossa voi tapahtua, sillä se vaatii sen, että siellä on muutakin massaa joka vaikuttaa kumpaankin ja se avaruusaluksen nopeuden muutos tapahtuu kaikkea muuta massaa ja niiden suhteellista nopeutta hyödyntäen.

Esimerkiksi kun avaruusalus linkoaa Jupiterin läheltä ja kiihdyttää vauhtiaan, niin se hyödyntää silloin Jupiterin ratanopeutta auringon ympäri (sekä koko muun aurinkokunnan suhteellista liikettä). Jupiterin ratanopeus hidastuu saman energiamäärän verran (- muun aurinkokunnan vaikutus, mikä on häviävän pieni etäisyyksistä johtuen), mitä avaruusalus kiihdyttää. Se ei kuitenkaan Jupiterista "tunnu" miltään, sillä sen (sekä koko muun aurinkokunnan) massa on niin paljon suurempi kuin sen avaruusaluksen.

Eiköhän siinä avaruusaluksessa olisi moottori, joka sitä liikuttaa. Muuten se ei olisi alus, vaan kivi.

Ilman sen moottorin käyttöä slenaariossasi ne törmäisivät, eivätkä menisi toistensa ohi.

Ja muutenkin, tuossa mustan aukon tapauksessa puhutaan eri mekaniikasta, kun itse avaruus liikkuu aukon ympäri.