AV-viritinvahvistimet / vahvistimet

MultEQ XT:n käsisäätö (ei siis app) ei yllä kuin 63hz, automatiikka menee alemmaksi, mutta tosiaan pienellä resolla ei siellä saa välttämättä mitään aikaiseksi.
 
Viimeksi muokattu:
MultEQ Editor appsista on nyt versio 1.4 ulkona jossa näyttäisi targetti olevan suora 20hz saakka.
No niimpäs onkin. Nyt näyttää korjattu käyrä aikas hyvältä.

Vanha versio:
Screenshot_2019-03-14-16-44-46-793_com.dmholdings.AudysseyMultEq.png

Uusi versio:
Screenshot_2019-04-15-12-53-08-661_com.dmholdings.AudysseyMultEq.png
 
Jahas, pitääpä itsekkin ajaa illalla uusi kalibrointi sisään päivitetyllä appilla :tup:

En tiedä onkohan tarpeen edes ajella uutta kalibrointia sillä tuossahan vain targettikäyrä on päivitetty eli tuskin itse mittauksiin on mitään eroa. Täytyy varmaan testailla REW:llä ensin kunhan saisi jostain aikaa.
 
En tiedä onkohan tarpeen edes ajella uutta kalibrointia sillä tuossahan vain targettikäyrä on päivitetty eli tuskin itse mittauksiin on mitään eroa. Täytyy varmaan testailla REW:llä ensin kunhan saisi jostain aikaa.
minä ainakin huomasin eron.Enää ei tarvi nostella subbarin/subbareiden tasoa kalibroinnin jälkeen vaan on heti hyvä.mulla tosin on aikaa kun viimmeksi kalibroin ja etukajaritkin vaihtui elac debut f6 desta f6.2 kun jakosuodin hajos noista entisistä,mutta ääni parani huomattavasti kokonaisuutena heti.Subbarit toimii nyt paremmin heti kalibroinnin jälkeen.ennen ei meinannut noita saada etes niin hiljaselle että kalibrointi toimii (2x ärjy)mutta nyt jopa piti nostaa gainia pari pykälää että oli siinä vihreellä.huomattavasti paremmin toimi kokonaisuudessaan.
 
Viimeksi muokattu:
Mutta voihan se olla että joku tykkää ykkösestä ja joku kakosesta,mutta voihan sitä koittaa.
 
Mutta voihan se olla että joku tykkää ykkösestä ja joku kakosesta,mutta voihan sitä koittaa.

Jos on muutoksia kuuntelutilassa saatikka setissä niin kalibrointihan pitää toki ajaa uudestaan (oli päivitettyä sovellusta tai ei). AVS forumilla Audysseyn edustaja tuon myös vahvisti ”Yes, change is in the update and any channel capable of 20 Hz will have a flat target curve just like the avr. No need to re-run calibration, just re-send saved calibration to the avr.”.
 
Jos on muutoksia kuuntelutilassa saatikka setissä niin kalibrointihan pitää toki ajaa uudestaan (oli päivitettyä sovellusta tai ei). AVS forumilla Audysseyn edustaja tuon myös vahvisti ”Yes, change is in the update and any channel capable of 20 Hz will have a flat target curve just like the avr. No need to re-run calibration, just re-send saved calibration to the avr.”.
joo toki pitää ajaa uudestaan jos muutoksia.En vaan kerinnyt sitä tehdä ennen tota uutta ohjelmaa,mutta minusta huomattavin ero vanhaan(jolla kalibrointeja tein useampia) oli kuitenkin subbareiden kalibroinnissa ja niiden sopivuudessa heti kokonaisuuteen.
 
joo toki pitää ajaa uudestaan jos muutoksia.En vaan kerinnyt sitä tehdä ennen tota uutta ohjelmaa,mutta minusta huomattavin ero vanhaan(jolla kalibrointeja tein useampia) oli kuitenkin subbareiden kalibroinnissa ja niiden sopivuudessa heti kokonaisuuteen.
ja huomasin myös että vanhat kalibroinnit oli muuttunut, joten pelkkä uudelleen lähetysvarmaan riittää.
 
nyt tuo on ihan riittävä,jos ei mene rew.llä mittaamaan, koska sitten se on loputon suo, mikään ei ole enää hyvin sen jälkeen.(kokemusta on)
.
 
nyt tuo on ihan riittävä,jos ei mene rew.llä mittaamaan, koska sitten se on loputon suo, mikään ei ole enää hyvin sen jälkeen.(kokemusta on)
.
koska vaikka kuuluis ihan hyvin niin rew osottaa että ei kuulu.Sitten kun saat rew,illä käppyrät ym. normien mukaan kohilleen niin se ei välttämättä enää kuulostakkaan kovinkaan hyvälle.
 
koska vaikka kuuluis ihan hyvin niin rew osottaa että ei kuulu.Sitten kun saat rew,illä käppyrät ym. normien mukaan kohilleen niin se ei välttämättä enää kuulostakkaan kovinkaan hyvälle.

Subien (2 itsellä) sovitusta (pää)kaiuttimiin olen säätänyt vielä REW-mittausten avulla etäisyyttä lisäämällä. Itsellä jäi kuoppa jakotaajuuden kohdalle ja tuolla sai sen tasattua. Audy ei tee sub+kaiuttimet mittauksia.
 
Onko muilla ollut ongelmia Dolby Digital Plussan kanssa Denonin vahvistimilla? Telkku liitetty vahvariin HDMI-ARC liittimestä ja TV:stä laitettu ääni Dolby Digital Plus bitstream tai PCM (ihan sama kumpi) ja katson telkkarin Netflix-apilla elokuvaa, niin ääni pätkii. X1500H ei tuota tehnyt, mutta tämä X3500H tekee. @hsalonen @escalibur ja kenellä tämä vahvari nyt olikaan. HDMI-kaapelissa tuskin vika, kerran X1500H:lla toimi ongelmitta.
 
Onko muilla ollut ongelmia Dolby Digital Plussan kanssa Denonin vahvistimilla? Telkku liitetty vahvariin HDMI-ARC liittimestä ja TV:stä laitettu ääni Dolby Digital Plus bitstream tai PCM (ihan sama kumpi) ja katson telkkarin Netflix-apilla elokuvaa, niin ääni pätkii. X1500H ei tuota tehnyt, mutta tämä X3500H tekee. @hsalonen @escalibur ja kenellä tämä vahvari nyt olikaan. HDMI-kaapelissa tuskin vika, kerran X1500H:lla toimi ongelmitta.

Valitettavasti minulla oli tonni-sarjalainen :(

Ja pakkaamaton bitstream tulee lähinnä playstation 4:lta (ostetuissa bluray-leffoissa) :(

edit: bluray..
 
Viimeksi muokattu:
Onko muilla ollut ongelmia Dolby Digital Plussan kanssa Denonin vahvistimilla? Telkku liitetty vahvariin HDMI-ARC liittimestä ja TV:stä laitettu ääni Dolby Digital Plus bitstream tai PCM (ihan sama kumpi) ja katson telkkarin Netflix-apilla elokuvaa, niin ääni pätkii. X1500H ei tuota tehnyt, mutta tämä X3500H tekee. @hsalonen @escalibur ja kenellä tämä vahvari nyt olikaan. HDMI-kaapelissa tuskin vika, kerran X1500H:lla toimi ongelmitta.

Ei ole kyllä tuollaista ollut, sama vahvari ja Netflix puskee DD+ Sonyn telkun kautta HDMI Arc:ista.

Just tuli muuten joku firmispäivitys X3500H, en vielä ladannut mutta voisko auttaa tuohon ellet jo kerennyt sitä imuroimaan.
 
Onko muilla ollut ongelmia Dolby Digital Plussan kanssa Denonin vahvistimilla? Telkku liitetty vahvariin HDMI-ARC liittimestä ja TV:stä laitettu ääni Dolby Digital Plus bitstream tai PCM (ihan sama kumpi) ja katson telkkarin Netflix-apilla elokuvaa, niin ääni pätkii. X1500H ei tuota tehnyt, mutta tämä X3500H tekee. @hsalonen @escalibur ja kenellä tämä vahvari nyt olikaan. HDMI-kaapelissa tuskin vika, kerran X1500H:lla toimi ongelmitta.
X3400 ja samsungin tv ei pätki.
 
Valitettavasti minulla oli tonni-sarjalainen :(

Ja pakkaamaton bitstream tulee lähinnä playstation 4:lta (ostetuissa bluetooth-leffoissa) :(

Ei ole kyllä tuollaista ollut, sama vahvari ja Netflix puskee DD+ Sonyn telkun kautta HDMI Arc:ista.

Just tuli muuten joku firmispäivitys X3500H, en vielä ladannut mutta voisko auttaa tuohon ellet jo kerennyt sitä imuroimaan.

X3400 ja samsungin tv ei pätki.
Esitetääs jatkokysymys, onkohan tuolla merkitystä onko telkkarista käytössä Dolby Digital vai Dolby Digital Plus kun käytössä on vain 5.1 järjestelmä? Tuo Plussahan vain tuo lisää kanavia, muuten laatu on samaa, eikös?
 
Esitetääs jatkokysymys, onkohan tuolla merkitystä onko telkkarista käytössä Dolby Digital vai Dolby Digital Plus kun käytössä on vain 5.1 järjestelmä? Tuo Plussahan vain tuo lisää kanavia, muuten laatu on samaa, eikös?

Tuskin on kuultava ero. Dolby Digital TrueHD taas on sitä pakkaamatonta ääntä (tai Atmos) ja siinä pitäisi jo olla paljon parempi ääni. Plussa on vain vähän lisää.
 
Tuskin on kuultava ero. Dolby Digital TrueHD taas on sitä pakkaamatonta ääntä (tai Atmos) ja siinä pitäisi jo olla paljon parempi ääni. Plussa on vain vähän lisää.

Plussassa n. 10 kertaa enemmän kaistaa kuin perus dolby digitalissa. Tämän takia esim dolby atmos toimii myös plussan kanssa, eli atmos ei automaattisesti tarkoita että olisi pakkaamatonta ääntä.
 
Plussassa n. 10 kertaa enemmän kaistaa kuin perus dolby digitalissa. Tämän takia esim dolby atmos toimii myös plussan kanssa, eli atmos ei automaattisesti tarkoita että olisi pakkaamatonta ääntä.

Teoreettista kaistaa. Ne on maksimiarvoja. Dolby Digital normaali menee myös plussassa ja sitä voi kutsua plussaksi, jos siltä tuntuu. Eli Dolby Digital plus ei sekään automaattisesti tarkoita, että olisi yhtään parempaa ääntä kuin Dolby Digital normaali.
 
Onko muilla ollut ongelmia Dolby Digital Plussan kanssa Denonin vahvistimilla? Telkku liitetty vahvariin HDMI-ARC liittimestä ja TV:stä laitettu ääni Dolby Digital Plus bitstream tai PCM (ihan sama kumpi) ja katson telkkarin Netflix-apilla elokuvaa, niin ääni pätkii. X1500H ei tuota tehnyt, mutta tämä X3500H tekee. @hsalonen @escalibur ja kenellä tämä vahvari nyt olikaan. HDMI-kaapelissa tuskin vika, kerran X1500H:lla toimi ongelmitta.

Mulla on Marantz SR6011, joka on X4300:n sisarmalli.

Kokeile buutata X3500H:n irrottamalla sen sähköstä hetkeksi? Voi se laite olla viallinenkin, tosin ennen sitä on silti syytä testata toisella piuhalla. Olettaen että TV:n ja vahvarin firmikset ovat ajan tasalla?
 
Mulla on Marantz SR6011, joka on X4300:n sisarmalli.

Kokeile buutata X3500H:n irrottamalla sen sähköstä hetkeksi? Voi se laite olla viallinenkin, tosin ennen sitä on silti syytä testata toisella piuhalla. Olettaen että TV:n ja vahvarin firmikset ovat ajan tasalla?
Täytyy testailla toisella kaapelilla ja päivitellä firmikset, ajattelin vain heti ensiksi kysäistä asiaa jos tuossa on joku jippo. Ilmoittelen selviääkö vika.
 
Täytyy testailla toisella kaapelilla ja päivitellä firmikset, ajattelin vain heti ensiksi kysäistä asiaa jos tuossa on joku jippo. Ilmoittelen selviääkö vika.
Mulla LG C8 ja x3500 ja toimii dd+ ihan mainiosti arc:n yli. Veikkaan hdmi-kaapelia syypääksi tässä tapauksessa.
 
Juu eli vika oli odotetusti HDMI-kaapelissa, oisinko kohdellut sitä kaltoin kun asentelin kaapeleita.:joy: Noh, onneksi laatikoista löytyi 4 varakaapelia, ekalla alkoi toimimaan. Modasinpas siinä samalla sitten hieman hyllyä että sai vahvarille enemmän tilaa hengittää.:tup: @escalibur @hsalonen
 
Viimeksi muokattu:
^Eikö kellään olisi kommenttia tähän?

En usko että hirveää eroa näet skaalaimissa. Sd-kuva on surkean näköistä kuitenkin. Itsellä noista kahdesta vaakakuppia painaa tuon kalliimman puolesta tupla hdmi-lähtö. Jos vaikka tulee joskus tykki hankittua niin ei tarvitse leikkiä minkään splitterien kanssa.

AVR-X1500H

Tuolla sivulla alempana on aika kattavasti listattu kaikki ominaisuudet, vertailukohteena tuo 2500.
 
Henkilökohtaisesti ainakin antaisin lisäarvoa mm.seuraaville asioille Pure Direct ja Korkealaatuiset äänikomponentit 2500:ssa.
 
Sainkin tänään kuulla että olisin saamassa ilmaiseksi tällaisen 15v vanhan vahvistimen: sony DB789
Mahtaako olla pätevä vehje näin alkuun uuden tvn pariksi jos ostaisi muutamalla sadalla kaijutinparin kylkeen? Säästyisi isommalta panostuksella harrastuksen ensimmäisessä vaiheessa :p
 
Viimeksi muokattu:
Henkilökohtaisesti ainakin antaisin lisäarvoa mm.seuraaville asioille Pure Direct ja Korkealaatuiset äänikomponentit 2500:ssa.

Jos puhutaan näistä vielä halppisluokan vahvistimista kuten 1500 ja 2500 niin voisi olettaa ettei niillä kovin kalliita kaiuttimia soitella joten ei ole mitään merkitystä onko direct vai pure direct. Pure directin erona on vain, että sammuttaa myös kuvapiirit ja vahvistimen näytön joten kyseenalaistan kovasti, että eroa kuulee kukaan, oli sitten halvat tai kalliit kaiuttimet.

Toki onhan 2500 muuten jonkinverran laadukkaampi ja hintaero loppuseltaan aika pieni.
 
Jos puhutaan näistä vielä halppisluokan vahvistimista kuten 1500 ja 2500 niin voisi olettaa ettei niillä kovin kalliita kaiuttimia soitella joten ei ole mitään merkitystä onko direct vai pure direct. Pure directin erona on vain, että sammuttaa myös kuvapiirit ja vahvistimen näytön joten kyseenalaistan kovasti, että eroa kuulee kukaan, oli sitten halvat tai kalliit kaiuttimet.

Toki onhan 2500 muuten jonkinverran laadukkaampi ja hintaero loppuseltaan aika pieni.

Direct / Pure Direct poistaa myös Audysseyn käytöstä eli sen todellinen hyöty on aika pieni.
 
Sainkin tänään kuulla että olisin saamassa ilmaiseksi tällaisen 15v vanhan vahvistimen: sony DB789
Mahtaako olla pätevä vehje näin alkuun uuden tvn pariksi jos ostaisi muutamalla sadalla kaijutinparin kylkeen? Säästyisi isommalta panostuksella harrastuksen ensimmäisessä vaiheessa :p

Osta kaiuttimetkin käytettynä ja vedä tuohon äänet suoraan TV:n optisesta liitännästä.

Jos tuo vielä toimii hyvin, niin ei siinä muuta vikaa ole, kuin iso koko. Satasen hintaluokassa saa paljon pienempiä ja söpömpiä vahvistimia nykyisin Kiinasta. Parilla sadalla saa perusstereovahvistimen jopa Suomesta. Kolmella sadalla sitten saakin entry-level AV-vahvistimia.
 
Direct / Pure Direct poistaa myös Audysseyn käytöstä eli sen todellinen hyöty on aika pieni.

Siis sehän noiden tilojen tarkoitus nimenomaan onkin. Että ääni tulee juuri sellaisenaan ilman mitään prosessointeja tai equtuksia. Joissakin vahvistimissa directin kanssa ei saa edes subia laisinkaan mukaan, mutta Denonissa onnistuu kun laittaa subin lfe+main -asetukselle.

Musiikin kanssa ei kannata edes Audysseyta käyttää kuin ainoastaan subilla IMO. Eli Bypass L/R päällä ja toki stereona.

Itse suosin 4xxx sarjan vahvistimia, koska niissä voi säätää eri asetukset 2ch direct/stereo tilalle joten monikanavalla on omat asetukset ja 2ch (eli pääasiassa musiikissa) on omat asetukset.
 
Siis sehän noiden tilojen tarkoitus nimenomaan onkin. Että ääni tulee juuri sellaisenaan ilman mitään prosessointeja tai equtuksia. Joissakin vahvistimissa directin kanssa ei saa edes subia laisinkaan mukaan, mutta Denonissa onnistuu kun laittaa subin lfe+main -asetukselle.

Musiikin kanssa ei kannata edes Audysseyta käyttää kuin ainoastaan subilla IMO. Eli Bypass L/R päällä ja toki stereona.

Itse suosin 4xxx sarjan vahvistimia, koska niissä voi säätää eri asetukset 2ch direct/stereo tilalle joten monikanavalla on omat asetukset ja 2ch (eli pääasiassa musiikissa) on omat asetukset.

Mulla Audyssey on ainakin pakollinen kun muuten bassot kumisee ja epäilen että ellei ole hyvin akustoitu kämppä kyseessä niin parantaa kyllä sekä musiikilla että leffoilla.

Kukin tietty makunsa mukaan.
 
  • Tykkää
Reactions: hmb
Itse suosin 4xxx sarjan vahvistimia, koska niissä voi säätää eri asetukset 2ch direct/stereo tilalle joten monikanavalla on omat asetukset ja 2ch (eli pääasiassa musiikissa) on omat asetukset.

Onko niin että 3XXX-sarjassa ei tätä ominaisuutta ole? Toivottavasti olisi koska se olis seuraava hankinta - entry XT32. :) Muuten budjetti paukkuu taas ja tv-tasokin menisi vaihtoon. God give mercy! :D
 
Mulla Audyssey on ainakin pakollinen kun muuten bassot kumisee ja epäilen että ellei ole hyvin akustoitu kämppä kyseessä niin parantaa kyllä sekä musiikilla että leffoilla.

Kukin tietty makunsa mukaan.

Itsekin ihmettelen miksi musiikkia varten ei kannata tehdä mitään säätöjä, mutta toki asetukset kannattaa pitää sellaisina jotka omaa korvaa miellyttävät.
 
  • Tykkää
Reactions: hmb
Siis sehän noiden tilojen tarkoitus nimenomaan onkin. Että ääni tulee juuri sellaisenaan ilman mitään prosessointeja tai equtuksia.
Tämähän voidaan ajatella myös niin että huonekorjaimen ansiosta voidaan nauttia musiikin / elokuvien äänestä sellaisena kun niiden on tarkoitettu kuulostavan (ts. poistetaan huoneen tuomat korostumat ja vaimetunmat jotka käsittääkseni ei kuulu siihen toistettavaan materiaaliin. Toki jokainen harrastaa tyylillään ja hyvä niin, mutta ei todellakaan kannata esittää ainoana "oikeana" tapana kuunnella musiikkia on kytkeä mm. huonekorjaus pois.)
 
Onko niin että 3XXX-sarjassa ei tätä ominaisuutta ole? Toivottavasti olisi koska se olis seuraava hankinta - entry XT32. :) Muuten budjetti paukkuu taas ja tv-tasokin menisi vaihtoon. God give mercy! :D

Ei ole. Ennen vanhaan 19xx -sarjalaisissa oli, mutta nimeämiskäytännön muuttuessa se laitettiin vain 4xxx ja isompien mallien ominaisuudeksi. Itselläni kakkossetissä vanha AVR-1912 ja siitä en luovu nimenomaan parempien säätöjen vuoksi. Tosin lähiaikoina se on pelkän kuulokevahvistimen virkaa ajanut :btooth:
 
Musiikin kanssa ei kannata edes Audysseyta käyttää kuin ainoastaan subilla IMO. Eli Bypass L/R päällä ja toki stereona.

Saa olla aika poikkeuksellisen hyvin akustoitu kuuntelutila, että olisi järkeä kytkeä huonekorjaus pois päältä musiikin kanssa. Ellei nyt erityisesti nauti jostain korostumasta.
 
Onko niin että 3XXX-sarjassa ei tätä ominaisuutta ole? Toivottavasti olisi koska se olis seuraava hankinta - entry XT32. :) Muuten budjetti paukkuu taas ja tv-tasokin menisi vaihtoon. God give mercy! :D

Nuo 2ch-asetukset tulevat tosiaan vasta 4xxx-sarjassa mutta kannattanee tutustua mitä siellä voi säätää ja päättää sitten onko tarpeellinen lainkaan. Itselle oli ainakin pettymys ettei erillistä audyssey-kalibrointia 2ch-käyttöön saanut jne. Saahan tietty appsissa luotua (3xxx-sarjassakin) eri profiileja. Halutessaan vaikka pystyy rajaamaan korjaukset pelkälle subille.
 
Millä tv - vahvistin kytkentä kannattaa tehdä, optisella vai hdmi-arc ? Itsellä ollut vanhassa vahvarissa optisella kiinni kun oli helpoin ratkaisu vahvistimen iän takia (80-90-lukulainen). Onko noissa jotain ratkaisevaa eroa että kummalla se kannattaa kytkentä tehdä ?
 
Millä tv - vahvistin kytkentä kannattaa tehdä, optisella vai hdmi-arc ? Itsellä ollut vanhassa vahvarissa optisella kiinni kun oli helpoin ratkaisu vahvistimen iän takia (80-90-lukulainen). Onko noissa jotain ratkaisevaa eroa että kummalla se kannattaa kytkentä tehdä ?
HDMI-ARC:lla niin vahvistimen ohjaus todennäköisesti toimii sitten myös tv:n kakella.
 
Millä tv - vahvistin kytkentä kannattaa tehdä, optisella vai hdmi-arc ? Itsellä ollut vanhassa vahvarissa optisella kiinni kun oli helpoin ratkaisu vahvistimen iän takia (80-90-lukulainen). Onko noissa jotain ratkaisevaa eroa että kummalla se kannattaa kytkentä tehdä ?

En näe mitään syytä käyttää optista ellei syystä x tarvita galvaaninen erotus telkkarin ja vahvistimen välille. HDMI ei muuten häviä missään ominaisuudessa.
 
Paitsi että onko edelleenkään av-vahvistimia(itsellä ei ainakaan ole vuosien varrella tuollaista ollut, Pioneer/Yamaha/Marantzi ollut) jotka sallivat tv/av/hdmi-kytkennöistä riippumattoman musiikinkuuntelun, siksi itsellä aina olleet, bd-soitinta/av:n omaa "tuloa"(yksi hdmi-tulo tv.ssä) lukuunottamaat konsolit yms optisilla tai coax-piuhalla.

Tv aina auki, vahvistinkin yleensä mutta 95% ajasta en halua tv:n tai konsoleidenkaan ääntä sitä kautta vaan kuuntelen muuten musiikkia siinä samalla kaiuttimista(cd, radio, tai pc:ltä 5m optisella piuhalla mp3:sia yms).
 
Paitsi että onko edelleenkään av-vahvistimia(itsellä ei ainakaan ole vuosien varrella tuollaista ollut, Pioneer/Yamaha/Marantzi ollut) jotka sallivat tv/av/hdmi-kytkennöistä riippumattoman musiikinkuuntelun, siksi itsellä aina olleet, bd-soitinta/av:n omaa "tuloa"(yksi hdmi-tulo tv.ssä) lukuunottamaat konsolit yms optisilla tai coax-piuhalla.

Tv aina auki, vahvistinkin yleensä mutta 95% ajasta en halua tv:n tai konsoleidenkaan ääntä sitä kautta vaan kuuntelen muuten musiikkia siinä samalla kaiuttimista(cd, radio, tai pc:ltä 5m optisella piuhalla mp3:sia yms).
Jos myös kuva tulee vahvistimen kautta, niin lähteen muuttaminen vaihtaa toki kuvankin sitten. Eli vaikka konsolia pelatessa ei saisi ääniä PC:ltä. Mutta jos laitteet on kiinni suoraan TV:ssä voi vahvistimen tulon vaihtaa vapaasti vaikka TV olisikin auki. En ole tosin varma saako äänen tulon vaihdettua erikseen asetusten kautta, en ole tarvinnut moista.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 328
Viestejä
4 491 816
Jäsenet
74 194
Uusin jäsen
Juhisti

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom