AMD-spekulaatioketju (RDNA:n ja CDNA:n tulevat sukupolvet)

Täytyy toivoa, että massa ei ole ihan noin tyhmää.

Kyllä Nvidia antaa tässä ihan kultatarjottimella AMD:lle paikan iskeä tuohon hieman RTX 5070:n alapuolelle halvemmalla ~600€ hinnalla, kun 5070 tuli vain 12GB VRAMilla. Jos 9070 XT:n suorituskyky on 7900 XT:n / 4070 Ti:n luokkaa, niin 600€ hinnalla luulisi menevän kaupaksi ja 550€ tai alle niin loppuvat heti kaupoista.
Ei sitä peruskuluttajaa kiinnosta tippaakaan onko muistia 12 vai 16GB. Kun nvidia markkinoi 5070=4090 ja muistit on uusinta GDDR7 nii moni varmasti siitäkin voi ajatella että pienempi määrä GDDR7 on parempi kuin isompi määrä GDDR6. Väitän myös että 80% ihmisistä ei tiedä paljonko muistia on nykyisessä näyttiksessään. Muutenkin ainoat paikat missä olen törmännyt näihin muistikeskusteluihin on juu tekniikkasivut yms. Mitä massat harvemmin seuraa.

Edit. Sitäpaitsi jos 5070 DLSS 4:llä saa enemmän ruutuja ruudulle kuin amd niin sitä myös iso osa pitää tehokkaampana vaikka olisikin feikkiruutuja.


Edit2. Todella usein myös peruspelaajat eivät edes tiedä mikä näytönohjain koneessaan on lunttaamatta sitä jostain. Osaavat vain sanoa että nvidia rtx joku.
 
Viimeksi muokattu:
Ei sitä peruskuluttajaa kiinnosta tippaakaan onko muistia 12 vai 16GB. Kun nvidia markkinoi 5070=4090 ja muistit on uusinta GDDR7 nii moni varmasti siitäkin voi ajatella että pienempi määrä GDDR7 on parempi kuin isompi määrä GDDR6. Väitän myös että 80% ihmisistä ei tiedä paljonko muistia on nykyisessä näyttiksessään. Muutenkin ainoat paikat missä olen törmännyt näihin muistikeskusteluihin on juu tekniikkasivut yms. Mitä massat harvemmin seuraa.

Edit. Sitäpaitsi jos 5070 DLSS 4:llä saa enemmän ruutuja ruudulle kuin amd niin sitä myös iso osa tehokkaampana vaikka olisikin feikkiruutuja
Juu puhut kyllä ihan asiaa. 600€+ erillisnäytönohjainta ostaessa jotenkin vaan luulisi asiasta tietämättömien ihmisten kysyvän neuvoa tietävämmiltä vaikkapa Redditistä, jossa sielläkin saanee keskiarvoisesti ihan kohtalaista apua näytönohjaimen hankkimiseen. Itse kun tajusin 15 vuotiaana kysyä Muropaketin foorumeilta apua ensimmäisen koneen osiin niin sitä jotenkin olettaa myös muilta, vaikka todellisuudessa asia ei noin taida olla.
 
Jospa se 9070 XT olisi suurinpiirtein 5070 tehoissa ja $499 hinnalla ja 9070 4070 tehoinen $399.

Noilla voisi markkinaosuutta saada. Siihen vielä sitten 9060 XT 12GB muistilla ja 4060 Ti tehoilla $299:lla... Tosin taisi olla Navi44 vain 128bit väylällä?
 
Juu puhut kyllä ihan asiaa. 600€+ erillisnäytönohjainta ostaessa jotenkin vaan luulisi asiasta tietämättömien ihmisten kysyvän neuvoa tietävämmiltä vaikkapa Redditistä, jossa sielläkin saanee keskiarvoisesti ihan kohtalaista apua näytönohjaimen hankkimiseen. Itse kun tajusin 15 vuotiaana kysyä Muropaketin foorumeilta apua ensimmäisen koneen osiin niin sitä jotenkin olettaa myös muilta, vaikka todellisuudessa asia ei noin taida olla.
Juuri näin, itsekin kaverilleni suosittelin 7900 GRE näyttistä ja sen hän myös ostikin ja on todella tyytyväinen siihen.
 
Muokkasin tuota AMD:n markkinointimateriaalia siihen perustuen mitä Nvidia ja Amd on kertonut :P

Näyttökuva 2025-01-07 174830.png


Parempaakaan tietoa ei ole korttien tehosta kuin valmistajien itsensä julkaisemat :D
 
Muokkasin tuota AMD:n markkinointimateriaalia siihen perustuen mitä Nvidia ja Amd on kertonut :P

Parempaakaan tietoa ei ole korttien tehosta kuin valmistajien itsensä julkaisemat :D
Kyllä on, NVIDIAn vertailu on puhdasta kusetusta jossa RTX 5070 käyttää MFG x4:ää jotta "vastaa" RTX 4090:iä ilman sitä. Sama kuin vaikka ajaisi uusien korttien testit 640x480 ja vanhojen 4K-resolla, kyllä saadaan komeita graafeja kuinka uudet on paljon nopeampia.
 
Muokkasin tuota AMD:n markkinointimateriaalia siihen perustuen mitä Nvidia ja Amd on kertonut :P

Näyttökuva 2025-01-07 174830.png


Parempaakaan tietoa ei ole korttien tehosta kuin valmistajien itsensä julkaisemat :D
Nvidian materiaaleista pystyy päättelemään 5070:n RT-suorituskyvyn olevan Far Cry 6:ssa ~30% parempi kuin 4070:n, eli vielä tota sun palkkia voisi venyttää alaspäin 4070 Ti:n tienoille :D

Tai oikeastaan 5070 voi suoraan heittää sinne, mihin todellisuudessa kuuluukin.
 
Nvidian materiaaleista pystyy päättelemään 5070:n RT-suorituskyvyn olevan Far Cry 6:ssa ~30% parempi kuin 4070:n, eli vielä tota sun palkkia voisi venyttää alaspäin 4070 Ti:n tienoille :D
No mutta sitten se ei olisi yhtä raflaavan näköinen :(

Kieliposkessahan tuo on tehty, markkinointimateriaali lupaa kuuta taivaalta ja tosiasian testit sitten pientä parannusta edelliseen sukupolveen.
 
ees jotain murusia tullut esille



 
Jospa se 9070 XT olisi suurinpiirtein 5070 tehoissa ja $499 hinnalla ja 9070 4070 tehoinen $399.

Noilla voisi markkinaosuutta saada. Siihen vielä sitten 9060 XT 12GB muistilla ja 4060 Ti tehoilla $299:lla... Tosin taisi olla Navi44 vain 128bit väylällä?

Hetken kun tätä mietti niin ei se 9070 XT saa olla $499 vaan maksimissaan $449, ellei sitten ole selvästi nopeampi kuin 5070...
 
ees jotain murusia tullut esille



Virtaliittimet 3x8pin ja 2x8pin? Ilmeisesti hyötysuhde heitetty romukoppaan jotta voidaan etes jotenkin haastaa Nvidiaa suorituskyvyssä.
 
Virtaliittimet 3x8pin ja 2x8pin? Ilmeisesti hyötysuhde heitetty romukoppaan jotta voidaan etes jotenkin haastaa Nvidiaa suorituskyvyssä.
Vai onko kyseessä sittenkin jytky? No ei, mutta AIB-sopimusvalmistajat on noita "ylimääräisiä" liittimiä aina laittanut. Refu 7900 XT on 2x8pin, mutta lähes kaikki AIB-kortit on 3x8pin. Refu 7600 XT on 1x8pin ja AIB:t 2x8pin jne.
 
Mitäs me AMD- fanit nyt tehdään, kun ei voi enää ostaa uusia kortteja? 7900xt ja 7900xtx omistajille ei taida olla parannusta juuri tulossa?
 
Mitäs me AMD- fanit nyt tehdään, kun ei voi enää ostaa uusia kortteja? 7900xt ja 7900xtx omistajille ei taida olla parannusta juuri tulossa?
Kukaan ei ole odottanut että tulisi nopeampia, kuin 7900 xtx, optisimmatkin on ajatelleet 7900 xtx nopeuksista rasteroinnissa, yleisemmin 7900 xt ja 7900 xtx väliin.

Nyt loppu riippuu hinnasta onko hyviä, vai huonoja kortteja. Jos on jo 7900 xt(x), niin odota seuraavaa sukupolvea ja toivo, että nää myy hyvin tavallisille sukankuluttajille, jotta olisi toivoa saada jatkossakin myös high end näytönohjaimia.
 
Mitäs me AMD- fanit nyt tehdään, kun ei voi enää ostaa uusia kortteja? 7900xt ja 7900xtx omistajille ei taida olla parannusta juuri tulossa?

Toimitaan kuten suurin osa ihmisistä muutenkin eli odotetaan sukupolvi tai pari ja ostetaan uutta sitten. Nimimerkillä 7970 => R9 Nano => Vega 64 => 6700XT => katselen löytyykö järkevään hintaan nyt tulossa olevista jotain "noin tuplasti nopeampaa". Yleensä noin 3+ vuotta kuitenkin on aina se kortti käytössä (2019 Vega 64, 2022 6700XT) jos nyt 2025 hankkii uuden ehkä on jo sen aika?

Nyt alkaa hinnat 7800XT esim. tippua jo hiljakseen, näköjään noin 480€ saisi Proshopista Asuksen Dual OC mallia (tai alle 390€ ilman ALV jos on yritys), varmaan kun uudet kortit tulee noita saisi jo kohtuu halvalla jos joku odotellut niitä ja on vielä esim. 5700 kortilla tai Vega 64 liikkeellä.
 
Mitäs me AMD- fanit nyt tehdään, kun ei voi enää ostaa uusia kortteja? 7900xt ja 7900xtx omistajille ei taida olla parannusta juuri tulossa?
Saadaan tosiaan jättää tämä sukupolvi välistä ja sijoittaa se säästyvä 500-1000€ nvidian osakkeeseen, niin saadaan kahden vuoden päästä ostaa RX10090XTX ja vielä prossu+emokin. Tosi tyytyväinen näidenkin julkistusten jälkeen 7900xt:n hankintaan.

Vielähän ei todellisesta suorituskyvystä ole tietoa, mutta hyvin huhut piti paikkaansa. Toivottavasti hinta on halpa ja kauppa käy, niin pysyy joku kilpailu näissä.
 
Melko vaikeata hypettyä uusista punasista. Kun edes hintaa ei ole tiedossa. Jos näiden kahden AMDn uutuusnäyttisten price-target pitää käydä katsomassa nVidian sivuilta julkkarin jälkeen, jotain on kyllä pahasti vialla.
 
Melko vaikeata hypettyä uusista punasista. Kun edes hintaa ei ole tiedossa. Jos näiden kahden AMDn uutuusnäyttisten price-target pitää käydä katsomassa nVidian sivuilta julkkarin jälkeen, jotain on kyllä pahasti vialla.
No oikeastaan ei. AMD:hän sanoi poistuvansa highend tieristä toistaiseksi, niin miksi ihmeessä heidän pitäs yrittää hypettää tuotetta joka ei nyt sinne highendiin pääse ? AMD:llä ei ole eikä tule olemaan samanlaista halo-tuotetta GPU markkinoilla kuin on nyt CPU markkinoilla, joten aika ymmärrettävää että paukut pistetään sinne missä on mahdollisuus tehdä isommin bisnestä.
Ja ei, ei ole mitään syytä hypettyä uusista punasista GPU tuotteista noin ylipäätään.
 
I Benchmarked the AMD Radeon RX 9070 - IGN Lupaavaa tulosta, jos paikkaansa pitävää. 99fps 4k Extreme ilman ylösskaalauksia melkein 4090 tasoa TPU:n testien mukaan.
1736324072786.png
Tarkoittaako TPU Custom Scene jotain muuta kuin pelin sisäistä benchmarkkia?

Notebookcheckin testissä RX 7900 XT saa pelin virallisessa benchmark-työkalussa samoilla asetuksilla avg 102 FPS. Harmi, kun itsellä ei ole enää Gamepassia, niin olisin myös pyöräyttänyt testin läpi kellotetulla 7900 XT:llä. Black Ops 6 on muutenkin aika paljon AMD:ta suosiva peli.

https://www.notebookcheck.net/Black...d-shade-in-the-new-Call-of-Duty.912069.0.html
 
I Benchmarked the AMD Radeon RX 9070 - IGN Lupaavaa tulosta, jos paikkaansa pitävää. 99fps 4k Extreme ilman ylösskaalauksia melkein 4090 tasoa TPU:n testien mukaan.
1736324072786.png
Kannattaa pitää mielessä että CoDit jostain syystä ovat aina olleen AMD:n korteilla oudon suorituskykyisiä verrattuna nVidiaa. Eli tarkoitan vain sitä ettei nosta rimaa hirmu korkealle nyt mielessään kun keskiarvo peleissä menee sitten 4070 tasolle esim ja aletaan syyttämään eri tahoja valehtelusta.
 
Kannattaa pitää mielessä että CoDit jostain syystä ovat aina olleen AMD:n korteilla oudon suorituskykyisiä verrattuna nVidiaa. Eli tarkoitan vain sitä ettei nosta rimaa hirmu korkealle nyt mielessään kun keskiarvo peleissä menee sitten 4070 tasolle esim ja aletaan syyttämään eri tahoja valehtelusta.

Joo, kannattaa odotella virallisia benchmarkkeja. Tuollaiset yksittäiset ajot kun on aika hankalia, oletettavasti pelin sisäinen benchmark, kun suurin osa saiteista käyttää omia settejä ja pelikohtaiset erot on isoja. Lopultahan kaikki on kiinni siitä mihin hintaan tuo julkaistaan ja miten se suhtautuu 5070/5070Ti kortteihin, 5080 on tod.näk teho & hintaluokkaa korkeammalla.
 
Edelleen toivon että ne kopite7kimin leakkaukset että ~5% tasoa 4080:sta ja sama rasterointikyky pitäisi jokseenkin paikkansa. Toisaalta tuo amd:n oma slide ei kyllä ihan sitä tarjoa...
 
Edelleen toivon että ne kopite7kimin leakkaukset että ~5% tasoa 4080:sta ja sama rasterointikyky pitäisi jokseenkin paikkansa. Toisaalta tuo amd:n oma slide ei kyllä ihan sitä tarjoa...
Ei kyllä todellakaan ole pelkoa enää, että tuo pitäisi paikkaansa. Ihan maksimi mitä voi toivoa (joskaan en sitäkään usko) on että rasteroinnissa olisi vähän 7900xt:n edellä ja säteenseurannassa reilusti edellä. Ei AMD noissa dioissa ainakaan todellisuutta heikompana sitä omaa julkaisuaan esitä. Todennäköinen skenaario on, että rasteroinnissa jäädään vähän 7900xt:n taakse ja säteenseurannassa mennään vähän edelle.
 
Edelleen toivon että ne kopite7kimin leakkaukset että ~5% tasoa 4080:sta ja sama rasterointikyky pitäisi jokseenkin paikkansa. Toisaalta tuo amd:n oma slide ei kyllä ihan sitä tarjoa...
Tää oli joku chiphell juttu, ei kopiten.

Navi48 sirusta oli jotain kuvia ja olisi about samankokoinen kuin AD103 (4080) eli ihan mahdollista että iskisi niille main.
 
Kannattaa huomioida vielä että tuo väitetty COD:BO6 testi on ajettu RX 9070 kortilla, siis ilman XT:tä.
 
On tämä kyllä hämmästyttävin Radeon-sarjan julkaisu vähään aikaan. Tietoa tihkuu kolmansilta osapuolilta julkaisuajan ja suorituskyvyn suhteen, mutta ei mitään AMD:tä. 😄

Saapa nähdä, millainen master plan sieltä paljastuu, jolla aletaan kasvattamaan sitä markkinaosuutta kuten aie oli. Ehkä tämä on kuitenkin AMD:n peliliike parhaimillaan, jossa voi ainoastaan odottaa odottamatonta. Hämmennys ja sekasorto. Kilpailijat eivät tiedä mikä heihin iski.
 
On tämä kyllä hämmästyttävin Radeon-sarjan julkaisu vähään aikaan. Tietoa tihkuu kolmansilta osapuolilta julkaisuajan ja suorituskyvyn suhteen, mutta ei mitään AMD:tä. 😄

Saapa nähdä, millainen master plan sieltä paljastuu, jolla aletaan kasvattamaan sitä markkinaosuutta kuten aie oli. Ehkä tämä on kuitenkin AMD:n peliliike parhaimillaan, jossa voi ainoastaan odottaa odottamatonta. Hämmennys ja sekasorto. Kilpailijat eivät tiedä mikä heihin iski.
AMD on onnistunut tappamaan lähes kaiken RDNA4 hypen, ehkä se oli se master plan.
 
Kannattaa huomioida vielä että tuo väitetty COD:BO6 testi on ajettu RX 9070 kortilla, siis ilman XT:tä.
Väitän tuon kyllä olevan 9070 XT. Artikkeli kirjotettu siihen tapaan ja viitataan toiseen artikkeliin, jossa selvästi puhutaan XT:stä.

No kuitenkin, mikäli nuo tulokset pitävät paikkaansa, niin vastannee aikalailla 7900 XTX:ää ja 4090:aa BO6:ssa. Tässä jotain osviittaa.

Edit: Toisaalta melkein näyttäisi vain kahdelta 8pin virtaliittimeltä :hmm: Vaikea tuosta kyllä sanoa. Toki refu 9070 XT:ssäkin saattaa olla vain kaksi. Aika möhkäle ainakin tuo kortti.

Screenshot_20250108_132810_Chrome.jpg
 
Viimeksi muokattu:
7800XT:een omistajana mietinkin että jos 7900XTX:n tasoa ja hinta jäisi max 600e kohdille, innostuisin päivittelemään. Eihän tuo iso hyppy olisi, järkevyys riiippuu toki 9070XT:een Suomi-hinnasta. 5070 ti olisi toinen vaihtoehto, mutten taida innostua melkein tonnia sijoittamaan....
 
7800XT:een omistajana mietinkin että jos 7900XTX:n tasoa ja hinta jäisi max 600e kohdille, innostuisin päivittelemään. Eihän tuo iso hyppy olisi, järkevyys riiippuu toki 9070XT:een Suomi-hinnasta. 5070 ti olisi toinen vaihtoehto, mutten taida innostua melkein tonnia sijoittamaan....
Tuskin on RX 7900 XTX tasoa useimmissa peleissä tuo RX 9070 XT(joka tuo varmaan oli oikeasti) vaan taitaa olla vähän parempi/samaa tasoa kuin RX 7900 XT.

Jos et kaipaa parempaa säteensuorituskykyä, parempaa AV1 striimausta(vaikuttaa myös langattomaan VR peluuseen esim Meta Quest 3/3S), mahdollisesti vain 9070 sarjassa olevaan FSR 4 tukeen(voi olla että tulee myös sinun RX 7800 XT se FSR 4 tuki myöhemmin) niin kannattaa tämä sukupolvi välttää jos ei n.20 prosentin 1440p tai n.30 prosentin 4k tehonlisäys kelpaa verrattuna nykyiseen RX 7800 XT korttiisi(katsoin nuo tehovertailut The GPU benchmarks hierarchy 2024: Ten years of graphics card hardware tested and ranked )
 
No ei ollut. Oikeasti todella harva ns. peruskuluttaja jaksaa noita seurata. Tällä foorumillakaan tuskin suurin osa seurasi sen enempää kuin luki io-techin tai muun vastaavan tiivistelmät.
Juu ehkä noin, itellä toki vääristymää varmaan kun tulee seurattua tiiviisti.

Mutta tosiaan jos valtaosa Radeonin ostajakandidaateista seuraa tuollaista tapahtumaa vähemmän niin sitä suuremmalla syyllä AMD:n kannattaa julkaista ajallisesti erillään tuosta, kun vouhotus on niin monessa muussakin asiassa eikä vähiten juuri pahimman kilpailijan uutuusnäyttiksissä.
 
No ei ollut. Oikeasti todella harva ns. peruskuluttaja jaksaa noita seurata. Tällä foorumillakaan tuskin suurin osa seurasi sen enempää kuin luki io-techin tai muun vastaavan tiivistelmät.
Eikö se nimenomaan ole sitä seuraamista että luetaan uutisia ja tiivistelmiä aiheesta? Tuskin sitä nyt tarvii neljää päivää live streameja tollottaa että voi sanoa seuranneensa CES messuja. E: Itsekin ehkä kulutin tiivistelmiin ja muihin aikaani jotain 30minuuttia ja väitän seuranneeni mitä CES messuilla tapahtuu. En katsonut yhtäkään live eventtiä. En edes nVidian paatosta vaan luin tiivistelmän.
 
Eikö se nimenomaan ole sitä seuraamista että luetaan uutisia ja tiivistelmiä aiheesta? Tuskin sitä nyt tarvii neljää päivää live streameja tollottaa että voi sanoa seuranneensa CES messuja. E: Itsekin ehkä kulutin tiivistelmiin ja muihin aikaani jotain 30minuuttia ja väitän seuranneeni mitä CES messuilla tapahtuu. En katsonut yhtäkään live eventtiä. En edes nVidian paatosta vaan luin tiivistelmän.

Joo mutta tarkoitan sitä, ettei kiinnosta niin paljoa että välittäisi julkaisiko AMD jotain juuri tietyssä tapahtumassa tai ei.

Aika harva varmaan tätäkään ketjua esimerkiksi lukee.
 
Tuskin on RX 7900 XTX tasoa useimmissa peleissä tuo RX 9070 XT(joka tuo varmaan oli oikeasti) vaan taitaa olla vähän parempi/samaa tasoa kuin RX 7900 XT.

Jos et kaipaa parempaa säteensuorituskykyä, parempaa AV1 striimausta(vaikuttaa myös langattomaan VR peluuseen esim Meta Quest 3/3S), mahdollisesti vain 9070 sarjassa olevaan FSR 4 tukeen(voi olla että tulee myös sinun RX 7800 XT se FSR 4 tuki myöhemmin) niin kannattaa tämä sukupolvi välttää jos ei n.20 prosentin 1440p tai n.30 prosentin 4k tehonlisäys kelpaa verrattuna nykyiseen RX 7800 XT korttiisi(katsoin nuo tehovertailut The GPU benchmarks hierarchy 2024: Ten years of graphics card hardware tested and ranked )
Ihan hyvät pointit, eipä tuo päivitys järkevä ole jos jää 7900XT:een tasolle. Parempi säteenseuranta ja FSR 4 toki kiinnostaa, mutta saisihan sitä rasterointiakin olla tuntuvasti lisää. Mutta testejä odotellessa. Minulla oli toki aika pieni päivitys 3070 ti:stä 7800xt:hen aiemminkin, joskus järkeilen pienemmän päivityksen perustetta senkin kautta, että saan vielä jees välirahan vanhasta kortista, ja uusia ominaisuuksia kortin mukana.
 
Ihan hyvät pointit, eipä tuo päivitys järkevä ole jos jää 7900XT:een tasolle. Parempi säteenseuranta ja FSR 4 toki kiinnostaa, mutta saisihan sitä rasterointiakin olla tuntuvasti lisää. Mutta testejä odotellessa. Minulla oli toki aika pieni päivitys 3070 ti:stä 7800xt:hen aiemminkin, joskus järkeilen pienemmän päivityksen perustetta senkin kautta, että saan vielä jees välirahan vanhasta kortista, ja uusia ominaisuuksia kortin mukana.
Ihan järkevä ajatus mielestäni että saa vanhasta kortista paremmin ja uusia ominaisuuksia sekä uudessa kortissa takuu jatkuu varsinkin jos säteenseurannan parantunut suorituskyky on tärkeää vaikka rasteraatioparannus 1440p resoluutiolla voi olla pieni pettymys.

Itselläni vähän sama tilanne Rtx 4070 kanssa mutta se suorituskyky hyppäys omassa käyttötarkoituksessa(4k120hz&VR pelaaminen) on isompi kuin mitä sinun RX 7800 XT kortillasi koska minun Rtx 4070 12gb hitaahkoa vramia on korkeammilla resoluutioilla pullonkaula(vs RX 9070 XT 16gb nopeampaa vramia).

Minusta tuo tekemäsi Rtx 3070 ti päivitys RX 7800 xt oli hyvä koska vram määrä tuplaantui varsinkin jos sait välirahaa hyvin.
 
Väitän tuon kyllä olevan 9070 XT. Artikkeli kirjotettu siihen tapaan ja viitataan toiseen artikkeliin, jossa selvästi puhutaan XT:stä.

Tuskin on RX 7900 XTX tasoa useimmissa peleissä tuo RX 9070 XT(joka tuo varmaan oli oikeasti)
Artikkelissa kuitenkin mainitaan RX 9070 viiteen kertaan. Ja linkitetyssä artikkelissa puhutaan molemmista RX 9070 ja RX 9070 XT.
Miksi valehtelisivat artikkelissa?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
263 952
Viestejä
4 571 096
Jäsenet
75 333
Uusin jäsen
Maksi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom