AMD 3. sukupolven Ryzen kellotukset ja kokemukset (Matisse/Zen2)

En saanut Ryzen 5 3600 toimimaan millään Asus ROG Crosshair VI-emossa.
Päivitin uusimmat piirisarja-ajurit, päivitin uusimman BIOS:in (versio 7106) ja asensin prosessorin.

Koodit vaihteli POST aikana 07, 08, 0d välillä, mutta POST ei mennyt missään kohtaan loppuun asti. Myös eri BIOS-versioita (2x uudemman välillä) testattu, Clear CMOS tehty moneen kertaan, jne.

Vanha R7 1700 takaisin ja kaikki toimii kuten ennenkin. Tein kahteen kertaan vielä...

Missähän mahtaa olla vika kun ei toiminut? Jostain luin että Asuksen uusimmassa BIOS-versiossa on bugeja, mutta ei näin vakavia ongelmia sentään pitäisi olla?
Voiko prosessori olla viallinen?

Muistit AMD Flare X, F4-3200C14D-16GFX eli pitäis olla yhteensopivat?

Todennäköisesti ongelma on Asuksen nykyisessä BIOS-versiossa. Muualta luin, että myös Crosshair VII Hero-laskussakin on samankaltaista ongelmaa muistien nopeuksiin liittyen (mm. 3200MHz muisteilla emolevy ei suostunut buuttaamaan yli 2400MHz nopeuksilla, kun prossuna oli 3700X, syynä ilmeisesti BIOSin vanha/väärä AGESA-versio).

Lähipäivinä on luultavasti tulossa Asukselta näihin vanhempiin emoihin korjaavia BIOS-versioita, odotellaan kaikessa rauhassa.
 
Anandtech on aloittanut ajamaan Ryzen testejään uusiksi uudella BIOS-versiolla. Ero boosti-kellotaajuuksissa "pressi-biossiin" verrattuna aika selkeä.. Gigabyten palkkalistoilta on myös käyty vahvistamassa redditin puolella että heidän "pressi-bios" jota arvostelijoille on jaettu testejä varten on ollut yhtälailla bugged boostitaajuuksien osalta ja pari testaajaa on ilmoitellut, että vanhemmilla bios-versioilla prossut on boostanneet paremmin.


Mielenkiinnolla odotan tuloksia. Saas nähdä onko "Asus MCE" kaltainen päivitys, mutta tehonkulutuksesta sen näkee.
 
Yllätti 3600:sen suorituskyky. Pistin tilaukseen (219e) ja kylkeen MSI B450 Tomahawkin(109e) ja G.Skill Trident Z 3600MHz 2 x 8GB - CL17 (128e) (b-diet finderin mukaan).
Pääsee vihdoin i5-3570k eläkkeelle.
Mistä noi muistit ostit?
 

Eikös tämä olisi halvempi & parempi setti?
AMD RYZEN 5 3600 6-YDIN PROSESSORI
https://www.amazon.de/MSI-B450-Toma...=1562597913&s=gateway&sprefix=Tomahawk&sr=8-2
https://www.amazon.de/gp/product/B07M9HZFP2

Nopeammat muistit ja käsittääkseni parempi emo. 3600 ei saa tilattua juuri nyt tuolla hintaa mutta liikkeestä/aspan kautta saanee varattua ja eipä tuo paljoa enempää muuallakaan maksa. (165€ tulee Amazonin osille hintaa, joten halvemmaksi jää vaikka tilaisi 3600 219€ Jimmssiltä.)

Edit: Jännä ettei Jimmssin bundlessa ole mainintaa BIOS-päivityksestä. Voisi olettaa kuuluvan hintaan.
 
Viimeksi muokattu:

Aika rajoilla ollaan nyt ainakin omien sanojeni mukaisessa "kyllä kaikki emolevyt riittää 65W TDP prosessorille", mutta eiköhän tuokin toimi. Ja säästää siinä 40€ listahinnoista, taitaa BIOS olla päivitetty ja saa pelikupongin kaupanpäälle.

Paremmat osat saa toki, mutta hintaan tulee ainakin +50€ , ja se voi olla osalle kynnyskysymys.
 
Onko muka niin ettei muut toimisi kuin b-die? Itsellä ekan mallin riisenissä 3000mhz cl15 eikä tosiaan ole samsungia.
Vauhtia lähinnä ajattelin. Jossain oli testattu noita muistien vaikutuksia tuloksiin, niin 3200C14 pärjää varsin hyvin nopeammille muisteille. Kyllä se vermansti noilla hitaammillakin toimii, mutta ei välttämättä samalla vauhdilla.
 
Mikäs 32gigan muistisetti sopisi kivasti 3900x:n vierelle? Emona voisi olla vaikka asus x470-pro.
Oliko niin että neljä kampaa olisi nopeampi kuin kaksi? Eli tuo 32gt kannattaisi ottaa 8gigan kampoina?
Riippu onko emon muistipaikat daisy-chain vain t-topology. Ensimmäiseen 2x16 gb, jälkimmäinen voi toimia paremmin 4x8gb. Enimmäkseen on kai emoissa käytössä daisy-chain, mutta esim. x570 Taichi taitaa olla t-topology. Korjatkaa jos meni väärin ulkomuistista.
 
Tämähän meni muuten nappiin, omalle B450 Gaming Pro Carbon AC:lle on MSI:n sivustolla Beta BIOS mutta sepä ei kyllä mitenkään tunnistu emolevylle fläshättäväksi tikulta vaikka on kesäkuun uusin V16 bios emolla.

Jeejee.
 
Tämähän meni muuten nappiin, omalle B450 Gaming Pro Carbon AC:lle on MSI:n sivustolla Beta BIOS mutta sepä ei kyllä mitenkään tunnistu emolevylle fläshättäväksi tikulta vaikka on kesäkuun uusin V16 bios emolla.

Jeejee.
Kokeilitko sekä FAT että NTFS tikkuja? Näistä on näkynyt kokemuksia molempiin suuntiin. Kiinnostaa lopputulos koska sama emolevy tulossa postissa...
 
Teho ja virtarajoja voi säätää vapaasti, emolevyn sallimiin rajoittimiin asti.

Tehorajat on AMD:lla muutenkin 1.35x TDP, joten normaalikäytössä toi 88W (65W) tehoraja riittää esim. 3700X:llä melko pitkälle. Teho / virtarajoja löysäämällä tai poistamalla prossut nostaa kellojaan niin korkealle, kuin FIT:n sallima maksimijännite ja lämpötilat sallii.
Pääseekö FIT -arvoja ronkkimaan? Sitten se kummastutti Anandtechin artikkelissa että 3700x 1-coren rasituksessa Corelle söi 17 wattia tehoa, mutta 3900x 19 wattia, eli 3700x jäisi singlecore kelloissa kuitenkkin matalammalle vaikka tehorajat (ja ilmeisesti myöskään lämpörajat) ei vielä tulisi vastaan. Mikä tuota selittää?
 
Kokeilitko sekä FAT että NTFS tikkuja? Näistä on näkynyt kokemuksia molempiin suuntiin. Kiinnostaa lopputulos koska sama emolevy tulossa postissa...
No eipä olisi tullut mieleenkään joten forkkasin tikun uudelleen NTFS muotoon, bios sisään ja nyt sen sitten pystyi flashaamaan :confused:.

Kuriirin ETA n. 30min ja sitten asentelemaan uutta ryyseniä. :hungry:
 
Jatkan vielä ajatusten purkamista, pitäisi varmaan kirjoittaa raudanhimo-ketjuun mutta laitan kuitenkin tänne, tiedän että moni painii saman asian kanssa.

Itsellä käytössä 34" ultrawide (3440x1440), gtx1070, 2x8gb ja Ryzen 1200. Powerista 199€ 3600 varattuna, torstaina ilmeisesti saisi hakea.

Olen ihan pikkasen (=täysin liikaa) lukenut revikoita tänään ja päässyt lopputulokseen että 3600 ei käytännössä auta yhtään mitään pelikäytössä, 3440x1440 resolla prossu ei missään vaiheessa ole pullonkaula vaan gpu, ja tämä koskee about jokaista peliä markkinoilla. Perustelin itselleni tuon 3600 hankinnan tulevaisuuden varalle mutta se on raudanhimon tuoma harha, vasta ehkä parin vuoden päästä on gpu:ta jotka siirtää pullonkaulan takaisin cpu:lle - ja nuokin gput maksaa varmasti omaisuuden.

Eli varmaankin tulen peruuttamaan tuon tilauksen - tai sitten raudanhimon perkele kehittää jonkun uskottavamman syyn. 200€ ei ole paljoa mutta toisaalta sillä voi tehdä jotain muutakin.

Huoh.
 
Jatkan vielä ajatusten purkamista, pitäisi varmaan kirjoittaa raudanhimo-ketjuun mutta laitan kuitenkin tänne, tiedän että moni painii saman asian kanssa.

Itsellä käytössä 34" ultrawide (3440x1440), gtx1070, 2x8gb ja Ryzen 1200. Powerista 199€ 3600 varattuna, torstaina ilmeisesti saisi hakea.

Olen ihan pikkasen (=täysin liikaa) lukenut revikoita tänään ja päässyt lopputulokseen että 3600 ei käytännössä auta yhtään mitään pelikäytössä, 3440x1440 resolla prossu ei missään vaiheessa ole pullonkaula vaan gpu, ja tämä koskee about jokaista peliä markkinoilla. Perustelin itselleni tuon 3600 hankinnan tulevaisuuden varalle mutta se on raudanhimon tuoma harha, vasta ehkä parin vuoden päästä on gpu:ta jotka siirtää pullonkaulan takaisin cpu:lle - ja nuokin gput maksaa varmasti omaisuuden.

Eli varmaankin tulen peruuttamaan tuon tilauksen - tai sitten raudanhimon perkele kehittää jonkun uskottavamman syyn. 200€ ei ole paljoa mutta toisaalta sillä voi tehdä jotain muutakin.

Huoh.

Ei se koskaan helppoa ole itsensä kanssa taistella :)

Itse tutustuin Gamers Nexus tekemään R5 3600 arvosteluun ja sen pohjalta haluan kyllä päivittää, olen ajellut R1700 oletuskelloilla.
Jos katsot esim: AMD Ryzen 5 3600 CPU Review & Benchmarks: Strong Recommendation from GN ja sieltä noita 1440p benchmarkkeja.

Kyllä noissa jo aikamoinen ero sun R3 1200 on kun R7 1700 on eroa, mm:

upload_2019-7-8_19-34-43.png


ja

upload_2019-7-8_19-35-1.png


Ei näissä mitään yö/päivä eroa kuitenkaan ole ja sellaisia on turha odotella :) Mutta 200€ pääsee aika edullisesti uuteen rautaan kiinni
 
Jatkan vielä ajatusten purkamista, pitäisi varmaan kirjoittaa raudanhimo-ketjuun mutta laitan kuitenkin tänne, tiedän että moni painii saman asian kanssa.

Itsellä käytössä 34" ultrawide (3440x1440), gtx1070, 2x8gb ja Ryzen 1200. Powerista 199€ 3600 varattuna, torstaina ilmeisesti saisi hakea.

Olen ihan pikkasen (=täysin liikaa) lukenut revikoita tänään ja päässyt lopputulokseen että 3600 ei käytännössä auta yhtään mitään pelikäytössä, 3440x1440 resolla prossu ei missään vaiheessa ole pullonkaula vaan gpu, ja tämä koskee about jokaista peliä markkinoilla. Perustelin itselleni tuon 3600 hankinnan tulevaisuuden varalle mutta se on raudanhimon tuoma harha, vasta ehkä parin vuoden päästä on gpu:ta jotka siirtää pullonkaulan takaisin cpu:lle - ja nuokin gput maksaa varmasti omaisuuden.

Eli varmaankin tulen peruuttamaan tuon tilauksen - tai sitten raudanhimon perkele kehittää jonkun uskottavamman syyn. 200€ ei ole paljoa mutta toisaalta sillä voi tehdä jotain muutakin.

Huoh.

Tismalleen sama painiottelu menossa itsellä ja itellä vielä se että pelaan 4K:na jolloin näyttiksen tehot korostuu entisestään. 2070 näyttiksenä eikä pysty polkemaan edes täysiä detaljeja peleissä.
Toki, jotkut pelit vaatii enemmän prossulta mutta 4K:na nekin pelit kyllä alkaa vaatimaan näyttikseltä enemmän.
Hyöty jäisi itellä varmaan siihen että esim striimailu ja muu multitaskaus sujuis paljon helpommin ilman viiveitä ja nykimisiä, mutta sekin on vähän herran haltuun, enkä edes ole mikään aktiivistriimailija. :btooth:
Toki, oma prossuhan on i5 4690K joten kyllä siinä varmaan jotain etua sais 4K:nakin..
 
Viimeksi muokattu:
Jatkan vielä ajatusten purkamista, pitäisi varmaan kirjoittaa raudanhimo-ketjuun mutta laitan kuitenkin tänne, tiedän että moni painii saman asian kanssa.

Itsellä käytössä 34" ultrawide (3440x1440), gtx1070, 2x8gb ja Ryzen 1200. Powerista 199€ 3600 varattuna, torstaina ilmeisesti saisi hakea.

Olen ihan pikkasen (=täysin liikaa) lukenut revikoita tänään ja päässyt lopputulokseen että 3600 ei käytännössä auta yhtään mitään pelikäytössä, 3440x1440 resolla prossu ei missään vaiheessa ole pullonkaula vaan gpu, ja tämä koskee about jokaista peliä markkinoilla. Perustelin itselleni tuon 3600 hankinnan tulevaisuuden varalle mutta se on raudanhimon tuoma harha, vasta ehkä parin vuoden päästä on gpu:ta jotka siirtää pullonkaulan takaisin cpu:lle - ja nuokin gput maksaa varmasti omaisuuden.

Eli varmaankin tulen peruuttamaan tuon tilauksen - tai sitten raudanhimon perkele kehittää jonkun uskottavamman syyn. 200€ ei ole paljoa mutta toisaalta sillä voi tehdä jotain muutakin.

Huoh.

Hyviä pointteja. Itselläni Ryzen kuume on valtaisa. Prossuna tällä hetkellä hitusen tuota sinun 1200:sta huonompi Intel Xeon E3-1231 v3, olen myös yrittänyt vähän googlettaa pullonkaula-asioita mutta en ole oikein järkevää faktaa löytänyt että kuinka pullonkaula tuo prossu on A) nykyiselle Vega 56:lle, tai B) jos ostaisi 5700 XT:n / 1070 Superin. Että olisikohan se järkevää päivittää prossu pelikäytössä 3700X/3800X ihan pullonkaula-lähtökohdista :confused:
 
Voi kumpa joku tekisi testin, jossa taustalla pyöritetään Twitch 1080p60, jonka lisäksi päällä on Chrome esim. 50 tabilla.

Tuntuu kyllä tulevan hyvin poikkeavia tuloksia eri testaajilta - joillakin AMD on selvästi peleissä perässä, toisissa taas 3600 kuumottaa 8700k:ta.
 
Itse tutustuin Gamers Nexus tekemään R5 3600 arvosteluun ja sen pohjalta haluan kyllä päivittää, olen ajellut R1700 oletuskelloilla.
Jos katsot esim: AMD Ryzen 5 3600 CPU Review & Benchmarks: Strong Recommendation from GN ja sieltä noita 1440p benchmarkkeja.

Kyllä noissa jo aikamoinen ero sun R3 1200 on kun R7 1700 on eroa, mm:

Itsellä paini päällä kun kiinnostaisi tuo R5 3600 tämän R7 1700 @ 3,9GHz tilalle mutta kun on 1440p 60Hz näyttö ja näyttiksenä GTX1070Ti niin tuskin montaa peliä olisi että tuo nykyinen prosessori kävisi pullonkaulaksi, joten jäitä nyt kehiin tämän rautakuumeen kanssa.
 
Tuntuu kyllä tulevan hyvin poikkeavia tuloksia eri testaajilta - joillakin AMD on selvästi peleissä perässä, toisissa taas 3600 kuumottaa 8700k:ta.

Ainakin eri testaajilla on Inteleille power limitit säädetty erilailla, ja joillakin on MCE päällä.
 
Tämähän se yleisin skenaario on missä sitä prossutehoa tarvitaan. Tuohon lisäksi vielä Discord ja Youtube taustalle tjsp. niin jo alkaa Haswell yskimään.. :darra:
Tämä se itselläkin aiheuttaa ongelmia, monta näyttöä ja aina yhdessä pyörimässä twitch, mahdollisesti parikin, kyllä vaan 3570k alkaa yskimään. Vähintään 8 ydintä löytyy seuraavasta prossusta.
 
Mites nää toimitusarviot jos sai tilauksen sisään kun luvattiin tälle viikkoa?

Eikös nuo ole yleensä arvio niile tilauksille joita ollaan tekemässä, ne jo tehdyt tilaukset sen arvion mukaan mikä oli tilaushetkellä. Näin muistan Jimms ketjusta ainakin lukeneeni.

Edit. Voi olla sitten varmaan tuurista kiinni, jos on ollut paljon tilaajia juuri samaan aikaan.
 
Ei se koskaan helppoa ole itsensä kanssa taistella :)

Itse tutustuin Gamers Nexus tekemään R5 3600 arvosteluun ja sen pohjalta haluan kyllä päivittää, olen ajellut R1700 oletuskelloilla.
Jos katsot esim: AMD Ryzen 5 3600 CPU Review & Benchmarks: Strong Recommendation from GN ja sieltä noita 1440p benchmarkkeja.

Kyllä noissa jo aikamoinen ero sun R3 1200 on kun R7 1700 on eroa, mm:



Ei näissä mitään yö/päivä eroa kuitenkaan ole ja sellaisia on turha odotella :) Mutta 200€ pääsee aika edullisesti uuteen rautaan kiinni

Jep, tuo GN:n revikka tullut katsottua.1080 resolla varmasti on hyötyä ja 2560x1440 myöskin mutta siitä hyppy 3440x1440 alkaa jo tykittämään gpun polvilleen.

Ja itselläni siis vain 1070 joka on täysin mopo GN:n (ja muiden revikkasaittien) käyttämän 2080Ti:n verrattuna eli pullonkaula tulee jo paljon aikaisemmin minulla.

Tismalleen sama painiottelu menossa itsellä ja itellä vielä se että pelaan 4K:na jolloin näyttiksen tehot korostuu entisestään. 2070 näyttiksenä eikä pysty polkemaan edes täysiä detaljeja peleissä.
Toki, jotkut pelit vaatii enemmän prossulta mutta 4K:na nekin pelit kyllä alkaa vaatimaan näyttikseltä enemmän.
Hyöty jäisi itellä varmaan siihen että esim striimailu ja muu multitaskaus sujuis paljon helpommin ilman viiveitä ja nykimisiä, mutta sekin on vähän herran haltuun, enkä edes ole mikään aktiivistriimailija. :btooth:
Toki, oma prossuhan on i5 4690K joten kyllä siinä varmaan jotain etua sais 4K:nakin..

Olisipa testejä jossa olisi Discord päällä, 3440x1440 resona ja detailit esim. mediumilla. Mutta olen kyllä aika vakuuttunut että CPU:n vaihto ei minua auta.

Muutenkin tulee pelattua aika vähän eikä striimaus kiinnosta yhtään.

Hyviä pointteja. Itselläni Ryzen kuume on valtaisa. Prossuna tällä hetkellä hitusen tuota sinun 1200:sta huonompi Intel Xeon E3-1231 v3, olen myös yrittänyt vähän googlettaa pullonkaula-asioita mutta en ole oikein järkevää faktaa löytänyt että kuinka pullonkaula tuo prossu on A) nykyiselle Vega 56:lle, tai B) jos ostaisi 5700 XT:n / 1070 Superin. Että olisikohan se järkevää päivittää prossu pelikäytössä 3700X/3800X ihan pullonkaula-lähtökohdista :confused:

Riippuu täysin resosta. Jos 3440x1440 tai 4K niin ei varmasti ole tuo Xeon mikään pullonkaula. Tämä siis sillä oletuksella että taustalla ei pyöri mitään ihmeellistä.
 
Päivitellääs tilannetta eli nyt on R5 3600 hyrräämässä B450 lankulla. Aika kovat auto-voltit on vakiona, tällä hetkellä -0.050 offsettiä ja vois heittää lisääkin offsettiä.. Homma pelaa kyl muuten oikeen mainiosti, buustaa luvatut 4.2.

unknown.png


@osmoossi
 
Viimeksi muokattu:
Päivitellääs tilannetta eli nyt on R5 3600 hyrräämässä B450 lankulla. Aika kovat auto-voltit on vakiona, tällä hetkellä -0.500 offsettiä ja vois heittää lisääkin offsettiä.. Homma pelaa kyl muuten oikeen mainiosti, buustaa luvatut 4.2.

unknown.png


@osmoossi

Saatko testattua millä offsetilla saat parhaimmat vai saiko noissa B450ssa offset voltteja säädettyä muuten kuin 0.250 tarkkuudella? Edit. siis 0.025V tarkkuudella?
 
Viimeksi muokattu:
Päivitellääs tilannetta eli nyt on R5 3600 hyrräämässä B450 lankulla. Aika kovat auto-voltit on vakiona, tällä hetkellä -0.500 offsettiä ja vois heittää lisääkin offsettiä.. Homma pelaa kyl muuten oikeen mainiosti, buustaa luvatut 4.2.

unknown.png


@osmoossi

Ettäkö -0.500V offsettiä? Tarkoitatko mahdollisesti -0.050V? Mitä ne voltit näyttää?
 
Pikkutypoa, mutta siis vakiona vcore käy jossain 1.45:ssä ja nyt olen nähnyt 1.406 maksimissaan tuolla miinus offsetillä. Pitää säätää lisää tänään ja testailla cinebenchillä eka ja sitten primettää.

Väsyneenä tulee vähän typoja :btooth:
 
Pikkutypoa, mutta siis vakiona vcore käy jossain 1.45:ssä ja nyt olen nähnyt 1.406 maksimissaan tuolla miinus offsetillä. Pitää säätää lisää tänään ja testailla cinebenchillä eka ja sitten primettää.

Väsyneenä tulee vähän typoja :btooth:
Melkoisen korkeilta nuo jännitteet vaikuttaa valmistusprosessi huomioon ottaen.:btooth: Ilmeisesti nuo on kuitenkin ihan normaalit.

Testasin itse 3900X:llä käyttäen uusinta AGESA 1.0.0.3 A & B patcheillä varustettua biosia sekä sitä Redditin mukaan myyttistä piirisarja-ajuria:

Tulokset ennen:

Core 1 = 4575 - 4300MHz - 1.48750V (2*)
Core 2 = 4475 - 4350MHz - 1.48750V
Core 3 = 4525 - 4225MHz - 1.47500V
Core 4 = 4575 - 4275MHz - 1.47500V (1*)
Core 5 = 4475 - 4300MHz - 1.48750V
Core 6 = 4475 - 4300MHz - 1.48750V
Core 7 = 4375 - 4300MHz - 1.46250V (1*)
Core 8 = 4350 - 4300MHz - 1.46250V
Core 9 = 4350 - 4300MHz - 1.46250V
Core 10 = 4325 - 4275MHz - 1.48125V
Core 11 = 4325 - 4300MHz - 1.47500V
Core 12 = 4400 - 4300MHz - 1.47500V (2*)

Tulokset jälkeen:

Katso yläpuolelta...

Rivin lopussa näkyvä jännite on se, mitä prosessori pyytää virransyötön ohjainpiiriltä kun kyseistä ydintä kuormitetaan.
 
Älkää nyt herranjumala ajako yli 1.4 voltilla, ainakaan kaikkien ytiminen täydessä rasituksessa, näitä vehkeitä :beye: Noilla volteilla en lupaa kovinkaan pitkää käyttöikää. Taitaa biokset olla järjestään vielä aika pahasti vaiheessa.
 
Haluaisin uskoa että ainakin 1.35v boosteilla olisi vielä vakaa mutta asia selviää tänään :hammer:
 
Ennen julkaisua oli paljon puhetta emojen vrm:stä ja kuinka 105w ei vastaa 105w jos uudet prossut käyttää alempia voltteja...

Noh oma R7 1700 kulkee 4GHz alle 1.4v, joten ei nuo nyt kovin paljoa alhaisemmilta volteilta näytä. :D
 
Älkää nyt herranjumala ajako yli 1.4 voltilla, ainakaan kaikkien ytiminen täydessä rasituksessa, näitä vehkeitä :beye: Noilla volteilla en lupaa kovinkaan pitkää käyttöikää. Taitaa biokset olla järjestään vielä aika pahasti vaiheessa.
Onko sinulla jotain sisäpiiritietoa tai muuta parempaa tietoa AMD:n tai TSMC:n spekseistä jännitteiden osalta?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 605
Viestejä
4 541 640
Jäsenet
74 828
Uusin jäsen
polygonpanda

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom