8K-televisioiden tulevaisuus näyttää synkältä

[smicke]

Näöllä on fysiologiset rajat ja kukaan ei halua istua metrin päässä 65 tuuman ruudusta. Höpömarkkinamiehet voi jauhaa muuta mutta näille ei ole mitään markkinoita.

 

[Grez]

Sama 'kukaan ei tarvitse 4K -resoluutiota televisiossa' täytiin 10 vuotta sitten, kun 4K-televisioita alkoi puskemaan markkinoille.

Jossain kohtihan se raja tulee vastaan, mikä on tarpeellista ja mikä ei. Toki en tiedä onko se 8K nyt sitten kuinka tarpeeton, mutta jos aina vaan tuplattaisiin kun "sama virsihän se oli viimeksikin alkuun" perusteella, niin ennen pitkää olisi 1024K..

Ja tässähän on nyt selvästikin eri tilanne kuin 4K kanssa, kun valmistajat alkavat vähentämään tarjontaa.

 

[love_doctor]

Just mietin täsmälleen samaa, että ihan sama nauha soi 4K:n kanssa

Aika merkittävä ero on siinä, että kun tekniikka lähenee ihmisen aistien fyysisiä rajoja, niin hyödyt kutistuvat kutistumistaan. Tällä sun logiikalla on vaan muutosvastarinnasta kyse, ettei saada 8K -> 16K -> 32K -> 64K -> 128K ennen pitkää. Ja on muitakin akseleita, missä parantaa. Esim. dynamiikka voisi olla 64 bittiä per värikanava tai miksei 128 tai 512 bittiä? AVX-käskyt on 512-bittisiä joten miksei jonkun kultasilmän erottelu voisi nähdä 2^512 eri sävyarvoa. Ja fps voisi nousta yli 10 000 hertsiin. Kuitenkin tietokone pyörii 5 GHz:llä niin eihän 10 000 Hz ole mitään. Onhan toki audiopuolellakin tuota, että osalla on yli megahertsin näytteistys dacissa ja 66 bittiä dynamiikka. Tarvitaan väliaineeksi kaiuttimen ja korvan väliin jotain kiinteää materiaalia, jotta dynamiikan pystyy välittää perille. Tai sitten menee Jupiteriin tai Venukseen tai jonnekin painekattilaan kuuntelemaan.

 

[Wasabrod]

Aika merkittävä ero on siinä, että kun tekniikka lähenee ihmisen aistien fyysisiä rajoja, niin hyödyt kutistuvat kutistumistaan. Tällä sun logiikalla on vaan muutosvastarinnasta kyse, ettei saada 8K -> 16K -> 32K -> 64K -> 128K ennen pitkää. Ja on muitakin akseleita, missä parantaa. Esim. dynamiikka voisi olla 64 bittiä per värikanava tai miksei 128 tai 512 bittiä? AVX-käskyt on 512-bittisiä joten miksei jonkun kultasilmän erottelu voisi nähdä 2^512 eri sävyarvoa. Ja fps voisi nousta yli 10 000 hertsiin. Kuitenkin tietokone pyörii 5 GHz:llä niin eihän 10 000 Hz ole mitään. Onhan toki audiopuolellakin tuota, että osalla on yli megahertsin näytteistys dacissa ja 66 bittiä dynamiikka. Tarvitaan väliaineeksi kaiuttimen ja korvan väliin jotain kiinteää materiaalia, jotta dynamiikan pystyy välittää perille. Tai sitten menee Jupiteriin tai Venukseen tai jonnekin painekattilaan kuuntelemaan.

Teitköhän jotain oma päätelmiä "mun logiikasta"?
Pointtina oli vain huomauttaa, että tovi sitten oli ihan samaa naukua siitä, että "4K-reso on aivan turha", mutta kuinkas kävikään. Ja tämä kyseinen nauha soi aina uudelleen ja uudelleen, mikä on minusta hieman huvittavaa, noin ilmiönä, ottamatta varsinaisesti kantaa 8K-reson tarpeellisuuteen.

GSM-puhelimien tullessa ihmeteltiin, että mihin ihmeeseen SMS-viestiä voisi tarvia, on paljon helpompi soittaa. Samaa taisin itsekin aikoinaan ihmetellä.

 

[love_doctor]

Teitköhän jotain oma päätelmiä "mun logiikasta"?
Pointtina oli vain huomauttaa, että tovi sitten oli ihan samaa naukua siitä, että "4K-reso on aivan turha", mutta kuinkas kävikään. Ja tämä kyseinen nauha soi aina uudelleen ja uudelleen, mikä on minusta hieman huvittavaa, noin ilmiönä, ottamatta varsinaisesti kantaa 8K-reson tarpeellisuuteen.

No kuinkas kävi? Se että ihmiset ostavat jotain ei tarkoita, että he haluavat ostaa 4k:n vaan ostavat sitä mikä on järkevää kaupan tuotevalikoimasta. Esim. tv-markkinoilla alle 4k:n paneelit on budjettimalleja, joissa ainut etu on hinta ja joskus ei sekään. En pysty suosittelemaan yhtään. Noissa ainut hyvä käyttökohde voi olla vaikka joku diy-matkailuauto, jossa pitää pieneen tilaan ruutu ja 12v powerointi.

4k on tavallaan ihan turha, kun valtaosa katsoo jotain alemman reson materiaalia edelleen, vaikka 4k-töllöjä on ollut 14 vuotta. Jos haluaa parempaa kuvanlaatua, jopa fhd:lla voisi striimien laatua nostaa. Nuo uudemmat koodekit kuitenkin on optimoitu isommille resoluutioille, niin se hyöty ei ole tietenkään vastaava. Pelikontentissa on sama, että valtaosalla ei riitä laitteiden teho pyörittää peliä siedettävällä nopeudella 4k:lla. Ja osassa vanhoja pelejä ei saa edes asetettua näyttötilaa niin korkeaksi. Listassa voi 1080p tai 1440p olla maksimi.

Eli kuinkas kävikään. Minusta tilanne on aika tarkkaan se, että monella on 4k-laite, mutta ei juuri koskaan tai ei koskaan käytä sitä ominaisuutta. En tiedä, mielellään näkisi tuosta jotain tilastoa. Osassa striimipalveluista on vielä leivottu samaan pakettiin perhe- ja 4k-ominaisuus eli kumpi sitten on se syy ollut hankkia ensisijaisesti.

GSM-puhelimien tullessa ihmeteltiin, että mihin ihmeeseen SMS-viestiä voisi tarvia, on paljon helpompi soittaa. Samaa taisin itsekin aikoinaan ihmetellä.

Ei ole mitenkään vertailukelpoinen. 4k vs 8k on vähän kuin että SMS-viestien pituus kasvatettaisiin 160 merkistä 640 merkkiin. Toki siihenkin suuntaan mentiin. Syyt tähän oli aika selviä. Ihmiset haluavat kirjoittaa ja jo ennen SMS-viestejä oli yli 160 merkin tekstejä. 8k televisioissa on taas jotain, mihin ei ole edes mitään vertailukohtaa oikein kenelläkään. Oikeastaan parempi vertailu olisi, että digi-SD toi sen ominaisuuden (160 merkin SMS), HD vastaisi 640 merkkiin viestien pituuden nostoa ja 4k vastaavasti nostoa 2560 merkkiin. 8k olisi nostamista 10240 merkkiin ilman että kuitenkaan tuotaisiin mitään uutta mukaan kuten upotettavia liitteitä. Ehkä jollekin merkittävä parannus, mutta aina mitä pidemmälle mennään speksien nostossa, sitä marginaalisemmaksi hyöty käy.

 

[Koks]

Tää on varmaan äärimmäisen typerä kysymys mutta minkä tähden telkkareissa ei ole DLSS tasoista skaalausta? 1080p materiaalihan näyttää tietokoneella äärettömän paljon paremmalta 4k ruudulla DLSS skaalattuna kuin skaalaamaton 1080p materiaali.

 

[L2K2]

Tää on varmaan äärimmäisen typerä kysymys mutta minkä tähden telkkareissa ei ole DLSS tasoista skaalausta? 1080p materiaalihan näyttää tietokoneella äärettömän paljon paremmalta 4k ruudulla DLSS skaalattuna kuin skaalaamaton 1080p materiaali.

Koska se tyypillinen TV ei sisällä tarpeeksi laskentatehoa, ja koska se tyypillinen TV on sisältä paljon vanhempaa rautaa (ajalta ennen tekoälykiihdyttimiä).

Ja, toki myös koska siitä ylöspäinskaalauksesta ei ole oikeasti niin isoa iloa kuvanlaadullisesti kun katsellaan sitä liikkuvaa kuvaa siltä normaalin TV:n katseluetäisyydeltä (jossa hyvä 1080p materiaali ei poikkea havaittavasti hyvästä 4k materiaalista). (En keksi mistä saat tuon ”äärettömän paljon paremmalta” kun en ainakaan itse ole vielä vakuuttunut edes siitä ”edes yhtään paremmalta (*)” videoiden kanssa.)

(*) Poislukien jos joku tekisi sen surkean liian matalan kaistan videoiden pimeiden kohtien ällöttävän laatikoitumisen ja raidoittumisen poistavan suotimen. Vai, onko noissa skaalaimissa jo tuollainen nykyään? Ja, toimiiko se oikein ilman, että se saa vielä tuota enemmän ärsyttäviä artefaktoja aikaan kuvan ”täydeltä”.

(*) Ja, ehkä DVD-resoluution kanssa, mutta se hieman pehmeä kuva on parempaa kuin se tekoälyn säännöllisesti ruudulle tuottamat artefaktat. Koska esimerkiksi se tekoälyterävöitys muun muassa välillä terävöittää asioita, joiden ei kuulu olla teräviä (liikesumennus, syväterävyys, tai ihan vaan aidosti sumea pinta saisivat mielellään aina pysyä sellaisina)...

 

[smicke]

ottamatta varsinaisesti kantaa 8K-reson tarpeellisuuteen.

Sittenhän onkin helppo ohittaa juttusi hyödyttömänä huulten heilutteluna.

 

[zepi]

Tää on varmaan äärimmäisen typerä kysymys mutta minkä tähden telkkareissa ei ole DLSS tasoista skaalausta? 1080p materiaalihan näyttää tietokoneella äärettömän paljon paremmalta 4k ruudulla DLSS skaalattuna kuin skaalaamaton 1080p materiaali.

No aika karua väittää että näyttää ”äärettömän paljon paremmalta”.

DLSS:llä pelikuvan venyttäminen on eri juttu, koska siinä algoritmilla on käytössä luma + chroma kanavien lisäksi varmaan tusinan verran muita buffereita joissa on kaikenlaisia pintamateriaaliparametrejä jne. + lähtöpisteen kuva on 4:4:4:sta jossa värikanavat ovat täydellä resolla siinä missä _normaalissa_ 4K leffassa sulla on pelkkä luma-kanava 4K ja värikanava on 1080p. Sen lisäksi pelissä on objektien ja kameran liikevektoreita ja vaikka mitä muuta dataa skaalausalgoritmillä käytössä.

Telkkarilla voi tehdä (ja tehdäänkin) paljon muutakin kuin katsotaan telkkaria. Esim. Meillä telkusta katsotaan välillä valokuvia.

Jos verrataan mun nykyistä 4K 55”, niin karkeasti samaan laatuun päästiin jo 40v sitten kun isän ja äidin ottamia dia-kuvia projektorilla katsottaessa päästiin.

Että joo, digitekniikka on about saanut 40v vanhan analogitekniikan kiinni.

 

[Wasabrod]

Eli kuinkas kävikään.

On totta, että varmaankin 4k-ruutua usein käytetään siten, että siitä ei ulosmitata resoluutiota koska lähde on esim fullHD.

Mutta on kuitenkin paljon käyttöä, jossa korkeammasta resosta pääsee nauttimaan, ja osuus hiljalleen kasvaa.

Lisäksi nämä väiteet, että "paremmasta resosta ei ole hyötyä koska sitä ei voi erottaa" ovat osoittautuneet pötypuheeksi.

Omalta osalta tämä vänkääminen taitaa riittää.

 

[Wasabrod]

Sittenhän onkin helppo ohittaa juttusi hyödyttömänä huulten heilutteluna.

Käytöstapoja, pliis.

 

[Taneli-]

Sama 'kukaan ei tarvitse 4K -resoluutiota televisiossa' täytiin 10 vuotta sitten, kun 4K-televisioita alkoi puskemaan markkinoille.

Oikeastaan kyse lienee suurimmalla osalla omasta tottumuksesta. En väitä etteikö eroa huomaisi mutta esim. itse huomasin eron parhaiten kun sattui niin että katsoin DVD elokuvan: Noitapiiri / The Craft ( https://www.imdb.com/title/tt0115963/ ) yhden kaverini kanssa joka kovasti halusi kyseisen elokuvan itselleen. Suostuin siihen jos hän maksaisi hinnan (olikohan luokkaa 10€ tjsp) mitä se maksaisi tilata BR leffana. Hän maksoi sen joten tilasin BR:nä ja katselin sen sitten hieman myöhemmin kun se minulle saapui ja yllätyin erosta.

Eli asiat joiden toki tiesin järjellä olevan "hyppäsivät" silmille. Kuten silmämeikit jne mitä en eroittanut (molemmat katseltu PS3 kautta DVD sekä BR ja Sony Bravia 1080p TV:llä: https://www.sony.fi/electronics/support/televisions-projectors-lcd-tvs/kdl-48w605b/specifications ) DVD versiossa.

Siitä "pieni hyppy" vuoteen 2024 ja hankin 2" suuremman 4K TV:n muistaakseni alle 400€ ( LG 50" UT73 – 4K LED TV 479,00 ) ja huomaan toki eron muutamissa elokuvissa 4K ja HDR ("uusi" Mad Max olikohan Fury Road minkä katsoin ensin 1080p Sonylla ja sitten 4K LG:llä)

Ehkä jos olisi järkevään hintaan 8K leffoja myynnissä sekä niihin soittimia (8K BR? 3D:llä ja ilman?) ja tietysti myös sopivaan 250-399€ hintaan 50-55" 8K TV:tä voisin itse harkita sellaiseen siirtymistä mutta jos suurin osa TV:n ilmaiskanavista ei sellaista tarjoa ei suurin osa ihmisistä niitä osta.

Ellei saa todella halvalla eikä vastaavaa (1080p) TV:tä ole enää tarjolla. Heille siis riittää hyvin joku 28" millaista minunkin vanhempani olivat etsimässä alunperin kun lahjoitin heille oman Sony Braviani minkä saivat mahdutettua lipaston päälle. Kelpaa siitä ennenkaikkea niitä mustavalkoisia Suomifilmejä katsoa sekä illan uutisia (2 yleisimmin katsottua ohjelmaa heillä mitä TV:stä tulee)...

Se määrä maailman tai Suomen väestöstä joka ostaa TV:n sitä varten että käyttää sitä pelaamiseen (monitorina) on hyvin pieni osa kaikista myydyistä TV:istä. Vaikka itsekin muistan miten joskus 83 tai 84 Basic 2000 aikaan oli pieni TV siinä monitorin virkaa toimittamassa ennenkuin joskus 88 siirryin Amiga 500 ja monitoriin..

 

[love_doctor]

Jos verrataan mun nykyistä 4K 55”, niin karkeasti samaan laatuun päästiin jo 40v sitten kun isän ja äidin ottamia dia-kuvia projektorilla katsottaessa päästiin.

Että joo, digitekniikka on about saanut 40v vanhan analogitekniikan kiinni.

Tää on ehkä vähän epärehellinen vertailu. Siis teoriassa näin kuten sanoit, mutta käytännössä monen vanhempien diakuvagalleriat kotona on kyllä aika pehmeitä. 40v sitten monen kamerassa ei ollut automaattitarkennusta, monen aukon tehoisia vakaimia ja filmien herkkyydet sellaisia, että herkästi tärähti vähänkään pidemmällä valotuksella. Myös lasien tarkkuus on parantunut. Jos nyt kuvaan huippuluokan primellä 50 MPix 1.5x cropilla tai täyskennolla ja skaalaan alas 4k:ksi, niin aika velho saa olla, että filmillä pääsee samaan. Esim. Fujifilmin filmisimuloinneilla pääsee aika lähelle noita vanhoja fiilikseltään. Kennoissakin on jo niin paljon tarkkuutta, että noita 20-30 megapikselin kennoilla suunniteltuja 2000/2010-lukujen linssejä on pitänyt jo päivittää.

Tässä lähinnä pointtina, että se lähdemateriaali ei käyttänyt filmin koko "kapasiteettia" hyödyksi. Nyt vaikka reson rajoittaisi, niin se hyvä lähdemateriaali heijastuu aika matalan resoluution kuviinkin.

 

[Juhanator]

Tää on varmaan äärimmäisen typerä kysymys mutta minkä tähden telkkareissa ei ole DLSS tasoista skaalausta? 1080p materiaalihan näyttää tietokoneella äärettömän paljon paremmalta 4k ruudulla DLSS skaalattuna kuin skaalaamaton 1080p materiaali.

Omassa 4k 65" 120hz qled Lg:ssä on "super resolution" toiminto ( Parantaa SD/HD-lähteitä), vissiin lähes kaikissa nykytelkuissa sellainen on(?). Joskus huvikseni kokeilin sitä keskitasolla, en havainnut että se olisi mitään tehnyt. Telkun prossu lienee niin vaatimaton, että tuon kyvyt on aika vaatimattomat. Muttei väliä, telkkarista nyt ei tule muutenkaan mitään kuvaparannustekniikoita käyteltyä. Paitsi HDR päällä, tietty.

 

[Lucas]

Niin juu DOCSIS3.1 (vuodelta 2013) tai uudemmasta ei enää tullut erillistä Euroversiota, eli uusin "EuroDOCSIS" on 3.0 (vuodelta 2006). Nuo DOCSIS 3.1 ja uudemmat tukisi 10 Gb jaettua kaistaa. Silläkin saisi katsella jopa sataa 8K striimiä samanaikaisesti. Mutta on kyllä varmaan ihan totta, että tuota vanhempaa versiota laajasti käytetään ja suomalaisia operaattoreita ei kiinnosta päivittää kun myyvät mieluummin suoran kuidun. Keskieuroopassa ainakin DOCSIS 3.1:stä on käytössä.

Kyllä nuo on ihan höpöhöpöä, että kaapelitevisioissa kulkisi 10 gigan nettidata. 99 prosenttia kaapeliverkoista toimii taloyhtiöissä vain enintään 800 Mhz taajuuteen asti. Iso osa ei sinnekään saakka. Taitaa nuo uudet DOCSIS standarit olla laskettu sen mukaan, että antennikaapelointi ja verkko toimii ainakin 2000 Mhz saakka.

Kaapeliverkossa se televisiokanavien välitys syö myös ison osan kaistasta.

Väliaikainen räpellys nuo kaapelitelevisionetit ovat onneksi ja sitä mukaan ne ovat katoavaa kansanperinnettä taloyhiöissäkin kun saadaan ethernet- ja kuitusisäverkko rakennettua.

 

[Sähköapina]

SD-lähteistä puheen ollen on ehkä hyvä pitää mielessä, miksi uudetkin elokuvajulkaisut edelleen painetaan DVD:lle: tottumus ja hinta. Blu-ray on heti parempi vaihtoehto, eikä yleensä maksa niin paljon, mutta seuraava hyppy onkin jo melko kallis eli 4K UHD Blu-ray. Jälkimmäinen on sikäli aiheuttanut päänvaivaa monelle kuluttajalle, ettei välttämättä olkkarista ole löytynyt yhteensopivaa toistinta. Erityisesti Sonyn osalta tämä sakkasi, kun edes PS4 Pro ei ollut yhteensopiva 4K UHD Blu-ray -levyjen kanssa. (Mikä sinänsä oli yllättävää, kun alun perin Blu-ray saatiin vauhtiin juuri PS3:n voimin.)

Nykyisin on toki PS5 sopiva vaihtoehto ja tietysti Xbox One S jo pian vuosikymmenen sitten mahdollistanut 4K UHD Blu-ray -levyjen toiston Xbox-pelaajille. Harvempi ostaa varta vasten toistinta harrastukseen, ellei ole melko tarkat vaatimukset ja halut. PC:n puolella erityisesti 4K UHD Blu-ray on vaihtoehtona olematon, eikä virallista tukea tulla enää saamaan Intel SGX:n jäätyä historiaan haavoittuvuuksien takia. No, tässä olen tietysti puhunut vain optisesta mediasta, jota läheskään kaikki eivät enää käytä. Mutta hekin, jotka levyjä suosivat, tyytyvät jopa DVD:n suomaan laatuun.

Suoratoistossa tuleekin heti kynnyksenä vastaan, millä infrastruktuurilla 8K-jakelua haluttaisiin saada aikaiseksi. Vaikka kodin nettiliittymissä on usein 100M tai nopeampi vaihtoehto, puhumattakaan mobiililiittymistä, niin vähintään vastaavalla nopeudella pitäisi sisältöä saada itse lähteestä asti. Se tulee maksamaan todennäköisesti enemmän, kuin mistä moni on valmis (edes nykyisin) maksamaan. Lisäksi TV-lähetysten osalta DVB-C/T2 on teknologiana riittämätön ja kaukana edes 4K:sta. Eli ainoa tie 8K-sisältöön on internetin kautta suoratoistona, mutta se ei tule olemaan halpaa lystiä.