Yleisurheilu

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Eepi
  • Aloitettu Aloitettu
Antw sanoi:
Tyypillistä paskaa taas suomalaisilta. Mikä siinä on, ettei "ikinä kukaan" suomalainen saa edes sitä normaalia hyvää tulostaan aikaan arvokisoissa! Tervo heittää kuudesta heitosta (karsinta+finaali) yhteensä 5 häkkiin/ohi sektorin. Mitä hittoa! Ja totta kai Harala ottaa sen varaslähdön kautensa h-hetkellä. Ei vaan suomalaisilla kuuppa jostain syystä kestä painetta, ei sitten millään. Huomenna sitten lisää tätä vahvaa alisuorittamista luvassa.
Napsauta laajentaaksesi...
Lässynlässyn, tyypillistä gloryhunterin narinaa. Eilen esimerkiksi Alisa Vainio viides mm-maratonilla.

Tänään Siljalta hyvä sarja ja oman ennätyksen olisi vaatinut mitaliin. Kyseessä 22-vuotias urheilija ja mm-nelonen.
 
Optimistisesti ajatellen onhan jo pelkkiin MM-kisoihin (maailmanmestaruus!) pääsy pienestä Suomesta asti saavutus. Maailman neljänneksi tai viidenneksi paras ei ole lainkaan paha, vaikka mitaleitahan sitä jahdataan.
 
Senni Salminen kertoi, että heille on tulossa vuoden alussa perheenlisäystä. Ei kai kuitenkaan raskaana tuolla hypellyt?
 
Outoja kuvahäiriöitä etenkin vasemmalla alhaalla näkyvässä tulosruudussa. Jatkuvaa pikselöintiä ja artefakteja aina kun ruudun tiedot päivittyvät. Ei ole vain YLEn ongelma, vaan näkyy myös muiden kanavien lähetyksessä.
Minkä ihmeen OBS:n kautta näitä kisoja lähetetään?
EDIT: Miksi yritän selittää, kun kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa?
 
Viimeksi muokattu:
ZeiTsei sanoi:
Outoja kuvahäiriöitä etenkin vasemmalla alhaalla näkyvässä tulosruudussa. Jatkuvaa pikselöintiä ja artefakteja aina kun ruudun tiedot päivittyvät. Ei ole vain YLEn ongelma, vaan näkyy myös muiden kanavien lähetyksessä.
Minkä ihmeen OBS:n kautta näitä kisoja lähetetään?
Napsauta laajentaaksesi...
Jos saisin arvata, vetävät joihinkin kameroihin yleisöä lisää ai:n avulla.
 
Kyllä se on jokin overlay-ongelma yhdistettynä dynaamiseen kuvanpakkaukseen.
Äsken huomasin, että kun keihäänheittäjän käsi meni tuloruudun "taakse", osa kädestä näkyi hetkellisesti tulosruudun "päällä" pikselöitymisen kera. Etenkin tuloruudun laidat väreilevät.
 
Viimeksi muokattu:
Kova ukko kyllä Lassi Etelätalo ja sai tässäkin (uransa) viimeisellä heitolla sen mitä otettavissa oli. Melkein lähti käsi irti kun niin paljon irvisti. Nykysin vaan kasiykköset ei riitä edes finaaliin toisin ku 10 vuotta sitten.
 
Näyttää siltä, että 117-vuotinen putki suomalaisten keihään top-12 sijoituksista on katkeamassa.
 
Arrows sanoi:
Lässynlässyn, tyypillistä gloryhunterin narinaa. Eilen esimerkiksi Alisa Vainio viides mm-maratonilla.

Tänään Siljalta hyvä sarja ja oman ennätyksen olisi vaatinut mitaliin. Kyseessä 22-vuotias urheilija ja mm-nelonen.
Napsauta laajentaaksesi...
Nostat nyt tyylikkäästi esiin ne pari onnistujaa koko porukasta, ikään kuin se kumoaisi pointtini. Poikkeus vahvistaa säännön. Mutta laitetaanpa tähän vastapalloksi miesten keihäs - tuo perinteisesti suomalaisille menestystä tuonut laji. Ja missä ollaan tänä päivänä? Heitetään hädin tuskin 80m ja kaikki kolme karsiutuu. Joku Helanderkin on niin vitun turha jätkä tuolla roikkumassa vuodesta toiseen.

Ongelma on juuri siinä, että nykyään pitäisi riemuta vitossijasta. Jee! Ei kukaan muista sellaisia kuukauden tai vuoden päästä. Ei tietenkään voida realistisesti odottaa, että MM-tasolla suomella olisi kovin monesta lajesta mitalimahdollisuuksia. Mutta tuo että siinä kauden tärkeimmässä suorituksessa tulostaso romahtaa täysin, otetaan varaslähtö, paukutellaan monta kertaa häkkiin, astutaan yli, ei päästä aloituskorkeuksista yli... niin onhan tuossa nyt jotain perusteellisen tason ongelmaa valmennuksessa ja valmistautumisessa.
 
mikään muu ei urheilussa riitä kuin mitalli. Kaikki muu on iha lässynläätä ja rahojen haaskausta.
 
ZeiTsei sanoi:
Näyttää siltä, että 117-vuotinen putki suomalaisten keihään top-12 sijoituksista on katkeamassa.
Napsauta laajentaaksesi...

Tässä on muistettu väärin jotain luettua/kuultua. 1956 ainoat arvokisat oli Melbournen olympialaiset, ja Suomella ei ollut keihäässä edustajia. Putki liittyy siis karsinnan läpäisemiseen, ei top 12:ssa olemiseen.
 
Wanzel sanoi:
mikään muu ei urheilussa riitä kuin mitalli. Kaikki muu on iha lässynläätä ja rahojen haaskausta.
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllä se näin on, vaikkakin kärjistetysti sanotusti. Kuulutko heihin, joiden mielesrä on tosi jees, kun urheilija sijoittuu sijalle 29 tai karsinnassa astuu kolmesti yli jne? "Onhan se kiva että saivat kokemusta"
 
Höh, keihään finaaliin ei ole Ylellä omaa feediä.
Lähetysaikataulun mukaan pitäisi näkyä tästä linkistä, mutta ei.

Joutuu siis tyytymään siihen, että 1/5 heitoista näytetään, ja niistäkin puolet jälkilähetyksenä. Miten muistelen, että 15 vuotta sitten pystyi katsomaan kaikkia lajeja omista feedeistään. YLEllä oli ihan erikseen rakennettu sivusto arvokisoille, joissa näkyi kaikki tulokset ja lähetykset hienosti.
 
ZeiTsei sanoi:
Höh, keihään finaaliin ei ole Ylellä omaa feediä.
Lähetysaikataulun mukaan pitäisi näkyä tästä linkistä, mutta ei.

Joutuu siis tyytymään siihen, että 1/5 heitoista näytetään, ja niistäkin puolet jälkilähetyksenä. Miten muistelen, että 15 vuotta sitten pystyi katsomaan kaikkia lajeja omista feedeistään. YLEllä oli ihan erikseen rakennettu sivusto arvokisoille, joissa näkyi kaikki tulokset ja lähetykset hienosti.
Napsauta laajentaaksesi...
No Ylen rahoitusleikkaukset näkyvät varmasti muuallakin kuin maakuntaradioiden toiminnassa.

Ylen tiimi mm-kisojen ja olympia-yleisurheilun kansainvälisestä tuotannostakin vastasi vuosikymmenet, voipi olle että sillekin on nyt tullut päänsä että ei enää yleläiset tuolla hääri.
 
Walcott parantaa. Tulisiko ensimmäinen MM-kulta ja ylipäänsä MM-mitalli tänään Lontoon olympiavoittajalle?
EDIT: Tokiossa alkoi sataa. Estääkö keli parannukset?
 
Antw sanoi:
Ongelma on juuri siinä, että nykyään pitäisi riemuta vitossijasta. Jee! Ei kukaan muista sellaisia kuukauden tai vuoden päästä. Ei tietenkään voida realistisesti odottaa, että MM-tasolla suomella olisi kovin monesta lajesta mitalimahdollisuuksia. Mutta tuo että siinä kauden tärkeimmässä suorituksessa tulostaso romahtaa täysin, otetaan varaslähtö, paukutellaan monta kertaa häkkiin, astutaan yli, ei päästä aloituskorkeuksista yli... niin onhan tuossa nyt jotain perusteellisen tason ongelmaa valmennuksessa ja valmistautumisessa.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei se urheilu ole rakettitiedettä vaikka monella kovalla tyypillä se menestys jääkin karvan vajaaksi. Se voi monesti olla huonoa onnea tai loukkaantumisia. Systemaattinen harjoittelu Suomessa on vielä 80-luvulla ja osin 90-luvullakin hallittu täysin mallikepoisesti eikä jokaisiin arvokisoihin lähdetty kertomaan toimittajille että en tiedä mikä mättää.

1. Pohjatyö: vie vuosikymmenen tai useamman. Hillittömät määrät peruskuntoa ja lajisuorituksen kannalta olennaisia fyysisiä harjoituksia vailla itsesääliä. Tämä on suomalaisilla usein riittämätön kilpakumppaneihin verrattuna ja siksi he jäävät kovatasoisten kisojen kärkikamppauiluista ulos. Fyysisissä lajeissa tämä pohjataso saadaan lääkärikonstein karkeasti arvioiden n. 20% korkeammalle.

2. Kilpailuun valmistava harjoitusjakso: monissa fyysisissä lajeissa kuukauden mittainen tai lyhempi. Tärkeimpien arvokisojen välivuosina tätä tehdään silti. Maailman kovimpien urheilijoiden ennätyksistä suurin osa tehdään jo harjoitusoloissa ja arvokisoissa se suoritustaso saadaan näyttämään rutiininomaiselta suoritukselta itsevarmuutta nostaneella kilpailuun valmistavalla harjoitusjaksolla.

3. Kunnonajoitus ja herkistely: kunnonajoitus perustuu siihen että omaa harjoituskausirytmiä on valmentajan kanssa opeteltu, korjattu ja hiottu teini-ikäisestä asti. Ammattiurheilija tietää minä viikonpäivänä on paras päivä eikä mene arpomiseksi tuleeko paras onnistuminen torstain karsinnassa vai lauantain finaalissa.

Suomalaisurheilijoiden yleisimmät virheet mielestäni:

1. Riittämätön perustaso, liian vähän todella kovia treenivuosia / liian kevyitä. Taloudelliset riippuvuudet hankaloittaa tätä yhtälöä, mutta Suomen kaltaisessa maassa moni urheilija pystyy tekemään tämän asuessaan vanhemmillaan. Tämä on liian myöhäistä 25-vuotiaana.

2. Systemaattisen kunnonajoituksen puuttuminen / ammattitaidon puute tässä. Tämän ammattimainen urheilija oppii usein yksilöllisesti alle 20-vuotiaana. Aikuinen ammattiurheilija tietää koko vuoden missä kuussa kulkee. Joka kuukausi hän tietää millä viikoilla kulkee. Joka viikko hän tietää mikä on se pääpäivä treenin ja palautumisen suhteen jolloin kulkee.

3. Liian pitkä herkistely ja keventely ennen pääkisoja (kesän karsintakisoissa haastatellessa puhutaan herkistelystä syksyllä siintäviin kauden pääkisoihin esim. arvokisoihin).

En tunne heidän harjoitusmetodejaan, tämä mielikuva muodostunut suoritusten ja haastattelujen kautta noista yleisimmistä virheistä. Ammattiurheilija voi epäonnistua arvokisoissa, mutta hänen ei kuuluisi mennä niihin joka kerta sanomaan että en tiedä miksi ei kulje. Se on amatööriurheilua. Erikseen on sitten nämä hiljaiset yksinäiset puurtajat jotka vastoin kaikkia odotuksia nousevat Suomesta fyysisimmissä lajeissa menestyjien joukkoon kuten Arsi Harju, Marko Yli-Hannuksela, Tero Pitkämäki, Lahden 2001 MM-hiihtäjät sekä Iivo Niskanen 2000-luvun esimerkkejä mainitakseni.
 
Sikatiiker sanoi:
Ei se urheilu ole rakettitiedettä vaikka monella kovalla tyypillä se menestys jääkin karvan vajaaksi. Se voi monesti olla huonoa onnea tai loukkaantumisia. Systemaattinen harjoittelu Suomessa on vielä 80-luvulla ja osin 90-luvullakin hallittu täysin mallikepoisesti eikä jokaisiin arvokisoihin lähdetty kertomaan toimittajille että en tiedä mikä mättää.

1. Pohjatyö: vie vuosikymmenen tai useamman. Hillittömät määrät peruskuntoa ja lajisuorituksen kannalta olennaisia fyysisiä harjoituksia vailla itsesääliä. Tämä on suomalaisilla usein riittämätön kilpakumppaneihin verrattuna ja siksi he jäävät kovatasoisten kisojen kärkikamppauiluista ulos. Fyysisissä lajeissa tämä pohjataso saadaan lääkärikonstein karkeasti arvioiden n. 20% korkeammalle.

2. Kilpailuun valmistava harjoitusjakso: monissa fyysisissä lajeissa kuukauden mittainen tai lyhempi. Tärkeimpien arvokisojen välivuosina tätä tehdään silti. Maailman kovimpien urheilijoiden ennätyksistä suurin osa tehdään jo harjoitusoloissa ja arvokisoissa se suoritustaso saadaan näyttämään rutiininomaiselta suoritukselta itsevarmuutta nostaneella kilpailuun valmistavalla harjoitusjaksolla.

3. Kunnonajoitus ja herkistely: kunnonajoitus perustuu siihen että omaa harjoituskausirytmiä on valmentajan kanssa opeteltu, korjattu ja hiottu teini-ikäisestä asti. Ammattiurheilija tietää minä viikonpäivänä on paras päivä eikä mene arpomiseksi tuleeko paras onnistuminen torstain karsinnassa vai lauantain finaalissa.

Suomalaisurheilijoiden yleisimmät virheet mielestäni:

1. Riittämätön perustaso, liian vähän todella kovia treenivuosia / liian kevyitä. Taloudelliset riippuvuudet hankaloittaa tätä yhtälöä, mutta Suomen kaltaisessa maassa moni urheilija pystyy tekemään tämän asuessaan vanhemmillaan. Tämä on liian myöhäistä 25-vuotiaana.

2. Systemaattisen kunnonajoituksen puuttuminen / ammattitaidon puute tässä. Tämän ammattimainen urheilija oppii usein yksilöllisesti alle 20-vuotiaana. Aikuinen ammattiurheilija tietää koko vuoden missä kuussa kulkee. Joka kuukausi hän tietää millä viikoilla kulkee. Joka viikko hän tietää mikä on se pääpäivä treenin ja palautumisen suhteen jolloin kulkee.

3. Liian pitkä herkistely ja keventely ennen pääkisoja (kesän karsintakisoissa haastatellessa puhutaan herkistelystä syksyllä siintäviin kauden pääkisoihin esim. arvokisoihin).

En tunne heidän harjoitusmetodejaan, tämä mielikuva muodostunut suoritusten ja haastattelujen kautta noista yleisimmistä virheistä. Ammattiurheilija voi epäonnistua arvokisoissa, mutta hänen ei kuuluisi mennä niihin joka kerta sanomaan että en tiedä miksi ei kulje. Se on amatööriurheilua. Erikseen on sitten nämä hiljaiset yksinäiset puurtajat jotka vastoin kaikkia odotuksia nousevat Suomesta fyysisimmissä lajeissa menestyjien joukkoon kuten Arsi Harju, Marko Yli-Hannuksela, Tero Pitkämäki, Lahden 2001 MM-hiihtäjät sekä Iivo Niskanen 2000-luvun esimerkkejä mainitakseni.
Napsauta laajentaaksesi...

Sulla on paljon hyvää asiaa ja varmasti pohjatietoakin, mutta aidosti jos olet ikinä huippu-urheilua harrastanut, niin pitäisi tietää, että päivillä on keskenään eroa teki sitten mitä tahansa. On toki hyvä ohjenuora, että tietää mikä kuukausi on vuodesta paras, mikä viikko on kuukaudesta paras ja mikä päivä ja jopa kellonaika on viikosta paras, mutta silti sitä luonnollista satunnaisuutta ei saa millään kokonaan pois. Yleisurheilussa varsinkin on urheilijan kannalta harvinaisen suuria päiviä, jotka voivat olla kerran kahdessa vuodessa tai jopa neljässä vuodessa tapahtuvia. Siinä on vaikea sanoa ennen iltaa itselleen, ettei saa jännittää ja pitää pystyä menemään yhdeksältä nukkumaan, mutta todellisuus voi olla ihan eri. Ja siitä huolimatta päivillä on eroa keskenään.

Erikseen pitää mainita toisenlaisena esimerkkinä joku Krista Tervo, joka joutuu kompensoimaan pituuden ja massan puutetta sillä, että hakee harvinaisen räjähtävää suoritusta, joka tekee siitä heitosta hiton epävarman oli sitten päivän olotila mikä hyvänsä. Kummastellut kun jopa yleisurheiluväki luulee sen olevan pääkopan asia.

Toki meidän urheilijoilla on pohjataso sellainen, että on vaikea olettaa kovasti parempaa tulosta, vaikka kaikki olisi tehty nappiin.

Toivottavasti Murto ja Helander saadaan taas sille raadolliselle itsensärääkkäjä urheilijanpolulle.

Vainion suoritus pelasti kisat omissa kirjoissa. Oli mahtava se joku kahdenkympin piste kun selostajat arvelivat/toivoivat, että Vainio voisi olla jopa kärkijoukon mukana ja kun kamera oli niin kaukana, niin ei varmaksi osannut sanoa ja sitten pamahti, että johti sitä kärkijoukkoa (joka oli muutamaa yksittäistä juoksijaa taka-ajamassa). Vihdoin päässyt sille tasolle mitä joskus nuorempana hänestä uumoiltiin.
 
Viimeksi muokattu:
Theory sanoi:
Sulla on paljon hyvää asiaa ja varmasti pohjatietoakin, mutta aidosti jos olet ikinä huippu-urheilua harrastanut, niin pitäisi tietää, että päivillä on keskenään eroa teki sitten mitä tahansa. On toki hyvä ohjenuora, että tietää mikä kuukausi on vuodesta paras, mikä viikko on kuukaudesta paras ja mikä päivä ja jopa kellonaika on viikosta paras, mutta silti sitä luonnollista satunnaisuutta ei saa millään kokonaan pois. Yleisurheilussa varsinkin on urheilijan kannalta harvinaisen suuria päiviä, jotka voivat olla kerran kahdessa vuodessa tai jopa neljässä vuodessa tapahtuvia. Siinä on vaikea sanoa ennen iltaa itselleen, ettei saa jännittää ja pitää pystyä menemään yhdeksältä nukkumaan, mutta todellisuus voi olla ihan eri. Ja siitä huolimatta päivillä on eroa keskenään.
Napsauta laajentaaksesi...
Näin on ja se luonnollinen satunnaisuus on urheilun suola parhaimmillaan. Joidenkin uralla se merkitsee ikuista epäonnea, hiuskarvan päähän jäämistä mitaleista tms ja joillekin täydellistä epäonnistumista yksissä kisoissa.

Luonnehtisin hyvin ajoitetulla kunnolla kahden eri päivän eroa about jotenkin niin että hallitseva maailmanmestari voittaa MM-finaalin parhaana päivänään, melko hyvänä päivänä ottaa mitalin, jää ulos mitaleilta huonona päivänä ja jos pää pettää tai alla on tosi pahoja loukkaantumisia niin saattaa jäädä karsintaan. Eli puhun oikeasti kovan luokan suorittajista ja menestyjistä. Se että huono päivä osuu arvokisojen kohdalle lähes joka kerta niin se kertoo amatöörimäisestä urheilusta, silloin on hyvän ja huonon päivän ero liian suuri ja tulisi vaihtaa lajia tai alaa.

Sitten kun on onnistuttu Kalevan kisoissa ja saatu paikka loppukesän/alkusyksyn kisakoneesta ja media hehkuttaa kuinka henkilökohtaisella ennätyksellä ollaan mitalin syrjässä kiinni, kisasuoritus alittaa sen Kalevan kisojen onnistumisen ja haastatelussa tulee ulos "emmätiiä"-vastaus niin silloin väitän ettei osata ajoittaa kuntoa oikein tai fyysiset ominaisuudet ja pohjakunto ei ole lajin terävimpään kärkeen riittävät. Ennätys on tullut ns. puolivahingossa yli sen oman suorittamisen huipputason jos siitä omasta huipputasosta jäädään säännönmukaisesti aina tärkeimmissä kisoissa.
Theory sanoi:
Erikseen pitää mainita toisenlaisena esimerkkinä joku Krista Tervo, joka joutuu kompensoimaan pituuden ja massan puutetta sillä, että hakee harvinaisen räjähtävää suoritusta, joka tekee siitä heitosta hiton epävarman oli sitten päivän olotila mikä hyvänsä. Kummastellut kun jopa yleisurheiluväki luulee sen olevan pääkopan asia.
Napsauta laajentaaksesi...
Pelkään että koko uransa tulee olemaan "lupaava nuori" kunnes ei enää ole nuori. Muistuttaa O-P Karjalaiselta povattua potentiaalia jonka hän pystyi aika maltillisesti ulosmittaamaan arvokisoissa ottaen huomioon että moukari lensi erittäin kunnioitettavia lukemia eri kohdassa kautta. Luultavasti superlahjakkuus jolla ei treenimäärät koskaan riittäneet tai sitten muita murheita joiden takia kunto ei ollut kohdillaan uransa isoimmissa kisoissa. Toki moukarinaisilla on vielä vuosia edessä lunastaa menestyspotentiaaliaan. Povaan vähän Tokiota heikkotasoisemmista kisoista vielä EM-mitalia, mutta en mitään mitalisadetta.
Theory sanoi:
Toki meidän urheilijoilla on pohjataso sellainen, että on vaikea olettaa kovasti parempaa tulosta, vaikka kaikki olisi tehty nappiin.

Toivottavasti Murto ja Helander saadaan taas sille raadolliselle itsensärääkkäjä urheilijanpolulle.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo, ei voi ulosmitata 1.2-litraisesta bensakoneesta samoja tehoja kuin 2-litraisesta turbotetusta dieselkoneesta kun lähdetään hitaasti keväällä kiihdyttämään kohti loppukesän kisoja. Toisaalta vaatii järkyttävää sisua nousta suomalaisesta järjestelmästä kv-tason menestyjäksi ja toisaalta sen palkitseminen voisi myös olla paremmalla tasolla ettei tarvitse valita köyhyyden ja opiskelujen/työelämän väliltä.

Miesten keihäästä odotan näistä nykyisistä heittäjistä samaa mitä sanoin aiemmin, ikuisia nuoria lupauksia. Myöskin mahikset johonkin EM-mitaliin sitten kun yltää 85m paikkeille mutta ei MM- tai olympiakisojen palkintopalleille.

Tykkäsin myös seurata Murron uraa, mutta vaikuttaa siltä että kriittisillä, tärkeimmillä vuosilla ulosmitata reserviä tuli töksähdys uraan. Ikävästi ajoittunut paha loukkaantuminen, valmentajakuvioiden muutokset jne. Jos veikata pitäisi, sanoisin ettei tule palaamaan 480cm tasolle kovin pysyvästi.
Theory sanoi:
Vainion suoritus pelasti kisat omissa kirjoissa. Oli mahtava se joku kahdenkympin piste kun selostajat arvelivat/toivoivat, että Vainio voisi olla jopa kärkijoukon mukana ja kun kamera oli niin kaukana, niin ei varmaksi osannut sanoa ja sitten pamahti, että johti sitä kärkijoukkoa (joka oli muutamaa yksittäistä juoksijaa taka-ajamassa). Vihdoin päässyt sille tasolle mitä joskus nuorempana hänestä uumoiltiin.
Napsauta laajentaaksesi...
Pahoitteluni superpessimistisestä asenteesta koko yleisurheilujoukkueen kommentoinnissa, mutta Vainion suoritus oli kieltämättä valonpilkahdus, jäädään seuraamaan mitä sieltä tulevaisuudessa tulee. Samoin Saga Vanninen nuorena urheilijana, joka veti alkukauden lujaa ja jolla olisi mahikset ollut Tokion mitalipisteisiin, on luultavasti tulevina vuosina vielä arvokisamitalisti ainakin kerran. Nyt näytti vähän ehkä sulavan mentaalipuolelta parissa lajissa ja ehkä se kuntokin oli nyt ajoitettu parhaiten aiemmin tällä kaudella kuin se Tokiossa oli.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
296 352
Viestejä
5 053 713
Jäsenet
81 143
Uusin jäsen
Noctilux

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom