Yleinen TV:n hankinta- & säätöketju

[Kosm]

Olet tuossa Philips-paneeliasiassa väärässä. 7000-sarjassa on eri paneeli kuin 8000 ja 9000 sarjassa. PUS8505 on paneeliltaan ym. sama kuin PUS9005.
Laajempi väriavaruus jo spekseissä paljastaa tämän eron, sitä ei softalla saa tehtyä 7000-sarjalaiseen.
Panasonicilla on myös vastaavat 58 ja 70 tuumaiset laajalla väriavaruudella. Panasonicilla taitaa myös olla halvempi hx700-sarja jossa on huonompi paneeli verrattuna hx800-sarjaan. Noi tiedot näkyy esim.Verkkokaupan spekseissä Philipsin PUS8505:lle.
Wide Colour Gamut-paneeli:

Philips 58PUS8505 58" Smart Android 4K Ultra HD LED -televisio 599,00

Philips The One 58PUS8505 on upealla kuvanlaadulla varustettu Android Smart TV, jossa on kolmipuoleinen Ambilight-valonheijastus. 58-tuumaisessa televisiossa on lisäksi usean HDR-formaatin tuki ja P5 Perfect -kuvajärjestelmä

www.verkkokauppa.com

vrt

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

Olisiko lähdettä että 70PUS7805 ja 70PUS9005 on eri paneelit? Voisin itse kyllä koettaa kalibrointilaitteella tarkastaa onko tässä 7805 10-bittinen paneeli, en tiedä tosin saanko nykyisestä läppäristä 10-bittistä signaalia ulos.

edit: Joo ei näytä onnistuvan tuolla, täytynee kokeilla joskus toiste kun on vähän uudempaa rautaa käytössä.

 

[Persojet]

Olisiko lähdettä että 70PUS7805 ja 70PUS9005 on eri paneelit? Voisin itse kyllä koettaa kalibrointilaitteella tarkastaa onko tässä 7805 10-bittinen paneeli, en tiedä tosin saanko nykyisestä läppäristä 10-bittistä signaalia ulos.

Laita hertsit tarpeeksi alas, niin varmaan sieltä se 10bit RGB irtoaa.

 

[HeEBELI]

Mutta ollakseni väärässä mun pitäisi pystyä ensin väittämään varmuudella jotain. En oo näin tehnyt ja uskon kyllä kun näen jotain konkretiaa eri paneeleista.

Väitithän kuitenkin

b) teknisesti käytännössä saman Philipsin ilman peruutusvaloja saa verkkiksestä 555 eurolla

Mutta samaan aikaan 44% hinnankorotus tismalleen samasta paneelista ja samasta kuvamoottorista on jotenkin perusteltua, jos kyseessä on Philips, vaikka lisärahalla ei saa mitään muuta kuin useimmille turhaa oheisheebeliä.

Jatketaan aiheesta, kun sinulla on väitteellesi perusteet. Omat perusteluni esitin aiemmin. Asia osaltani kanssasi käsitelty ennen sitä.

 

[Panzu]

Laita hertsit tarpeeksi alas, niin varmaan sieltä se 10bit RGB irtoaa.

Olisiko lähdettä että 70PUS7805 ja 70PUS9005 on eri paneelit? Voisin itse kyllä koettaa kalibrointilaitteella tarkastaa onko tässä 7805 10-bittinen paneeli, en tiedä tosin saanko nykyisestä läppäristä 10-bittistä signaalia ulos.

edit: Joo ei näytä onnistuvan tuolla, täytynee kokeilla joskus toiste kun on vähän uudempaa rautaa käytössä.

Mitä väliä onko 8 bit+frc vai 10 bit paneeli? Ei sillä ole vaikutusta tuojon DCI P3 - värialuepeittoon. Wide colour gamut tarkoittaa yli 90% dci p3- peittoa, johon noi pus8505 ja pus9005-mallit speksien mukaan pystyvät, 7000-sarjalaiset ei.
Esim.Samsung q60t pystyy myös tuohon ja siinä on 8 bit+ frc..Halvemmat Samsungit ei pysty.
Ei se mikään markkinointikikka ole vaan ihan mittarilla mitattavissa oleva asia..

 

[Tapsa32]

Oliko jollain hyvää tietoa noitten Philipsin uusien ambilight telkkareiden vasteajoista? Netistä löytyy vähän kaikenlaista tietoa 20-40 ms:n välillä. Tuossa joku meinasi, että Philips ei sovellu pelaamiseen, liittyiköhän väite tähän vai kenties paneelin virkistystaajuuteen tms?

 

[Shakini]

Oliko jollain hyvää tietoa noitten Philipsin uusien ambilight telkkareiden vasteajoista? Netistä löytyy vähän kaikenlaista tietoa 20-40 ms:n välillä. Tuossa joku meinasi, että Philips ei sovellu pelaamiseen, liittyiköhän väite tähän vai kenties paneelin virkistystaajuuteen tms?

Pelitilassa ainakin tuo 70PUS7304 on ok.
Ilman pelitilaa aivan jäätävä.

 

[Tapsa32]

Pelitilassa ainakin tuo 70PUS7304 on ok.
Ilman pelitilaa aivan jäätävä.

Pelitilaa ittelläkin on tarkotus käyttää. Saako sen pelitilan säädettyä oletuksena siihen hdmi -sisääntuloon, josta pelilaitteen kytkee telkkariin vai tarvitseeko pelitila laittaa aina erikseen päälle?

 

[Shakini]

Pelitilaa ittelläkin on tarkotus käyttää. Saako sen pelitilan säädettyä oletuksena siihen hdmi -sisääntuloon, josta pelilaitteen kytkee telkkariin vai tarvitseeko pelitila laittaa aina erikseen päälle?

Saa asetettua tietylle tulolle, joten ei tarvitse joka kerta rassata pelitilaa päälle / pois.
HDR:n olen itse laittanut pois päältä PS4 Prosta, en oikein sitä ole saanut mieleiseksi säädettyä. Tosin pitkältihän se varmaan johtuu, että kunnollinen HDR kuva tarvitsisi paneelilta kovan luokan nits-arvoja, mitä tämä Philips ei tarjoa.

 

[Mika7]

Panasonicilla on myös vastaavat 58 ja 70 tuumaiset laajalla väriavaruudella. Panasonicilla taitaa myös olla halvempi hx700-sarja jossa on huonompi paneeli verrattuna hx800-sarjaan.

Missä Panasonicin 70" telkku? Eikö nuo gx800/hx800-sarjan paneelit oo vastaavat ainakin kaikissa 58+" malleissa?

 

[Julle-]

Mitä väliä onko 8 bit+frc vai 10 bit paneeli? Ei sillä ole vaikutusta tuojon DCI P3 - värialuepeittoon. Wide colour gamut tarkoittaa yli 90% dci p3- peittoa, johon noi pus8505 ja pus9005-mallit speksien mukaan pystyvät, 7000-sarjalaiset ei.
Esim.Samsung q60t pystyy myös tuohon ja siinä on 8 bit+ frc..Halvemmat Samsungit ei pysty.
Ei se mikään markkinointikikka ole vaan ihan mittarilla mitattavissa oleva asia..

Ainakin jo viime vuoden malleissa oli käytössä kahta eri VA-paneelia samassa koossa. 50PUS7304:n kontrastiksi mittasin itse noin 3000:1 ja 50PUS8804:n kontrastiksi noin 5000:1. Eli hyvin todennäköisesti eroja on tämänvuotisissakin paneeleissa.

 

[petepeluri]

Saa asetettua tietylle tulolle, joten ei tarvitse joka kerta rassata pelitilaa päälle / pois.
HDR:n olen itse laittanut pois päältä PS4 Prosta, en oikein sitä ole saanut mieleiseksi säädettyä. Tosin pitkältihän se varmaan johtuu, että kunnollinen HDR kuva tarvitsisi paneelilta kovan luokan nits-arvoja, mitä tämä Philips ei tarjoa.

Pelkkä kirkkaus ei riitä, vaan kirkas ja musta pitäisi pystyä näyttämään samaan aikaan.

 

[Frankie]

Osaiskos joku kertoa, mihin vaikuttaa LG:n superresoluutio ja pitäisikö huomata ero eri valinnoilla ja missä asennossa se kannattaisi pitää? Ihan perus telkkarinkatsomisessa en ole huomannut mitään eroa valintojen välillä.

 

[Tapsa32]

Hups, olipas käynyt hassu mittausvirhe. Eihän tuo 70" PUS9005 mahdu 180 cm leveälle tv-tasolleni kaiuttimieni kanssa, vaan tässä on tyydyttävä 65-tuumaiseen televisioon. Noh, oletus oli kokoajan se, että tv olisi mahtunut, joten tavallaan tässä ei ole kuitenkaan "tyytyminen" pienempään.

65" tuumaisia ambilighteja näyttäisi olevan tuossa "The One" -mallistossa. Äkkiseltään löytyy malleja 65PUS8555 ja 65PUS8535. Tekniikkapuolella omaan silmään eroavaisuudet näyttäisivät olevan lähinnä siinä, että 65-tuumaisissa on 3-sivuinen ja 70-tuumaisessa on 4-sivuinen ambilight. Itsellä telkkari on tasolla kuitenkin, niin se alavalo ei ole niin tärkeä.

 

[Lassivv]

Osaisko kukaan täällä sanoa löytyykö Lg UM7600plbg telkasta jostain katselumäärä laskuria, näkisi hieman osviittaa paljonko telkka ollut päällä.

 

[NiFa]

Ensimmäinen vastaus laittamaani viestiini verkkokauppa.comilta oli, että palautusaika on umpeutunut eikä palautus onnistu mainostetun VRR tuen puutteesta huolimatta.

Ilmoitin haluavani jonkinlaisen hyvityksen tai vaihdon vastaavaan televisioon josta löytyy VRR tuki ja huomautin myös, että XH9005 on alkujaan markkinoitu sillä että siihen olisi tulossa VRR tuki myöhemmin päivityksenä ja tämä oli itselläni se lopullinen syy miksi päädyin Sonyn XH9005 malliin. Jos olisin tiennyt, että ominaisuutta ei tulekkaan, niin olisin todennäköisesti päätynyt johonkin toiseen malliin.
sanoin myös voivani tarvittaessa kysyä kuluttaja-asiamiehen mielipidettä asiasta.

Olivat nyt sitten viimeisessä viestissä laittaneet tapaukseni huoltotiimille, mutta viestin sävy oli ensimmäistä virallisempi ja aika tylykin jopa.

 

[Allianz]

Ensimmäinen vastaus laittamaani viestiini verkkokauppa.comilta oli, että palautusaika on umpeutunut eikä palautus onnistu mainostetun VRR tuen puutteesta huolimatta.

Ilmoitin haluavani jonkinlaisen hyvityksen tai vaihdon vastaavaan televisioon josta löytyy VRR tuki ja huomautin myös, että XH9005 on alkujaan markkinoitu sillä että siihen olisi tulossa VRR tuki myöhemmin päivityksenä ja tämä oli itselläni se lopullinen syy miksi päädyin Sonyn XH9005 malliin. Jos olisin tiennyt, että ominaisuutta ei tulekkaan, niin olisin todennäköisesti päätynyt johonkin toiseen malliin.
sanoin myös voivani tarvittaessa kysyä kuluttaja-asiamiehen mielipidettä asiasta.

Olivat nyt sitten viimeisessä viestissä laittaneet tapaukseni huoltotiimille, mutta viestin sävy oli ensimmäistä virallisempi ja aika tylykin jopa.

Hyvin tässäkin revikassa jo otsikossa "Pleikkatelkka". Kovaa taistelua vaan ja ilmoittelethan tännekin miten case etenee jatkossakin.

TESTISSÄ: Sony XH9005 (KD-65XH9005) – Pleikkatelkka penkkiurheilijalle

Sony XH9005 on hyvin varusteltu ja edullinen LCD-televisio, jonka kuvanlaatu on monella tapaa mainio – mutta ei virheetön.

www.lbaanijakuva.fi

 

[Horsepower]

Tekniikkapuolella omaan silmään eroavaisuudet näyttäisivät olevan lähinnä siinä, että 65-tuumaisissa on 3-sivuinen ja 70-tuumaisessa on 4-sivuinen ambilight. Itsellä telkkari on tasolla kuitenkin, niin se alavalo ei ole niin tärkeä.

Tärkein ero on että 65" Philipseissä on ips-paneeli (yök), 70" ja 58" on va-paneelilla.

 

[Shakini]

65" tuumaisia ambilighteja näyttäisi olevan tuossa "The One" -mallistossa. Äkkiseltään löytyy malleja 65PUS8555 ja 65PUS8535. Tekniikkapuolella omaan silmään eroavaisuudet näyttäisivät olevan lähinnä siinä, että 65-tuumaisissa on 3-sivuinen ja 70-tuumaisessa on 4-sivuinen ambilight. Itsellä telkkari on tasolla kuitenkin, niin se alavalo ei ole niin tärkeä.

Googlasin tuota aiempaa sarjaa ja ilmeisesti niihin on vaihdettu MVA-paneelit.

64.5" Philips 65PUS8505/12 - Specifications

Specifications of Philips 65PUS8505/12. Display: 64.5 in, IPS, VA, Direct LED, 3840 x 2160 pixels, Viewing angles (H/V): 178 ° / 178 °, Brightness: 400 cd/m², Refresh rate: 50 Hz / 60 Hz, Frame interpolation: 2000 PPI (Picture Performance Index), TV tuner: Analog (NTSC/PAL/SECAM), DVB-T, DVB-T2...

www.displayspecifications.com

PUS7304-sarjalaisissa nimittäin oli jako niin, että 43", 55" ja 65" oli IPS-paneelilla, kun 50",58" ja 70" VA-paneelein.

IPS:n kuvaa ei ole kovinkaan kehuttu, mutta kuten ensimmäiseksi totesin, niin noissa on mahdollisesti vaihdettu paneelityyppiä.

Itse ratkaisin kaiutinongelman ostamalla TV:lle lattiajalustan ja kunnollisen soundbarin.
Hyvä ratkaisu, kun kaiutinpönttöjä ei näy, ja ääni paljonkin laadukkaampaa mitä TV:n omat hirvitykset.

 

[Manala]

Jatketaan aiheesta, kun sinulla on väitteellesi perusteet. Omat perusteluni esitin aiemmin. Asia osaltani kanssasi käsitelty ennen sitä.

Mulla ei ole mitään ongelmaa, jos kahdesta Philipsistä toinen on toistaan parempi. Vähän ongelmalliseksi myyntipalstaksi tää on kuitenkin nyt mennyt, jos keskustelu etenee näin:

- "Tässä kallein reunavalaistu 70" Philipsi, kannattaa ostaa"
- "Miksi? Se on puolet kalliimpi kuin tämä toinen Philipsi samalla 70" paneelilla"
- "Ihan on eri paneeli"
- "Oisko tälle lähdettä?"
- "Tässä Elloksen katalogi, jossa lukee 16,7 miljoonaa väriä"
- "Oisko tälle vaikka mitään valmistajan omaa lähdettä, jossa mahdollisuus virheellisille ja epämääräisille spekseille ois pienempi?"
- "Todista itse, ettei siinä voisi olla eri paneeli

 

[Uranus]

Ensimmäinen vastaus laittamaani viestiini verkkokauppa.comilta oli, että palautusaika on umpeutunut eikä palautus onnistu mainostetun VRR tuen puutteesta huolimatta.

Ilmoitin haluavani jonkinlaisen hyvityksen tai vaihdon vastaavaan televisioon josta löytyy VRR tuki ja huomautin myös, että XH9005 on alkujaan markkinoitu sillä että siihen olisi tulossa VRR tuki myöhemmin päivityksenä ja tämä oli itselläni se lopullinen syy miksi päädyin Sonyn XH9005 malliin. Jos olisin tiennyt, että ominaisuutta ei tulekkaan, niin olisin todennäköisesti päätynyt johonkin toiseen malliin.
sanoin myös voivani tarvittaessa kysyä kuluttaja-asiamiehen mielipidettä asiasta.

Olivat nyt sitten viimeisessä viestissä laittaneet tapaukseni huoltotiimille, mutta viestin sävy oli ensimmäistä virallisempi ja aika tylykin jopa.

Onko Verkkokauppa luvannut päivitystä vai Sony, Siinä on iso ero. Niin ja voihan se päivitys joskus tulla vielä Sonyltä.

 

[spastinen]

Mulla ois vielä muutama päivä sonyssa palautusaikaa jäljellä, mulle tosin eivät ole verkkokaupasta vastanneet mitään?
Verkkokaupan sivuilla oli vielä silloin kun minä ostin (13.12.) maininta noista ominaisuuksista, ei ole enää. Voi kun ois kuvakaappauksen tajunnut silloin ottaa.

Nyt on vaan kova mietintö että jaksaako lähteä tuohon palautukseen vai ei?

 

[NiFa]

Onko Verkkokauppa luvannut päivitystä vai Sony, Siinä on iso ero. Niin ja voihan se päivitys joskus tulla vielä Sonyltä.

Sony sen on luvannut, koska hehän siihen firmware päivitykset julkaisevat, vielä jouluna Sony mainosti kyseistä ominaisuutta tuotesivuilla, mutta on poistanut maininnan 2021 mallien julkaisun jälkeen tiedoista.
Verkkokauppa.com on kuitenkin maininnut, että kyseessä on loistava TV PS5:lle, johon myös on luvattu VRR tuki tulevaisuudessa, tästä saattaa tulla kokonaisuutena Sonylle kyllä iso PR-painajainen, koska moni kuitenkin on ostanut kyseisen tv:n juurikin luvattujen ominaisuuksien vuoksi.

Minullehan se on sinänsä sama kumpi lopulta asian ottaa hoitoonsa, mutta ensimmäisenä tietenkin olen itse yhteydessä myyjään eli tässä tapauksessa Verkkokauppa.comiin.

 

[Tapsa32]

Tärkein ero on että 65" Philipseissä on ips-paneeli (yök), 70" ja 58" on va-paneelilla.

Googlasin tuota aiempaa sarjaa ja ilmeisesti niihin on vaihdettu MVA-paneelit.

64.5" Philips 65PUS8505/12 - Specifications

Specifications of Philips 65PUS8505/12. Display: 64.5 in, IPS, VA, Direct LED, 3840 x 2160 pixels, Viewing angles (H/V): 178 ° / 178 °, Brightness: 400 cd/m², Refresh rate: 50 Hz / 60 Hz, Frame interpolation: 2000 PPI (Picture Performance Index), TV tuner: Analog (NTSC/PAL/SECAM), DVB-T, DVB-T2...

www.displayspecifications.com

PUS7304-sarjalaisissa nimittäin oli jako niin, että 43", 55" ja 65" oli IPS-paneelilla, kun 50",58" ja 70" VA-paneelein.

IPS:n kuvaa ei ole kovinkaan kehuttu, mutta kuten ensimmäiseksi totesin, niin noissa on mahdollisesti vaihdettu paneelityyppiä.

Itse ratkaisin kaiutinongelman ostamalla TV:lle lattiajalustan ja kunnollisen soundbarin.
Hyvä ratkaisu, kun kaiutinpönttöjä ei näy, ja ääni paljonkin laadukkaampaa mitä TV:n omat hirvitykset.

Kiitos vinkeistä. Olen sen verran kiintynyt noihin pönttöihin, ettei kehtaisi lähteä niitäkin vaihtamaan. Tuli hommattua uusi tv-tasokin sillä ajatuksella, että saisi vielä kajaritkin uuden telkun kanssa mahdutettua, mikä onnistuu kuitenkin 65" kokoisen kanssa.

Tosiaan tuo IPS-paneeli tuo mietinnän aihetta lisää tähän hankintaan. Pitää ehkä sitten kuitenkin harkita ambilightista luopumista ja miettiä muitakin valmistajia. Tuli tästä hankinnasta nyt sittenkin aika vaikeaa.

 

[hoffmann]

Halpa tai kalliskaan FALD ei todellakaan ole oikotie onneen. Taustavalon pumppaukset ja bloomingit voivat pilata katselufiiliksen täysin. Kaikkia tuo faldien ominaisuus ei tietysti haittaa. On parempia ja huonompia niissäkin erilaisilla painotuksilla, mutta kaikissa ongelmat hdr kuvalla näkyvissä. Jos Faldista ei saa local dimmingiä kuriin tuollainen keskiluokan VA-paneeli voi joillekin olla rauhallisempaa katseltavaa vaikka ei kirkkaudessa tai mustantasossa pärjääkkään niille faldeille, mutta eipähän pumppaa kirkkaus tai bloomaile.

Naulan kantaan!

 

[Shakini]

@Tapsa32
MVA on kuitenkin VA-paneelin tyyppinen, enemmän tuossa jännittää se mahdollisuus, että;
A: onko ko. mallia valmistettu kummallakin paneelilla (MVA & IPS) --> paneelilottoa
B: onko MVA:n ja VA:n välillä isokin ero, ja onko se häiritsevä (tätähän ei tiedä ku vertaamalla paikan päällä, kotona hankala tosin varmaan vertailla, ku pitäisi molemmat vermeet olla ns. kotiutettuna)

 

[Hekena]

Hyvin tässäkin revikassa jo otsikossa "Pleikkatelkka". Kovaa taistelua vaan ja ilmoittelethan tännekin miten case etenee jatkossakin.

Noh, vaikka XH9005 tukisikin VRR, niin sitähän ei pääsisi edes käyttämään pleikkarin kanssa, koska se ei sitä tue.

Mielenkiintoista nähdä, että tuleekohan PS5:een sitten VRR tukea koskaan vaikka Sony on siihenkin sitä lupaillut.

Kyllä XH90 on tästä VRR puutteesta huolimatta itselle paras töllö pleikkarilla pelailuun, toki XH95 olisi myös vaihtoehto nyt, koska HDMI 2.1 jää melko turhaksi XH90- mallissa.

 

[aatu89]

Oliko jollain hyvää tietoa noitten Philipsin uusien ambilight telkkareiden vasteajoista? Netistä löytyy vähän kaikenlaista tietoa 20-40 ms:n välillä. Tuossa joku meinasi, että Philips ei sovellu pelaamiseen, liittyiköhän väite tähän vai kenties paneelin virkistystaajuuteen tms?

Ilman ambilightia, viime vuoden 55PUS6554 tai joku vastaava oli vasteaikojen osalta moitteeton. Siis täysin hinnat alkaen malli. Satuin vain kesällä myymään pois, kun käyttö oli niin vähäistä.
Philips soveltuu pelaamiseen ihan siinä missä muutkin.

 

[ddude]

Googlasin tuota aiempaa sarjaa ja ilmeisesti niihin on vaihdettu MVA-paneelit.

64.5" Philips 65PUS8505/12 - Specifications

Specifications of Philips 65PUS8505/12. Display: 64.5 in, IPS, VA, Direct LED, 3840 x 2160 pixels, Viewing angles (H/V): 178 ° / 178 °, Brightness: 400 cd/m², Refresh rate: 50 Hz / 60 Hz, Frame interpolation: 2000 PPI (Picture Performance Index), TV tuner: Analog (NTSC/PAL/SECAM), DVB-T, DVB-T2...

www.displayspecifications.com

PUS7304-sarjalaisissa nimittäin oli jako niin, että 43", 55" ja 65" oli IPS-paneelilla, kun 50",58" ja 70" VA-paneelein.

IPS:n kuvaa ei ole kovinkaan kehuttu, mutta kuten ensimmäiseksi totesin, niin noissa on mahdollisesti vaihdettu paneelityyppiä.

Itse ratkaisin kaiutinongelman ostamalla TV:lle lattiajalustan ja kunnollisen soundbarin.
Hyvä ratkaisu, kun kaiutinpönttöjä ei näy, ja ääni paljonkin laadukkaampaa mitä TV:n omat hirvitykset.

Tuossa sun linkkaamassa mallissa 8505/12 tuossa linkissä näkyy "MVA" mutta itse sivulla lukee kyllä paneelityyppinä "IPS".

Mikä tuollainen MVA paneeli edes on?

 

[Shakini]

Tuossa sun linkkaamassa mallissa 8505/12 tuossa linkissä näkyy "MVA" mutta itse sivulla lukee kyllä paneelityyppinä "IPS".

Mikä tuollainen MVA paneeli edes on?

MVA, SVA jne.

LCD Panel Types Explored | PC Monitors

A look at the main LCD panel types; TN (Twisted Nematic), VA (Vertical Alignment), IPS (In-Plane Switching) and similar panels.

pcmonitors.info

Mutta vahvin epäilys itselläkin, että IPS tuo 65", nyt kun pieni lähdekritiikkitarkastelu on tehty.
Eli samalla vanhalla jaolla mentäneen edelleen.

 

[ddude]

MVA, SVA jne.

LCD Panel Types Explored | PC Monitors

A look at the main LCD panel types; TN (Twisted Nematic), VA (Vertical Alignment), IPS (In-Plane Switching) and similar panels.

pcmonitors.info

Mutta vahvin epäilys itselläkin, että IPS tuo 65", nyt kun pieni lähdekritiikkitarkastelu on tehty.
Eli samalla vanhalla jaolla mentäneen edelleen.

Joo AV-Forumsilla ko. mallin threadissa ainakin on sama vanha lajittelu eli 65" IPS muut (M)VA.

Eli taitaa edelleen ainoa 65" Philips VA paneelilla olla PUS9435

 

[hoffmann]

Mulla ei ole mitään ongelmaa, jos kahdesta Philipsistä toinen on toistaan parempi. Vähän ongelmalliseksi myyntipalstaksi tää on kuitenkin nyt mennyt, jos keskustelu etenee näin:

- "Tässä kallein reunavalaistu 70" Philipsi, kannattaa ostaa"
- "Miksi? Se on puolet kalliimpi kuin tämä toinen Philipsi samalla 70" paneelilla"
- "Ihan on eri paneeli"
- "Oisko tälle lähdettä?"
- "Tässä Elloksen katalogi, jossa lukee 16,7 miljoonaa väriä"
- "Oisko tälle vaikka mitään valmistajan omaa lähdettä, jossa mahdollisuus virheellisille ja epämääräisille spekseille ois pienempi?"
- "Todista itse, ettei siinä voisi olla eri paneeli

Meniköhän tämä filips "keskustelu" nyt ihan noin?

Alunperin nimim. @Tapsa32 oli kiinnostunut 70" PUS9005 tv:stä ja oli tykästynyt ambilightiin. 800e budjetin ollessa kipurajana ei oled ollut luonnollisestikaan vaihtoehto, joten hän itsekin ymmärsi että joitain kompromisseja on tehtävä ja 60Hz paneli tuntui riittävän.

Tähän kommenttiin

Kyllä tämä on tiedossa, että tuossa 70PUS9005:ssa on 60 Hz:n paneeli. Sitä ajoin ehkä vähän epäonnistuneesti takaa tuolla spekuloinnillani liitännöistä. Luin juttua, että Philips olisi tuomassa mahdollisesti jo tämän vuoden malleihin tuota uudempaa tekniikkaa. Siinä menee varmaan tovi, että sitä saa yhtä hyvään 800 €:n hintaan, mikä alkaa olemaan itsellä kipuraja.

Ehkä tässä pitää sovitella mietintämyssyä päässä sen verran, että tulenko oikeasti tarvitsemaan tuota 120 Hz:n paneelia vai ovatko markkinointimiehet vain onnistuneet saamaan minut luulemaan niin...

...itse vastasit näin:

Mä en oikein ymmärrä miten tää ois erikoisen hyvä hinta ottaen huomioon, että a) se oli tossa käytännössä koko marraskuun myynnissä samaan hintaan b) teknisesti käytännössä saman Philipsin ilman peruutusvaloja saa verkkiksestä 555 eurolla ja c) 65"-luokassa parempaa kuvaa ja 120 Hz paneelia on saanut jo 2-3 vuotta taaksepäin samalla rahalla.

Philipseissä on aina ennen ollut valttikorttina ambilightit "kaupan päälle". Nyt sen sijaan näyttäisi siltä, että niistä joutuu maksamaan aika suhteettomasti.

Väitit että tarjous ei olisi hyvä ja nähdäkseni sinä otit ensimmäisenä puheeksi sen että panelit olisivat samat 7000 ja 9000 sarjalaisissa (ainakaan en huomannut aiemmin väitettä puolesta tai vastaan esitetyn). Jos tässä nyt jotain paneelien ominaisuuksia halutaan vertailla, niin eikö ns. todistustaakka panelien yhteneväisyyksistä ole sinulla kun tällaisia väitteitä olet heittänyt ilmoille? Eli mistä sinä tiedät että 7000 ja 8000/9000 sarjalaisissa on sama paneeli? Voitko perustella tätä väitettä jotenkin muuten kuin mutulla (joku luotettava lähde mielellään)? Muutoin voit itsekin jättää tällaisten vaatimusten eisttämisen väliin.

Ihan merkittäviä eroja noista sarjoista on kyllä listattu ja linkattu, joten en muutenkaan laittaisi 7000-sarjalaista suositteluissa 9000-sarjalaisen edelle. Oli se sitten pari sataa halvempi tai ei. Toki sitä voi yhtenä vaihtoehtona suositella (jos tietää sen olevan suosittelemisen arvoinen, ehkä on, ehkä ei, siihen en ota kantaa), mutta ominaisuuksiltaan laite vaikuttaa olevan täysin eri.

Toivoisin että jättäisit tuollaiset itkemisestä syyttelyt viesteistäsi pois ja yrittäisit pysyä asiallisena kuten muut, ettei tarvitsisi alkaa hyvää teknistä keskustelua pilaamaan epäasiallisista viesteistä raportoimisella.

Toivottavasti keskustelu pysyy asiallisena puolin ja toisin.

 

[Manala]

Väitit että tarjous ei olisi hyvä

*erikoisen hyvä. Jos televisio on ollut viimeisen parin kuukauden ajalta suurimman osan ajasta myynnissä samalla 799 euron mukatarjoushinnalla ja nostettu hetkellisesti joulun alla tuplahintaiseksi, jolla sitä ei kukaan täysjärkinen osta, niin se tarjoushinta alkaa olla silloin lähempänä vakiintunutta myyntihintaa kuin erikoisen hyvää tarjousta.

 

[Allianz]

*erikoisen hyvä. Jos televisio on ollut viimeisen parin kuukauden ajalta suurimman osan ajasta myynnissä samalla 799 euron mukatarjoushinnalla ja nostettu hetkellisesti joulun alla tuplahintaiseksi, jolla sitä ei kukaan täysjärkinen osta, niin se tarjoushinta alkaa olla silloin lähempänä vakiintunutta myyntihintaa kuin erikoisen hyvää tarjousta.

Puolisen vuotta sai enemmän tai vähemmän säännöllisesti Lg 55 oledeja 899e. Moni varmaan itseni mukaan lukien kuvitteli, että tuossa se 55 oledin lähtöhinta tulee tästälähtien olemaan. Jätetään laskuista se toistavuotta vanha Sapphilaite mitä nyt on tarjolla. 77 oledeissakin hinta käy säännöllisesti alle 4ke, mutta voi olla kuukausia ilman yhtään rabattia lähellekkään tuota summaa. Eiköhän tuo 799e ole suhteellisen hyvä tarjous 70 tuumaisesta va paneelisesta ns ylemmän lcd sarjan laitteesta, kunhan tietää sen kompromissit kuvanlaadun suhteen. Aika moni muukin suositeltu malli rupeaa tässä kohti elinkaartansa olemaan aivan muilla hinnoilla, kuin uuden ovh meiningillä saatavilla. Juuri markkinoille tullessaan harva telkkari on sitä best bangiä rahoille.

 

[petepeluri]

Tuo ei ole ylempää sarjaa kuin philipsin mallistossa.

 

[HeEBELI]

Referenssinä vellovaan ”tarjous tai ei” -keskusteluun:

Huomattavasti tuota 799€ 70PUS9005 kevyempi Samsungin 75TU7175 on Samsungin sivujen mukaan 1500€ laite (voisi sanoa ylihintaiseksi):

Search

Search

www.samsung.com

Kuitenkin Gigantissa hinta on ollut elokuun puolivälistä alkaen koko ajan 979€

Samsung UE75TU7175 75" 4K Ultra HD (3840x2160) LCD Smart TV halvin hinta | Katso päivän tarjous - Hintaopas.fi

Vertaa hintoja Samsung UE75TU7175 75" 4K Ultra HD (3840x2160) LCD Smart TV Televisiot. Parhaat tarjoukset 0 verkkokaupasta. Puolueeton hintavertailu. Lue arvostelu tai jaa kokemuksia. Löydä suosituimmat Samsung tuotteet halvemmalla.

hintaopas.fi

Aiemmin mainituilla spekseillä kyseinen Samsung on erittäin huono tarjous. Enemmänkin ”vakiintunut myyntihinta”. Samaa voi nähdä ihan millä vaan televisiomallilla. Nyt vaan on keskitytty tähän yhteen ja sen disauttamiseen...

Itketään me täällä sitä onko joku tarjous vai ei. Verrattuna Saksan hintatasoon meillä on asiat aika kivasti jos telkkaria on hankkimassa - mutta puolen vuoden päästä homma on aika erinäköinen.

 

[zoppe]

Mulla on nyt kuukauden päivät ollut Philipsin 70pus9005. Oon tykännyt. AndroidTV on kyllä hyvä ja smoothisti pyörii. Kaikki suoratoistopalvelut löytyy, ja päivitykset luulis pelaavan pitkälle tulevaisuuteen. Ambilight on kiva, vanhassa ei sitä ollut.
Vanhassa oli 100hz paneeli ja pidin motion plussan tms melkein täysillä, eli siihen verrattuna huomaa eron.
Kaukkari toimii IR:llä, josta pieni miinus, kun testissä oli LGn 145cm leveä soundbar joka peitti IR-vastaanottimen.

 

[hoffmann]

Puoli tusinaa helposti vuonna 2020? Älähän nyt lähde jopon kanssa keulimaan. Tarjonta on viimeisenä parina vuonna huonontunut, se on ihan totta, kun ollaan siirtymässä uusiin paneelitekniikoihin. Monet ovat kokeneet, että saman televisiosarjan ominaisuuksia vaan huononnetaan hinnan pysyen suunnilleen samana ja Philips on tästä ehkä jopa se paras esimerkki, kun mitään kunnollisia paneeliteknisiä eroja ei enää löydy läpi malliston. 58" ja 70" VA-paneelit ovat tuoneet Philipsille pientä tekohengitystä asiaan parantuneen kontrastin ja hinta-tuumakoon suhteen viimeisen parin vuoden aikana, mutta samalla ne toivat mukanaan 60 hertsin paneeleihin jämähtämisen.

Kuitenkin Samsungilta ainakin NU8000, RU8000, 60R, Q70T ovat olleet tuollaisia mainitsemiasi 120 Hz telkkareita vastaavissa tarjouksissa tuohon hintahaarukkaan. Sonyllakin niitä jotain 8- ja ainakin 9-sarjaisia on muistaakseni ollut, mutta niiden mallimerkinnät ovat sen verran kryptisiä, etten muista niitä ulkoa.


Kaikki Philipsin 70" paneelit ovat ymmärtääkseni VA-paneeleita. Sen lisäksi kaikki niistä ovat todennäköisesti ihan tismalleen samoja VA-paneeleita kuin 9xxx-sarjassakin, kunnes Heebeli tai joku muu onnistuu jostain fiksusta lähteestä osoittamaan, että näin ei oikeasti ole. Ko. paneeli on markkinoilla varsin uusi vain pari vuotta vanhana, vaikka on tiedetty jo paljon tästä pidempään, että nykyisistä taustavalaistuista VA- ja IPS-tekniikoista ollaan siirtymässä pois.

Olisi aika pöljää alkaa tuotekehittämään ja valmistamaan niitä useita eri laatuja (etenkään 8-bittisinä) näin myöhäisessä vaiheessa, kun kyseessä on kuoleva tekniikka. Siksi Philipsilläkin on viimeiset vuodet nuo tekniset ominaisuudet paneelien ja kuvaprosessoinnin erojen suhteen vähentyneet mallisarjasta toiseen ja erot ovat nyt lähinnä keskittyneet siihen, että kuinka monella sivulla television takana on peruutusvaloja ja löytyykö niistä sisään rakennettu chromecast vai ei.

Joo, saattaa noissa 7000-sarjalaisissa hyvinkin olla VA paneeli. Katsoin eroja tästä taulukosta (taidettu täälläkin linkata kertaalleen), jonka mukaan 8000/9000 malleissa pitäisi olla sama paneeli ja niissä ainakin 70" on VA, kun taas 7000-sarjalaisissa oli IPS kaikissa kokoluokissa. Lähde on mitä on, joten voi olla väärääkin infoa, en mene siitä takuuseen.

Mutta aiheeseen palatakseni, äläpäs nyt itse keuli. Paljon tekstiä mutta vähän vastauksia. Ihmettelit ensin tuota 70PUS9005:n 799e hintaa:

miten tää ois erikoisen hyvä hinta ottaen huomioon

perään esitit väitteet:

a) se oli tossa käytännössä koko marraskuun myynnissä samaan hintaan

Ja tämä tekee kyseisen hinnan huonoksi... miten? Se sinun ehdottamasi UE75TU7005 koko on 5" haarukan yli ja maksaa nyt 999e, eli 200e kalliimpi. Kyseinen malli oli hinta.fi:n mukaan pitkään syksylläkin 999e ja vielä pariin otteeseen loppuvuodesta, ja nyt taas sama hinta. Jos tuo ei ole normaali hinta, niin sitten hintaero on vielä suurempi filipsiin nähden, joten miksi ottaa edes puheeksi? -> ei jatkoon.

b) teknisesti käytännössä saman Philipsin ilman peruutusvaloja saa verkkiksestä 555 eurolla

Viittaat varmaankin tähän Verkkokaupan 555€:n filipsiin?

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

Tämähän on käyty jo läpi ja todettu olevan spekseiltään jokseenkin eri (heikompi) laite vs PUS9005.

ja c) 65"-luokassa parempaa kuvaa ja 120 Hz paneelia on saanut jo 2-3 vuotta taaksepäin samalla rahalla.

Jos siis 799e ei ole hyvä hinta 70PUS9005:sta, niin listaa nyt niitä vastaavia ja jopa parempa kuvaa tuottavia telkkareita 65-70" luokassa kun väitteesi mukaan jopa "120 Hz paneelia on saanut jo 2-3 vuotta taaksepäin samalla rahalla.". Kysyn uudelleen: mitä malleja löytyy 2020 vuodelta (kuten filipsikin on)? Kyllä tuo väitteesi antaa ymmärtää että niitä löytyy useita (yksi tai kaksi ei mielestäni riitä väittämään 799e hintaa huonoksi). Eikä mitään +25% hintaan lisää niin saat sitä ja tätä ominaisuutta (eikö silloin ole sama sanoa että reilu tonni lisää ja saat oledin?), vaan hintaluokassa max. 800e. Eikä tänäpäivänä kannata miettiä mitä esim. 2-3v vanha ruutu maksaa nyt, tuskin niitä malleja edes saa enää mistään.

Ehdit jo listata nämä, mutta eihän näitä kaikkia edes löydy suomalaisista hintavertailuista:
NU8000 -> UN65NU8000? 2018 malli? (Rtingsin testi 2018 keväältä)
RU8000 -> UN65RU8000? 2019 malli? (Rtingsin testi 2019/2020 vaihteesta)
Näitä samppoja ei taida olla myyty Suomessa, vai tarkoititko jotain tiettyjä malleja?

Q60R -> 65" koossa. 2019 malli. Tätä on saanut hintaoppaan mukaan 699€:lla.
Q70T -> 2020 malli. Halvimmillaan 899e (tälläkin hetkellä) eli menee satasella yli budjetin.
Sonyllakin 8- ja 9-sarjaisia on muistaakseni ollut -> tarkennatko mitkä mallit ja mihin hintaan?

Tässäkö oli ne paremmat vaihtoehdot 3v ajalta, joista yksi(!) on 2020 malli joka ei mahdu edes budjettiin. Jäin lisäksi kaipaamaan niitä perusteluja väitetystä paremmuudesta. Ja tämänkö perusteella 799e on huono hinta 70PUS9005:stä? Huhhuh!

[Disclaimer - kun tuntuu olevan tarpeen: minulla ei ole Philipsin telkkaria (oli viimeksi 32" "flat screen" CRT dinosaurus noin 15v sitten), enkä ole Philipsillä töissä, enkä edusta Philipsiä]

 

[Allianz]

Tuo ei ole ylempää sarjaa kuin philipsin mallistossa.

Totta, tarkoitus ei ollut johtaa harhaan. Muilla merkeillä niitä faldeja on ylempänä ja huomattavasti kalliimmalla.

Kuitenkin 8/9 sarjan philipseissä
- Ambilight
- Alumiiniset bezelit
- Oman merkkinsä tuoreimpia kuvaprosessoreja (Sonykin jättää jopa alemmanpään faldeihin vanhat prossut)
P5 rossuja on nyt mitälie 5 generaatiota jo ulkona ja uusimmat löytyvät aina oledeista.
- Android sama versio kuin lippulaivoissa
- Dolby Vision/Atmos

Keskinkertainen perustelkkari, kuitenkin kuorrutettuna monilla lisä-ominaisuuksilla. Erittäin päteviä laitteita hintaluokissaan (tarjoushinnoilla). Ei hirveästi muiden merkkien hinnat alkaen tuotteista vastaavia ominaisuuksia löydy. Täällä foorumilla suurinosa television kyselijöistä tuntuu rajaavansa budjettia 500-800e välille ja juuri siinä hintaluokassa ei ole mitään hirveästi säväyttävää millään muulla merkillä tarjolla. Niin miksi ei sitten muutamaa tuumaa isompi Philipsi ja mieluusti sillä VA-paneelilla. Vakavampaan katseluun ja budjettirajoituksen poistuessa ei missään nimessä varmasti kukaan suosittele Philipsin lcd-telkkua kenellekkään.

Vähän reilummalla budjetilla sitten Fald Sony tai Samsung kumpi nyt miellyttääkään enemmän, mutta rupeaa sitten ne oledien hinnat lähenemään ja faldin järjellisyys ainoastaan lisätuumien/erittäin rajatun budjetin myötä. Oledin voikin aika turvallisin mielin valita omin mieltymyksin miltävain valmistajalta sen vaikuttamatta suuremmilta osin kuvanlaatuun. Hinnat alkaen malleissa niissäkin huonompi prosessointi ja usein merkittävästi himmeämpi kuva mitä pienellä lisäpanostuksella saatavissa.

 

[Tapsa32]

Kiitos paljon kaikille hyvistä neuvoista. Mietintämyssy on kiristänyt nyt koko viikonlopun päätä. Aloin miettimään, että riittäisiköhän sitten tuo 58" PUS9005 omaan käyttöön kuitenkin? Katseluetäisyys on n. 2,5 metriä. Tässä mallistossa oli ilmeisesti kuitenkin kuvaa ja käyttöjärjestelmää kehuttu, 4-sivuisesta Ambilightista puhumattakaan. Gigantilla on vielä tänään tuo myynnissä 555 euron hintaan, joka vaikuttaa mielestäni ihan asialliselta.

En näistä ihan hirveän syvällistä käsitystä omaa, niin mietityttää, että mitkäköhän ovat tuon 58PUS9005:n olennaisimmat erot esim. Verkkokaupassa 530 € hintaan myynnissä olevaan 58PUS8505:een? Ainakin alavalo ambilightissa puuttuu, mutta tämä ei sinänsä ole dealbreaker, jos jostain syystä esim. 8505:n paneeli olisi parempi.

 

[HeEBELI]

mitkäköhän ovat tuon 58PUS9005:n olennaisimmat erot esim. Verkkokaupassa 530 € hintaan myynnissä olevaan 58PUS8505:een? Ainakin alavalo ambilightissa puuttuu, mutta tämä ei sinänsä ole dealbreaker, jos jostain syystä esim. 8505:n paneeli olisi parempi.

Ainoat erot 85- ja 90- sarjan välillä on jalustan muoto ja Ambilight (3- vs 4-sivuinen)

Toisaalta jos ottaa huomioon kaiuttimesi, tasosi koon jne niin 58” saattaa olla hyvä koko (+Ambilight)

 

[Tapsa32]

Tilasin nyt tuon 58PUS9005. Päädyin tuohon 8505:n sijaan siksi, että jalusta oli miellyttävämmän näköinen, 4-sivuinen Ambilight ei telkkaria huononna ja Gigantti löytyy läheltä, niin mahdollinen palautus tai takuuasiat ym. ovat helpompi hoitaa. Ja onhan se 9 isompi lukukin kuin 8..

 

[jarkko_h]

Kiitos paljon kaikille hyvistä neuvoista. Mietintämyssy on kiristänyt nyt koko viikonlopun päätä. Aloin miettimään, että riittäisiköhän sitten tuo 58" PUS9005 omaan käyttöön kuitenkin? Katseluetäisyys on n. 2,5 metriä. Tässä mallistossa oli ilmeisesti kuitenkin kuvaa ja käyttöjärjestelmää kehuttu, 4-sivuisesta Ambilightista puhumattakaan. Gigantilla on vielä tänään tuo myynnissä 555 euron hintaan, joka vaikuttaa mielestäni ihan asialliselta.

En näistä ihan hirveän syvällistä käsitystä omaa, niin mietityttää, että mitkäköhän ovat tuon 58PUS9005:n olennaisimmat erot esim. Verkkokaupassa 530 € hintaan myynnissä olevaan 58PUS8505:een? Ainakin alavalo ambilightissa puuttuu, mutta tämä ei sinänsä ole dealbreaker, jos jostain syystä esim. 8505:n paneeli olisi parempi.

Tuo Philips on hintaisekseen kohtuu ok jos katsotaan tv:tä kohtuu suoraan edestä ja jos katselutilassa ei ole voimakkaita kuvaruudusta heijastuvia häiritseviä valolähteitä.

 

[Tapsa32]

Tuo Philips on hintaisekseen kohtuu ok jos katsotaan tv:tä kohtuu suoraan edestä ja jos katselutilassa ei ole voimakkaita kuvaruudusta heijastuvia häiritseviä valolähteitä.

No tuo valonlähdeasia on kunnossa, kun ovat huet aika hyvin tässä tilassa käytössä, niin voi niitä säädellä hyvin sitten tilanteen mukaan. Lisäksi verhot saa ikkunan eteen, jos aurinko paistaa kirkkaana (ongelma, jota on vähemmän tähän aikaan vuodesta). Toivottavasti nuo katselukulmat eivät nyt ole ihan hirvittävän rajoittuneita kuitenkaan. Vähän arveluttaa myös vielä tässä vaiheessa, tuntuuko 58" riittävältä upgradelta kokonsa puolesta verrattuna nykyiseen 46:een.

 

[HeEBELI]

Toivottavasti nuo katselukulmat eivät nyt ole ihan hirvittävän rajoittuneita kuitenkaan.

Tuskinpa vainen, ja samalla tasolla ne ovat kaikissa VA-paneeleissa. Laajempiin kulmiin IPS soveltuu paremmin, mutta kontrastin kustannuksella.

 

[braide]

Mihin joku haluua jotai ambilightia, onpa muuten hienoa ku kaikki sateenkaarenvärit loistaa seinällä. Ehkä teini-ikäisenä oiskin voinu kiinnostaa. Aikuisena ei todellakaan.

 

[HeEBELI]

Mihin joku haluua jotai ambilightia, onpa muuten hienoa ku kaikki sateenkaarenvärit loistaa seinällä. Ehkä teini-ikäisenä oiskin voinu kiinnostaa. Aikuisena ei todellakaan.

Jos ymmärtää miksi ne valot siellä loistavat ja mitä toistavat, niin monikin. Tutustu aiheeseen ja palaa sitten asiaan.

 

[braide]

Mä katon mun samsungia enkä mitää valoja.

 

[Manala]

Eiköhän tuo 799e ole suhteellisen hyvä tarjous 70 tuumaisesta va paneelisesta ns ylemmän lcd sarjan laitteesta, kunhan tietää sen kompromissit kuvanlaadun suhteen. Aika moni muukin suositeltu malli rupeaa tässä kohti elinkaartansa olemaan aivan muilla hinnoilla, kuin uuden ovh meiningillä saatavilla. Juuri markkinoille tullessaan harva telkkari on sitä best bangiä rahoille.

Niin no, taitaa olla jotakuinkin markkinoiden vaatimattominta natiivikontrastia ja katselukulmaa VA-paneelisten keskuudessa, mutta what ever floats your boat. Kuten itsekin sanoit, local dimmingit ovat aina ongelmallisia, full arrayt useiden mielestä kaikkein ongelmallisimpia. Siksi hyvä natiivikontrasti on tärkeä, jotta taustavalon dynamiikan ja sitä kautta bloomingin voi pitää mahdollisimman vähäisenä.

555 euron maksamisen vaatimatonta kuvanlaatua tarjoavasta sinänsä suhteellisen isosta televisiosta pystyisin kompromissina itselleni perustelemaan riippuen töllöttimen käyttötarkoituksesta. Sen sijaan 800 euroa vaatimattomasta kuvanlaadusta on omasta mielestäni aika paljon jopa 70" kokoluokassa. 800 eurolla odottaisin jo saavani oikeasti hyvää kuvaa OLEDien tältä puolelta.

 

[Manala]

Näitä samppoja ei taida olla myyty Suomessa

Olet väärässä.

 

[braide]

Tässä on nyt jauhettu 10 päivää tota samaa paskaa philipsin yhdestä mallista. Päästäiskö eteenpäin, @Juha Kokkonen voiskos ylläpito suositella muillekin jatkamista seuraavaan asiaan.