Yleinen Optane / QuantX / 3D XPoint -teknologia ja -tuoteketju

Viestiketju alueella 'Tallennus' , aloittaja Kaotik, 22.11.2017.

  1. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Perustetaas nyt tällainen yleisketju Optanelle / 3D XPointille, ettei sotketa esimerkiksi palauteketjua väännöllä asiasta.


    ---

    Intel lupasi 3D XPoint -muistien olevan parhaimmillaan 1000 kertaa niin nopeita kuin Flash-muistit. Se ei luvannut että esimerkiksi hitaan PCIe-väylän perässä oleva kokonainen Optane-SSD olisi 1000 kertaa niin nopea kuin saman väylän jatkeena oleva NAND-SSD
     
    Viimeksi muokattu: 22.11.2017
  2. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Tuossa kylläkin väitetään Intelin 3D Xpointiin perustuvien tuotteiden olevan sen 1000 kertaa nopeampia ja 1000 kertaa kestävämpiä kuin NAND.

    [​IMG]
     
  3. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Tiedän kyllä mitä Intel kertoi ja lupasi. Tuossa ei eritellä, että kokonainen Optane-SSD PCIen perässä olisi 1000x nopeampi tai kestävämpi kuin NAND-SSD, vaan että 3D XPoint teknologia mahdollistaa maksimissaan tuollaisia lukuja tuotteissa.
     
  4. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Intel products driven by 3D Xpoint technology

    1000x faster than NAND
    1000x endurance of NAND
    10x denser than DRAM

    Suomennetaan:

    Intelin tuotteet joita "ajaa" 3DXpoint teknologia

    1000x nopeampi NAND
    1000x kestävämpi verrattuna NANDiin
    10x tiheämpi kuin DRAM

    Kyllä tuossa luvataan 3D Xpoint tuotteiden (eikä tekniikan) olevan 1000 kertaa nopeampia kuin NAND, 1000 kertaa kestävämpiä kuin NAND ja 10 kertaa tiheämpiä kuin DRAM.

    Tietysti voi selittää tuossa tarkoitettavan "jotain muita kuin nyt julkaistuja" 3D Xpoint tuotteita jotka EHKÄ julkaistaan vuoden 20xx paikkeilla, jos julkaistaan koskaan. Nuokin lupaukset ovat noin 2,5 vuotta vanhoja.

    Intelin rapala tarttui monen artikkelin kirjoittajaan ja hyvin näyttää tarttuvan täälläkin.
     
  5. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Ei, vaan kirjoittaja ymmärtää mitä markkinointi tarkoittaa ja on tutustunut Intelin materiaaleihin muutoinkin kuin tuon yhden yhteenvetodian verran.
     
  6. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Lähes kaikki keskustelu Optane DRAM:sta perustuu tälläkin hetkellä hyvin pitkälti noihin Intelin esittämiin arvioihin, tähän tapaan:

    Optane on 1000 kertaa nopeampaa kuin NAND. NAND on 10000 kertaa hitaampaa kuin DRAM, joten Optane on "vain" 10 kertaa hitaampaa kuin DRAM.

    Optane on 1000 kertaa kestävämpää kuin NAND. NAND kestää karkeasti ainakin 3000 kirjoituskertaa, joten Optane kestää noin 3 000 000 kirjoituskertaa.

    Optanen saa 10 kertaa pienempään tilaan kuin DRAM:n.

    Noihin lukuihin (ja laskuihin) koko Optane DRAM hype edelleen perustuu. Tähän asti nähdyn perusteella kyseiset luvut ovat noin satakertaisesti yläkanttiin nopeuden ja kestävyyden sekä noin 3 kertaa yläkanttiin tiheyden osalta. :smoke:
     
  7. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Pääseeköhän edes muiden eduksi cherry pickaamalla tuollaisiin lukuihin.
    Lainaten Anandia, tyypillisen SSD:n kirjoituskestävyys on 0,3 DWPD, Optane SSD:n 10 DWPD, aika kaukana siis vain kymmenkertaisesta kestävyydestä joka lienee muutoinkin parantunut NANDin osalta niiltä ajoilta, kun lupaukset tehtiin. On myös epäselvää onko Optanen kestävyys nimenomaan Optane-muistisoluista kiinni vai jostain muusta SSD-aseman osasta.

    Nopeutta voidaan mitata monella tapaa, Intel mittaa sitä latensseilla jotka ovat Optane SSD:llä käytännössä niin alhaiset kuin PCIe-väylällä ylipäätään on mahdollista. Jos rajoite on muualla kuin muistiteknologiassa itsessään se ei ole Intelin vika tai petetty lupaus.

    Lähde tiheydelle vrt DRAM?
     
  8. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Tyypillinen SSD ei maksa 1,25 dollaria per gigatavu. Toisekseen nykyisiä SSD:ta ei ole pahemmin optimoitu kestävyyden suhteen koska hinta.

    Vähän kalliimpi MLC SSD: Neutron Series™ NX500 400GB NVMe PCIe AIC SSD

    Endurance: 698TBW

    Ja Intel: Intel® Optane™ SSD 900P

    Endurance Rating (Lifetime Writes) 8.76 PB Written

    Ero 12 kertainen. Eikä Corsairin kohdalla edes puhuta SSD:sta joka olisi erityisesti tehty kestämään kirjoitusta (15nm planaari MLC:ta käyttää). Ollaan siis hyvin lähellä 10 kertaista eroa (=100 kertaista liioittelua). Lisäksi täytyy tietysti huomioida ettei luvattu kestävyys välttämättä kerro absoluuttisesta kestävyydestä kuten ei myöskään takuun pituus. Pienempi kestävyys ja/tai lyhyempi takuu = voidaan myydä halvemmalla. Kestävyys ei ole (ainakaan keskimäärin= parantunut NAND:n osalta niistä ajoista kun lupaus tehtiin koska planaari-TLC on ottanut entistä suurempaa roolia. Onko SSD levyissä (tai Optane levyissä) muita "kuluvia" osia kuin tietoa säilyttävät osat? Tietääkseni ei merkittävässä määrin.

    Mittauksiin? Diasta on aikaa 2,5 vuotta eikä Intel ole vieläkään näyttänyt minkäänlaista dataa Optanen latensseista kun PCI Express väylä ei rajoita. Tästä voidaan päätellä dian "1000x nopeampi" olevan markkinointiosaston fantasiaa ilman sen kummempaa reaalimaailman mittausta.

    Tiheys: www.techinsights.com/about-techinsights/overview/blog/intel-3D-xpoint-memory-die-removed-from-intel-optane-pcm/

    20nm teknologiat eivät välttämättä ole täysin samat. Joka tapauksessa 10-kerroin on vähintään yli 2 kertaa liioiteltu.
     
  9. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Ja jos nappaatkin toisen Optane-aseman tuon sijasta se endurance rating onkin yhtäkkiä jo 41 PBW, mutta PBW-kestävyys on sidonnainen asemien kapasiteettiin, mikä tekee siitä täysin hyödyttömän mittarin. (unohtamatta että PBW-kestävyys on mitä valmistaja takaa sen kestävän vähintään takuun piirissä, ei se mikä lopullinen ja todellinen kestävyys tulee olemaan, yleensä nuo kasvavat kun teknologia kypsyy)

    Ja unohdat edelleen sen ettei se viittaamasi dia puhu NAND-SSD-asemista vaan NANDista yleisesti, viitaten luultavasti yksinkertaisesti solujen kestävyyteen.

    Et voi päätellä yhtään mitään muistisolujen nopeudesta parin PCIe-väyläisen esimerkin perusteella, etenkin kun se PCIe-väyläinen Optane tarjoaa käytännössä niin pieniä latensseja kuin ko. väylässä on ylipäätään mahdollista. Intel on niistä esittänyt dioissaan ihan oikeita ja realistisia lukuja PCIe-väyläisistä Optane-tuotteista jo kauan ennen julkaisua, eikä niissä puhuttu mitään 1000x:stä.

    Lukiko Intelin dioissa että sitä verrataan 20 nanometrin tai Samsungin 1x nanometrin DRAMiin?
     
  10. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Vilkaise sen 41 PBW aseman hintaa. Enterprise luokassa voidaan ottaa about 100 000 kirjoituskertaa kestävä SLC asema. Samalla 750 gigan kapasiteetilla se tekisi 75 PBW :smoke:

    Siinä olet oikeassa ettei PBW ole se kaikkein paras tapa koska kapasiteetit vaihtelevat. Silti mikäli haluat verrata enterprise luokan asemia, Optanen kerroin voi mennä jopa alle ykkösen.

    Todennäköisesti viitataankin juuri solujen kestävyyteen koska se ensimmäisenä rajoittaa.

    Joten mihin tuo 1000x siis perustuu? Ei mihinkään?

    Mikäli Intelin mielestä Optane on 1000 kertaa nopeampi latenssien suhteen, tässä on ollut 2,5 vuotta aikaa esittää asiaan jonkinlaista dataa. Eipä ole näkynyt :rolleyes:

    Lukiko siellä ettei olisi verrattu?

    Toistan vielä kysymyksen joka kertoo pointin: Intelin 2 vuotta sitten antamat lupaukset 1000 kertaisesta nopeudesta ja kestävyydestä eivät ole trollausta?

    On käynyt hyvin selväksi ettei Intelillä todellisuudessa ollut minkäänlaista tietoa Optanen todellisesta nopeudesta, kestävyydestä tai tiheydestä. Nopeudesta ei ole vieläkään, kestävyys ja tiheys arvioitiin "vähän" yläkanttiin. Ei kovin uskottavaa että ne olivat ensimmäisissä versioissa merkittävästi nykyistä paremmat, ennemmin toisin päin. Näin ollen diassa olevat lupaukset on heitetty puhtaasti markkinointimielessä.

    Selvää trollausta ja katteettomia lupauksia Intelin taholta.
     
  11. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Mistä sinä sen hinnan nyt tähän otit? Intel esitteli viittamassasi diassa tulevaa teknologiaa, ei mitään tiettyä tuotetta.
    Vertailukohtana käytettiin todennäköisimmin TLC-tyyppistä NANDia, koska sillä saadaan parhaalta näyttävät luvut, mutta sekin on vain spekulaatiota, Intel ei kertonut minkälaiseen NANDiin se vertasi, eikä silloin voida keksiä päästä että vaikka siihen "SLC NANDiin verrattuna ei pidä paikkaansa joten koko väite on valhe"

    Esimerkiksi Intelin testeihin siellä labroissaan jossa ne kokkaa sekä näitä 3D XPointeja että NANDeja ja voivat vertailla niitä juuri niissä olosuhteissa kuin haluavat?
    Se voi olla ihan hyvin vaikka bittitasolla luvun latenssit. NANDilta toki pitää lukea kerralla koko sivu mutta se ei tekisi luvusta silti valhetta, vain epäireilun vertailun mutta markkinoinnilla on harvoin tapana olla reilua.
    Ei, mutta et voi tehdä omia oletuksiasi sopivista vertailukohdista ja tuomita sen perusteella väitteitä valheiksi. Intel voisi verrata sitä vaikka 130µm prosessilla tehtyyn DRAMiin halutessaan, niin kauan kuin et tiedä vertailukohtaa et voi väittää lukua valheeksi.

    Ei, vaan selvää trollausta sinun osaltasi, kun tuomitset koko teknologian parin ekan sukupolven tuotteen perusteella tilanteessa jossa niitä rajoittaa käytännössä ainakin väylä jonka perässä ne ovat, mahdollisesti myös muut komponentit.

    Intel ei missään vaiheessa sanonut, että 1000x luvut ovat SSD-asemasta. Intel ei myöskään kertonut montaa muuta asiaa, mikä on toki ärsyttävää, mutta se ei tarkoita että voit vain keksiä päästäsi sopivat vertailukohdat ja tuomita sen perusteella väitteet valheiksi.
     
  12. jabbadap

    jabbadap

    Viestejä:
    852
    Rekisteröitynyt:
    04.11.2016
    Mjoo, intel vertailee teknologian speksejä toisiinsa, ei niinkään valmiita tuetteita. Intel alkujaan lupaili optanen olevan 10x nopeampi kuin nvme nand ssd:t.
    [ Vain rekisteröityneet käyttäjät näkevät Spoiler-tagin sisällön. Rekisteröidy foorumille... ]

    Aika yhtenivä lukuja siis kuin micron lupailee omille QuantX nvme asemilleen(Voisit kaotik lisätä QuantX:nkin langan otsikkoon)...
    [ Vain rekisteröityneet käyttäjät näkevät Spoiler-tagin sisällön. Rekisteröidy foorumille... ]
     
    Kaotik tykkää tästä.
  13. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Intel ei puhunut teknologiasta vaan tuotteesta. Siinä diassa lukee ihan selvästi Products driven by technology. Ei pelkästään technology.

    Vertailu TLC:n? 41 PBW 750 gigan asemalle tekee 54000 kirjoituskertaa. Eli 1000 kertaa huonompi TLC kestäisi 54 kirjoituskertaa. Saa olla todella surkeaa TLC:ta:hammer:

    Onko näistä "labratesteistä" mitään faktaa olemassa? Ei kovin uskottavaa. Intelillä (kuulemma) oli labrassa 2,5 vuotta sitten diassa mainittua tavaraa muttei vieläkään ole julkisesti näyttänyt yhtäkään testiä joka väitteet osoittaisi todeksi :confused: Optane DRAM:a lupaillaan saataville ensi vuoden toiselle puoliskolle. Mikäli pitää paikkaansa, Optane DRAM:sta on pakko olla valmiina jonkinlaista esituotantokappaletta. Miten uskottavaa siis on ettei Intelillä ole näyttää sitä 1000 kertaa flashia nopeampaa Optanea jota heillä kuulemma oli jo 2,5 vuotta sitten labrassa?

    Edelleenkään ei ole minkäänlaista näyttöä tuosta 1000 kertaisesta nopeudesta, vaikka otettaisiin bittitason luvun latenssit tai yhtään mitään muutakaan.

    En minä syytä Inteliä valehtelusta vaan trollauksesta. Käytännössä mikä tahansa väite "valmistajan X tuote on nopeampi kuin valmistajan Y tuote" pitää paikkaansa mikäli Y:n saa valita vapaasti. Esimerkiksi näin:

    "Älä osta Inteliä, Ryzen on 80% nopeampi" Tuossa ei valehdella koska ei sanota mihin Inteliin Ryzeniä verrataan. Valittajille voi sanoa vertailun olevan 8-ytiminen Ryzen vs Intelin dual core. Voisin silti kuvitella aika monen syyttävän trollauksesta mikäli tuontyylistä tekstiä laukoo foorumille.

    Sama tässä. Tuolla logiikalla (ei sanota mihin verrataan) diaan voisi vaihtaa luvuiksi vaikka miljoona, 100 000 ja 50. Otetaan vertailuun joku umpihidas USB 1.1 flash tikku joka on adapterilla kiinni jossakin sarjaportissa, loppuunkulutettu TLC ja joku 1990-luvun EDO muisti. Ei valehtelua, mutta trollausta kyllä.

    Väylä rajoittaa kyllä, entäs sitten? Tuohon olisi voinut tehdä oman väylän, joka ei rajoita. Eli käytännössä näin:

    - Meillä olisi tässä 1000 kertaa nykyisiä nopeempi tuote.
    - Mutku väylä rajottaa ja sen takia se on vaan 10 kertaa nopeempi.
    - Okei, tyydytään sit prosenttiin maksiminopeudesta, jätetään ottamatta ne 99%.

    Kyseessä on vieläpä taaksepäin yhteensopivuudesta välittävä yhtiö "prosessorikannasta yksi pinni pois" Intel, joten :rolleyes::facepalm:

    Samasta esityksestä toista slidea:


    [​IMG]

    Mihinköhän tuossa NAND lupauksessa viitataan ellei SSD:n?

    1000x faster

    3DXpoint technology is up to 100s of times faster than NAND.

    3D Xpoint technologi delivers up to 10x more performance than NAND across PCIe NVMe interface.

    Tuhannesta sataseen josta kymmeneen :D Toki 10 on ainoa joka pystytään jotenkin todistamaan. Ja näin.
     
  14. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Kyseinen tapahtuma oli teknologian esittely, ei yhden tai useamman tuotteen. Jos lukee kuin piru raamattua, mikä on aina virhe kun on kyse markkinoinnista, voi edellyttää että Intel tulee joskus julkaisemaan kaksi tuotetta jotka tulevat täyttämään nuo lukemat verrattuna johonkin NANDiin ja DRAMiin, mutta sitä edelleen et voi parin julkaistun tuotteen perusteella tuomita väitteitä valheiksi keksimällä päästäsi sopivia vertialukohtia.

    Kuten totesin, se oli vain spekulaatiota osaltani, eikä Intel edelleenkään luvannut että se kestävyys on ensimmäisen sukupolven tuotteissa tuollainen.

    Eikä mitään näyttöä siitä ettei se pitäisi paikkaansa, et voi päästäsi keksiä ehtoja mitkä Intelin pitäisi täyttää. Näyttöä on siitä että Optane on tällä hetkellä pirusti nopeampi ja että PCIe-väylä ottaa jo vastaan.
    Intelillä oli taatusti jonkin tason 3D XPoint -muistia labroissaan 2,5 vuotta sitten.

    Haukuit koko tuotteen keksimällä omasta päästäsi vertailukohtia jotka Intelin pitäisi täyttää, käytin kärjistävää esimerkkiä tarkoituksella. Pointti oli kuten moneen kertaan toistin: niin kauan kuin et tiedä vertailukohtia et voi väittää että Intel olisi valehdellut tai edes trollannut.

    Yhden asian maksiminopeus ei ole sama asia kuin koko tuotteen maksiminopeus. Intel päätti toteuttaa nuo PCIe-väylään (ja olikohan U.2 toinen, käytännössä se ja sama) ensimmäisenä, seuraavaksi DDR4:n kanssa sähköisesti yhteensopiva (muttei signaloinnilta), ehkä tulevaisuudessa joku täysin oma väylänsä, aika näyttää.

    Kun ymmärrät miten markkinointi toimii, ymmärrät ettet voi olettaa mitään mitä ei ole suoraan sanottu. Tuo kolmio voidaan käsittää yhtä hyvin täysin luvuista erillisenä esimerkkinä tulevien 3D XPoint -tuotteiden asettelusta markkinoilla

    Eli Intel on täyttänyt sen yhden vertailun, josta se antaa suurin piirtein konkreettisen vertailukohdan. Se korkeintaan puhuu myös muiden lupausten puolesta kuin vastaan.
    Myös muissa esityksissään, joissa on käytetty konkreettisina vertailukohtina esimerkiksi Intelin omia NAND-SSD-levyjä, on annettu täysin oikeita lukuja.
     
  15. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Siinä on "hieman" eroa luvataanko tekniikalle jotain vai luvataanko tekniikkaa käyttäville tuotteille jotain. Ensimmäisessä tapauksessa luvataan tekniikkaa ensimmäisten tekniikkaa käyttävien tuotteiden olevan sitä, toisessa annetaan ymmärtää ettei sitä jotain välttämättä saada heti. Tuo dia pitää sisällään lupauksen 3D Xpoint tuotteista. Niistä lupauksista jäätiin todella kauas. Mikäli Intel olisi viitannut kauas tulevaisuuteen, olisi vertailukohtien pitänyt olla jotain ihan muuta kuin NAND:a (koska joskus 5 vuoden päästä NAND voi olla korvaantunut jollakin toisella). Noissa dioissa verrataan nykypäivän tekniikoihin ja siksi 3D Xpointilta voi vaatia sitä 1000 kertaista nopeutta heti eikä joskus 5 vuoden päästä.

    Vertailun vuoksi. Intel sanoi Netburst arkkitehtuurilla päästävän 10 GHz:n kellotaajuuksiin. Kenellekään ei jäänyt epäselväksi ettei ensimmäinen Pentium 4 pääse lähellekään 10 GHz:n kellotaajuuksia vaan mahdollisesti joskus hamassa tulevaisuudessa tuleva malli (Intel ennusti vuonna 2000 vuotta 2011).

    Intel vertasi sen ajan tekniikoihin, joten ensimmäisen sukupolven tuotteilta voi todellakin odottaa sitä.

    Näissä tapauksissa kannattaa aina lähteä siitä ettei asia pidä paikkaansa ellei siitä ole näyttöä. Sattuneesta syystä. Ei minun tarvitse keksiä päästäni mitään ehtoja koska Intel itse antoi lupaukset. Maalitolppia siirtämällä ne lupaukset tietysti täytettyä mutta se on sitä trollausta josta sanoin.

    Pirusti nopeampi ja 1000 kertaa nopeampi ovatkin vähän eri asioita. Kai Intelillä jotain 3D Xpointia oli, tuskin sitä 1000 kertaa nopeampaa kuitenkaan.

    Haukuin koko tuotteen perustellusti. Ja minun pointtini on ettei Intel valehdellut koska maalitolppia voi aina siirtää. Valitettavasti maalitolppien siirtäminen on juuri sitä trollausta josta annoin esimerkkejä.

    Tämän hetken tiedoilla Optanesta ei saada sitä 1000 kertaista nopeutta esiin yhtään missään asiassa.

    Viittasin tuossa siihen mitä Intel tarkoittaa NAND:lla. Tuon dian jälkeen se on hyvin selvää.

    Ei se kovin hyvin puhu puolesta kun lupaa 10 kertaista nopeutta (ja sitäkin vain tietyissä tilanteissa). Ne lupaukset ovat 100 kertaa isommat kuin mitä pystyttiin todistamaan. Se nimenomaan kertoo todella paljon ettei Intel uskalla edes 2,5 vuotta myöhemmin näyttää Optanesta lukemia joilla pystyisi vertaamaan sitä DRAM:n nopeuteen. Siksi Intel tyytyy nettispekulaatioihin joissa "Optane on 1000 kertaa nopeampaa kuin NAND eli 10 kertaa hitaampaa kuin DRAM". Kun vielä Optane myöhästyi noin vuodella, mikään ei erityisemmin puhu Optane DRAM:n puolesta. Ei nopeus, ei kestävyys, ei tiheys.

    Mitä kestävyyteen tulee, X Point asemat laittavat itsensä vain luku -moodiin kun määritelty määrä kirjoituksia tulee täyteen. Vakuuttavan kuuloista.

    Kannattaa lukea tuo, siinä näkee Intelin slidet ja niiden "luotettavuuden":

    Intel decides SemiAccurate was right about Xpoint DIMMs

    Kun Intel väittää 3 vuotta myöhässä olevan tuotteen tulevan "ajallaan", niin mitä voidaan päätellä muiden slaidien faktapohjaisuudesta?
     
  16. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Turha tässä on päätä hakata seinään, vaikka Intel antaisi sinulle just eikä melkein testitulokset et niitä luultavasti hyväksyisi.

    ps. huuhaasivustojen juorut sikseen, Intel ja Micron tekivät hyvin selväksi teknologian esittelytilaisuudessa ettei tuotteita ole tulossa sinä vuonna vaan 2016. Siitä toki myöhästyttiin, mutta siinä ei ole mitään uutta. En nyt nopeasti IDF 2016:stakaan löydä viittausta jossa Intel sanoisi että 3D XPoint -tuotteita toimitettaisiin parhaillaan, mutta jos jostain on puhuttu, se on luultavasti viitannut Optane Memoryyn eli SSD-tyyppisiin välimuistiasemiin ja OEM-valmistajien testikäyttöön. Joku sitten totta kai vetää mutkia suoriksi että "optane memory = 3d xpoint dimm" mikä ei pidä paikkaansa.
     
  17. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Olen täysin samaa mieltä. Turha hakata päätä seinään kun Optane DIMM:n (tai mikä niiden nimi onkaan) suhteen ainoat tiedot ovat tällä hetkellä Intelin diasta revityt 1000/1000/10. Voit katsoa Googlesta optane DRAM 1000 NAND. Huomaat "muutaman" tulkinneen Intelin diat samalla tavalla kuin minä.

    Eihän tuossa väitettykään mitään olevan tulossa 2015 vaan 2016. Optane DIMM:n julkaisun suhteen ehkä vetivät mutkia suoriksi mutta myöhässä Optane on, ei siitä pääse mihinkään.

    Palataanpa vielä siihen varsinaiseen aiheeseen. Tämän hetken saatavissa olevilla faktoilla (jättäen Intelin diat pois):

    - Optane on aivan liian hidasta DRAM käyttöön
    - Optane on aivan liian heikkokestoista DRAM käyttöön
    - Optane ei pääse lähellekään luvattua tiheyttä verrattuna DRAM:n.

    Eiköhän noista tule kaikille selväksi miksi sain varoituksen joten en jaksa edes kysyä syytä enempää.
     
  18. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Ei niissä dioissakaan puhuta mitään Optane DIMMeistä noiden kertoimien kohdalla.

    - 3D XPointia ei ole missään vaiheessa esitetty DRAMin korvaajaksi vaan mahdollistamaan sen rinnalla selvästi suuremmat kapasiteetit kyllin nopeaa muistia
    - 3D XPointin kestävyyttä muistikäytössä ei ole testattu, et voi siis todeta sen olevan liian heikkokestoista
    - Keksit taas päästäsi vertailukohdan päästäksesi haluttuun tulokseen.
     
  19. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Lukaise Googlella kuinka moni ottaa nuo luvut todesta kun spekuloi Optane DIMM:a. "Aika moni". Joko kyseiset kirjoittajat ymmärtävät tahallaan väärin tai sitten Intelin materiaali on harhaanjohtavaa.

    - 10 kertaa nopeampi kuin NAND ei ole kyllin nopeaa, ei lähellekään. Sillä mennään koska Intel ei mitään parempaa pysty tarjoamaan.
    - Katsotaan paljonko muistiin kirjoitetaan. Lasketaan paljonko Optane kestää kun sille kirjoitetaan yhtä paljon kuin muistiin. Hyvin helppoa.
    - Ei tarvitse keksiä mitään. Johan annoin linkin jossa lasketaan Optanen tiheys vs tällä hetkellä saatavissa oleva DRAM. Se on ainoa asia jolla on merkitystä. Ketään ei kiinnosta vaikka Optane pääsee 10x tiheyteen jos vastassa on joku "DDR1". Ts. Optane ei pääse lähellekään sitä tiheyttä mitä luvattiin, ellei aleta siirtelemään maalitolppia trollaukseen asti.
     
  20. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä, paska on hyvää :facepalm:
    Teknologiahypeä käsitetään ihan liian usein väärin tarkoituksella tai vahingossa, se on se ja sama kummasta on kyse.
    Ainakin latenssien osalta este näyttäisi olevan PCIe-väylä, siirtonopeuksista paha sanoa mikä ottaa eniten vastaan kun en tiedä kaikkia käytössä olevia komponentteja.
    Et voi vetää johtopäätöksiä 3D XPointin yleisestä kirjoituskestävyydestä parin SSD-mallin perusteella (ja kutsu niitä 3D XPoint DIMMeiksi mieluummin, toistaiseksi ei tiedetä kutsuuko Intel niitä Optane-nimellä vai onko se nimi vain noille NANDin korvikkeille)
    Sinähän tässä niitä maalitolppia liikuttelet, ei Intel tehnyt mitään lupauksia mikä se tiheys on verrattuna vuoden 2017 huippu-DRAMien tiheyteen. 3D XPointin esittelyn aikaan sen toisella kehittäjällä Micronilla oli vielä käytössä myös 30nm prosessi DRAMeissa, jonka tiheys on aika lähellä 1/10 3D XPointin tiheydestä, se lienee potentiaalisin vertailukohde mitä olisi voitu käyttää.
     
  21. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Hassu juttu silti kuinka kaikki ymmärtävät saman sisällön sinun mielestäsi "väärin". Sillä miten asia esitetään on merkitystä siinä miten asia ymmärretään.

    PCIe-väylä voi olla syyllinen. Mikäli on, miksei Intel ole edes demossa näyttänyt Optanen oikeita nopeuksia? Ainoa järkevä selitys on Optanen surkea nopeus. Nyt Intel joutuu luottamaan siihen ettei kukaan lykkää ostopäätöstä jonkun 2,5 vuotta vanhan sliden perusteella. Demolla voisi vakuttaa porukan Optanen nopeudesta.

    Miksi ei voisi? Pohjimmiltaan sama tekniikka niissä on käytössä. Tuskin Optane maagisesti kestää enemmän RAM käytössä kirjoituksia kuin SSD käytössä.

    Sehän on juuri sitä maalitolppien siirtelyä mikäli otetaan yksi vertailukohde yhdeltä aikakaudelta ja yksi toiselta. Tai otetaan täysin epärealistinen vertailukohta. Micronin 30nm tekniikkaan nähden se 1/10 pitääkin hyvin paikkaansa, tosin kyseinen tekniikka on vuodelta 2012. Asialla ei oikeastaan ole mitään väliä koska väitin XPointin olevan floppi. Tämä floppi-väitehän tarvitse vertailukohdan jolloin luvatun 10x tiheyden tippuminen 3,3x:n riittää jo yksinään tekemään Optanen yhdestä suurimmista eduista (oletetusta sellaisesta) 3 kertaa pienemmän kuin mitä oli lupa odottaa. Melkein tuo asia jopa yksinään riittää hyväksi syyksi kutsua Optanea flopiksi.
     
  22. -SD-

    -SD-

    Viestejä:
    1 409
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
  23. jabbadap

    jabbadap

    Viestejä:
    852
    Rekisteröitynyt:
    04.11.2016
  24. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Aika vaikea noille on hirveästi järkeä nähdä. Mahtuuhan niihin käyttöjärjestelmä muttei paljoa muuta. Sen takia tuollaisen pariksi tarvitaan toinen levy eikä kahta M.2 slottia kovinkaan monesta laitteesta löydy. Viimeistään PCI Express x2 (wtf?) tekee tuosta lähinnä huonon vitsin.

    Jos hintakin on 60GB mallilla 140 dollarin luokkaa (sen perusteella mitä 32GB maksaa), ei jatkoon.
     
  25. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Eikä sinne paljoa muuta tarvitsekaan pistää. Ei kaikkia asemia ole tarkoitettu pitämään sisällään kaikkea maailman ja taivaan väliltä.
    Löytyy monestakin emosta, ellei peräti suurimmasta osasta uusia emoja ja mikäli ei löydy niitä voi asentaa ihan PCIe-slotteihin pienellä riserillä.
    Miksi? Jos oletetaan että tuo on edes vähän hitaampi kuin Optane 900p niin se on ihan riittävä, näyttäisi sarjalukunopeus olevan 280GB 900p:llä tipan yli 2GB/s (Anandin testi) ja tuo PCIe 3.0 x2 siirtää 2GB/s
    Ei kannata yrittää edes arpoa hintaa täysin eri tuotteen hinnan perusteella ja jos cherry pickaamaan lähdetään niin tuon hinta olisi täysin yhtä naurettavan esimerkin eli "480GB 900p:n perusteella" alle 80 euroa Suomessa
     
  26. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    SSD levyt lähtevät nykyisin 250 gigatavun luokasta. 120 gigatavun luokkaan ei pitkään aikaan ole uusia malleja julkaistu.

    AM4 emolevyissä tupla M.2 on kohtalaisen harvinainen (kävin kaikki senaikaiset mallit läpi viime keväänä). Eikä edes uusista z370 emolevyistä läheskään jokaisesta löydy, vaikka ovat kalliimman luokan emolevyjä. Tupla M.2 on pahasti vähemmistössä jopa pöytäkoneissa. Kannettavissa tilanne on vielä huonompi.

    Riseri maksaa kympin pari joka nostaa hintaa entisestään. Eikä sovi kannettaviin.

    Käytännössä PCI Express 3.0 x2 siirtää noin 1800 MB/s. Mikäli kaupataan "supernopeaa" M.2 levyä, siinä x2 on huono vitsi vaikka kuinka "olisi riittävä" jne. 1800 MB/s nopeus on myös aika huono vitsi kun NVME SSD:t pystyvät selvästi parempaan. Voi tietenkin selittää kuinka on nopea random luku eikä SSD:n nopeammalla maksimilukunopeudella tee mitään ja niin edelleen mutta tämänhän piti olla suunnilleen kaikessa nopeampi eikä vain jossain marginaaliskenaariossa.

    Sitäpaitsi Anandin testissä myöskään 960 Evo ei saavuttanut kuin 2000MB/s, eli oli raskaampi testi kuin puhdas maksimilukunopeuden haku.

    Kyseessä ei ole täysin eri tuote vaan tuplakapasiteetilla tuleva, samaa tekniikkaa (parilla pikkumuutoksella) käyttävä tuote. Tuo arpominen toimii oikein hyvin SSD levyissä, joten miksi se ei tässä toimisi ainakin suunnilleen. Kohtahan tiedetään paljonko se maksaa ja samalla nähdään kuinka pahasti naurettava esimerkki meni pieleen.
     
  27. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Mitä merkitystä sillä on? Tarkistin juuri mitä itsellä menee C:-asemalta "pakollisiin" eli windows, program data ja molemmat program filesit. Kaikki hyötysovellukset on asennettu niihin. Lopputulos oli 33GB ja risat, eli pienempikin noista piisaisi enemmän kuin hyvin tärkeille jutuille minun käytössäni vaikka tuolta löytyy kaiken sortin officea ja fotaria jne

    Kannettavien emoihin pistetään juuri niin monta liitintä kuin sen kannettavan valmistaja haluaa. Ehkä kaksi tai useampi M.2 on vielä vähemmistössä, mutta työpöydällä riserit piisaa ja niitä tulee myös joidenkin SSD-asemien mukana.

    Ei, vaan lähes 2GB eli 1970MB/sec.
    Optane-asemien pointti ei ole suurissa nopeuksissa vaan pienissä latensseissa, ihan kuten Intel sitä markkinoikin (ja ei, älä sotke tiettyä lopputuotetta ja muistiteknologiaa)
    Anand testasi sarjalukunopeutta, millä testillä sinä haluat sitä nopeutta mitata? Voi olla että jollain tietyllä spesifisellä sarjalukutestillä voisi saada kovempiakin lukuja mutta kuinka paljon sillä on sitten tekemistä todellisen maailman kanssa?

    Ei, vaan täysin eri tuote. Toinen on välimuisti ja toinen on SSD-asema, vaikka molemmat käyttääkin 3D XPoint -muisteja. Kärjistäen voisi todeta että sama kuin toteisi SD-korttien olevan sama asia kuin NVMe SSD -asemien koska molemmat käyttävät NANDeja
     
  28. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Sillä on se merkitys ettei SSD levyissäkään nähdä tarvetta "pienille boottiasemille". Sama näkyy puhelimissakin, joihin laitetaan ennemmin yksi iso muisti kuin pieni boottiasema ja muistikortilla saa lisää.

    Minulla vie Windows osio 70 gigaa. Sinne tuppaa kertymään kaikenlaista.

    Kannettavista halutaan pieniä ja kevyitä. Siihen yhtälöön ei sovi useampi M.2 paikka. Siksi laitetaan yksi iso SSD ennemmin kuin iso SSD ja toinen boottiasema. Tai HDD ja toinen boottiasema. Lisäksi pieni boottiasema tarkoittaa lisäsäätöä kun on pakko laittaa tiedostot kansio ym. eri asemalle.

    Riserit maksavat eikä varsinkaan pienissä koneissa välttämättä ole niille paikkaa.

    Lisätään vielä sekin ettei kovin monella käyttäjällä ole varaa edes puolen teran nopeaan SSD:n jolloin yli satanen johonkin 120 gigan miniasemaan on helposti pois laskuista.

    Käytännössä x2 saavuttaa noin 1800 MB/s M.2 SSD:lla. Oli pienissä latensseissa tai ei, x2 on aika säälittävä kun Intel myy jopa 600p SSD:ta x4 nopeudella. Levyä joka ei pääse edes lähelle x2 nopeuksia pl. teran malli. 1000x flashia nopeampi ja x2 liitäntä :D saisi hyvän kuvan jos jaksaisi väsätä.

    Latenssit ovat pienet mutta pieni koko ja suuri hinta tarkoittaa ettei tuolle ole harvinaisia erikoistapauksia lukuun ottamatta juurikaan käyttöä. Mille tahansa tekniikalle joka on edes jossain vanhaa nopeampi on käyttöä jossakin, muttei välttämättä monessa asiassa. Tuskin kovin moni tuota riserilla laittaa emolevyyn. Anandin valitsema sarjalukunopeustesti oli valittu siten että Optane näyttää mahdollisimman hyvältä. Testataanhan noita SSD:ta jatkuvasti jollain Atto:lla, kertoi se jotain tosielämän suorituskyvystä tai ei. Anandin testi on tässä mielessä tehty aika puhtaasti tehty Optanen mainostamista varten.

    Tämä "käytä Optanea boottiasemana" ei ole muuta kuin Intelin epätoivoinen yritys saada flopista edes jotekin käyttökelpoinen. Väkisin tulee mieleen BTX. Floppituotetta yritetään saada paremmaksi yrittämällä saada valmistajat tekemään jotain mitä eivät ole halukkaita tekemään ja lähtemään täysin toiseen suuntaan mitä on nähty vuosien ajan.

    HDD+Optane hybridissä voisi ollakin jotain järkeä, sellaista ei vielä ole näkyvissä.

    Koska molemmat käyttävät Xpoint muisteja, voidaan hinnasta vetää arvioita sen perusteella mitä nykyiset Xpoint toteutukset maksavat. Samalla tavalla voidaan vetää melko tarkkoja johtopäätöksiä tulevan SSD levyn hintaluokasta pelkästään kun 1. tiedetään mitä NAND:a se käyttää ja 2. mikä on kapasiteetti.
     
  29. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Se ei välttämättä ole sen väylän vika. 1000x flashia nopeampi viittaa muistiteknologian latensseihin, ei satunnaisen lopputuotteen siirtonopeuksiin - ei edes tahallaan käsittämällä väärin niin kuin sinä teet.
    Anandilla ajettiin ihan samoja testejä kuin SSD-asemille jo kauan ennen ensimmäistäkään Optane-testiä. Vai yritätkö nyt väittää että esimerkiksi vuonna 2015 testejä tehdessään siellä todettiin et hei, valkataan nää testit ku Inteliltä tulee parin vuoden päästä 3D XPoint -asemia mitkä pärjää näissä?
    Ei voida. Jos jonkun muun aseman hinnan perusteella sitä hinta-arviota lähtisi tekemään, sen pitäisi tietenkin olla Optane SSD, joiden hinnan perusteella tuon hinta on paljon edullisempi kuin väität.

    Nämä sinun viestisi alkavat (taas) olemaan sitä luokkaa että rupeaa epäilyttämään trollaatko ihan tarkoituksella.
     
  30. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Markkinoilla on vaikka kuinka paljon tekniikoita jotka ovat periaatteessa ylivoimaisia mutta sitä tehoa ei saada syystä tai toisesta esiin. Kai ymmärsin väärin myös väitteen 1000 kertaisen kestävyydestä. Tai ehkä siinä oli verrattu johonkin hypoteettiseen 0,1nm QCL NAND:n.

    Samoja testejä?

    Tuossa testejä joita ajettiin 960 Evo:lla, 960 Pro:lla
    The Samsung 960 EVO (1TB) Review
    The Samsung 960 Pro (2TB) SSD Review

    Ja sitten Optanea, ei löydy kyseisiä testejä:

    The Intel Optane SSD 900P 280GB Review
    The Intel Optane SSD 900p 480GB Review: Diving Deeper Into 3D XPoint
    Intel Optane SSD DC P4800X 750GB Hands-On Review

    Vahinkoja sattuu tai sitten ei. Tiedän oikein hyvin noiden olevan melko turhia testejä mutta ne ovat myös sellaisia joissa Optane ei pärjää erityisen hyvin verrattuna muihin. Sattumaa?

    900p vai? 900p ei ole M.2 vaan PCI Express ja lisäksi se on x4 eikä x2. Sen sijaan 32 gigan Optane on M.2 ja lisäksi x2. Eli kyllä se 32 gigan Optane on selvästi parempi vertailukohta koska sekä form factor että PCI Express nopeus on sama. Eiköhän myös ohjain ole selvästi lähempänä 32 gigan versiota kuin heatsinkillä varustettuja PCI Express kortteja. Tai jopa sama.

    Eli oletetaan seuraavat samoiksi: form factor, Optane muisti, ohjain, PCI Express nopeus.

    Eroiksi jää: Optane muistin määrä ja pari pikkuvirittelyä. Sitten kun käytetään samaa hintakaavaa joka on vuosia toistunut SSD levyissä, niin kyllähän tuo arvio käy täysin järkeen.

    Jos vuosia myöhässä tulevan, kalliin floppituotteen haukkuminen on trollausta, ei kovin monesta tuotteesta voisi kirjoittaa negatiivisesti trollaamatta. Onhan Optanella jotain hyviäkin puolia mutta se tulee vuosia myöhässä eikä ole lähellekään sitä tasoa mitä luvattiin. Monin verroin pahempi floppi kuin esim Bulldozer.
     
  31. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 877
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Taisi olla kirjoituskestävyys vrt jokin tietty NAND ko. esittelyn aikaisista.
    Ihan samoja testejä suurin osa.

    Ja mikäs se M.2 on? PCI Express (ja SATA ja USB mutta ei nuo niitä käytä)
    Maalitolppia liikuttamalla pääsee aina haluamaansa lopputulokseen. Se on se ja sama onko sen NVMe-vehkeen formfactor mikä. Käytetystä ohjaimesta ei ole toistaiseksi tietoa ja SSD-asemissa tuppaa isompi kapasiteetti merkitsemään edullisempaa hintaa per gigatavu, toisin kuin sinun laskuissasi.

    Se ettet ymmärrä tuotteen kohdemarkkinoita ei tee siitä floppia.
    Miten tuote voi olla myöhässä vuosia jos teknologian ensiesittelystä markkinoille tuloon menee alle kaksi vuotta? Roadmappien mukaan alkuperäisestä aikataulusta myöhästyttiin kyllä, mutta kyse on vain muutamista kuukausista olettaen että ko. roadmap tarkoitti kuluttajajulkaisuja, mistä ei ole takeita. Jos ei tarkoittanut niin myöhästymistä ei välttämättä tapahtunut lainkaan.
     
  32. JuSiZ

    JuSiZ

    Viestejä:
    1 390
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Jos ne päätyykin usb c usb tikkuihin.....:facepalm:
     
  33. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 666
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    50 kirjoituskertaa kestävää NAND:a sai siihen aikaan hakea.

    Suurin osa juu mutta ne mitä linkitin 960 Evo:n ja Pro:n osalta ei ollut Optane testissä.

    Form factorhan se.

    M.2 asemat ovat yleensä halvempia kuin PCI Express asemat, jo materiaalisyistä. Käytettävästä ohjaimesta ei tiedä, mutta tuskin se ainakaan halvempi on. Minunkin laskuissani kapasiteetti per giga oli laskettu pienemmäksi 64 gigan mallin osalta. Ja tietenkään tuotteen valmistuskustannukset eivät välttämättä korreloi hintaan 1:1.

    Optane ylipäätään myöhästyi alkuperäisestä aikataulusta eikä ollut lähellekään sitä mitä luvattiin. Optane DIMM:t ovat kiistatta rankasti myöhässä. Intel myös antoi ymmärtää Optanen olevan hinnaltaan hyvin kilpailukykyinen DDR muisteja vastaan. Huolimatta muistien hintojen kolminkertaistumisesta, näin ei ole. Eikä tosin sillä ole merkitystäkään koska Optane ei kestä lähellekään sitä mitä luvattiin ja siksi Optane DIMM:lla tuskin paljoa tekee.

    Summa summarum: Lupaukset nopeudesta, hinnasta, kestävyydestä koosta ja saatavuudesta eivät pitäneet edes vähää alusta.