YLE Areena

Onkohan tuo 4K versio nyt jälkikäteen katsottavana? Ei ainakaan itsellä löydy. Ihmettelin myös areenan näyttävän LG C9lle vuotta 2017
20210613_113306.jpg
 
sillanmaki sanoi:
Onkohan tuo 4K versio nyt jälkikäteen katsottavana? Ei ainakaan itsellä löydy. Ihmettelin myös areenan näyttävän LG C9lle vuotta 2017
20210613_113306.jpg
Napsauta laajentaaksesi...
Ei näy jälkilähetyksenä. Oudosti näkyi eilen siinä areenan pääsivulla, mutta kun valitsi suorat, niin ei ollut siellä.

CX:n sovellus näyttää näin versiot:
IMG_20210611_234814__01.jpg
 
Ei toiminut 4K-streami Philips 70PUS8505 -Android-töllöllä (2020), vaikka piti. Telkkarin omassa Areena-appissa oli 4K-versio valittavissa, mutta pyöritti vain sekunnin loading-ikonia, eikä mitään tapahtunut. Normilaatuinen suora lähetys toimi ok. Asensin vielä Google Play Storesta Areena-appin, joka näytti ihan erilaiselta (kännykkäversio?), mutta tuo ei näyttänyt koko 4K-vaihtoehtoa.
 
Käykääs muutkin jättämässä YLE:lle palautetta natiivien Areena TV-sovelluksen toimimattomuudesta, josko saisivat korjattua vielä kisojen aikana:

Yle palautelomake

Anna palautetta tai kysy Ylen ohjelmista ja palveluista
asiakaspalvelu.yle.fi asiakaspalvelu.yle.fi

LG CX käytössä ja futisstreamit jää ikuisiksi ajoiksi pyörittelemään latausikonia, kun taas muut streamit (esim. suorat Ranskan avoimista) toimivat hyvin. PC:llä ongelmaa ei ole, mutta 4K jätti kyllä vielä aika paljon toivomisen varaa.
 
Philipsin 2020 Oled865:ssä 4k streami toimi, mutta sitä samaa vikaa oli kuin muilla eli välillä pikselöitytyi tai jämähti hetkeksi.
 
Nyt ainakin omassa älytelevisiossa Areena-striimissä Itävallan ja Pohjois-Makedonian välinen jalkallo-ottelu näkyy sivusilmällä seurattuna omaa silmääni aivan kelvolliselta ainakin verrattuna eilisen otteluihin. Eikä toistaiseksi kuva ole jämähdellyt. Liekö Yle hankkinut lisää kaistaa tai sitten tämä ottelu on päivän otteluista suurta yleisöä ehkä vähiten kiinnostava. En ehtinyt päivällä seurata aiemmin pelattua Englanti–Kroatia -ottelua, joten en tiedä mikä oli kuvan laatu siinä.
 
Simo Sisu sanoi:
Nyt ainakin omassa älytelevisiossa Areena-striimissä Itävallan ja Pohjois-Makedonian välinen jalkallo-ottelu näkyy sivusilmällä seurattuna omaa silmääni aivan kelvolliselta ainakin verrattuna eilisen otteluihin. Eikä toistaiseksi kuva ole jämähdellyt. Liekö Yle hankkinut lisää kaistaa tai sitten tämä ottelu on päivän otteluista suurta yleisöä ehkä vähiten kiinnostava. En ehtinyt päivällä seurata aiemmin pelattua Englanti–Kroatia -ottelua, joten en tiedä mikä oli kuvan laatu siinä.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuohan on normaali striimi. Ne kyllä ovat toimineet hyvin.
 
Ei lähde LG CX:lla lataamaan tuota 1080p50 striimiä. Perus TV2 striimi toimii ja taktinen kuvakulma. Chromecast TV:lla toimii 1080p50 striimi nätisti.
 
Tege sanoi:
Tuohan on normaali striimi. Ne kyllä ovat toimineet hyvin.
Napsauta laajentaaksesi...

Kyllä mulla ainakin eilen nyki Ylen futisstriimit, kun taas normaalitelevision puolelta kuva oli moitteeton. Lisäksi Belgia–Venäjä-ottelu ei toiminut kunnolla Areenan puolella tv:ssä ja pc:ssä vaan päättyi usein virheilmoitukseen. Suomen ottelun päätyttyä ja studio-osuuden jälkeen alkoi illan myöhäisottelukin pyöriä. Itselläni 200/20 megainen netti DNA:n kaapelissa pk-seudulla, että onko vika mahdollisesti ollut DNA:n päässä?
 
Täälläkään ei LG CX:llä lähtenyt Areenan puolella pyörimään yksikään futisstriimi eilen.

Muut Areena suorat kyllä toimi.
 
Toimikos kenelläkään kunnolla se suomen pelin UHD streami? Epäilen ettei kun siinä vaikutti olevan jotain pahasti pielessä. Ihan kun olisi ollut jotain risaa rautaa ylen puolella kun outoja häiriöitä.
 
BBC iPlayer näyttää osan peleistä 4K HDR laadulla. Tajusin vasta tänään, että suomenkin pelin olis sieltä voinut katsoa. Pitää huomenna kokeilla saako sen taas toimimaan vpn/dns kautta. Aikaisemmin on toiminut ja hienolta on näyttänyt kuva.
 
Lexy sanoi:
LG 65" Q9FN - Areena App - EI 4k
Nvidia Shield (uudempi 4k) - 4k
Elisa Viihde boksi - en edes jaksa kokeilla tuolla paskalla
Giganen netti joka antaa nyt about 800 mbps, joten eipä siitäkään jää kiinni.

Eli näin veroja maksavana kyllähän tuo hieman kyrsii kun saman aikaisesti "kyseenalaiset" ulkomaalaiset steamit tulee 4k:na ties mistä.


YLElle kannattaa myös laittaa palautetta sillä onhan tämänyt aika fiasko koviin lupauksiin nähden.
Napsauta laajentaaksesi...

Testasitko siis Nvidia Shieldillä tuota 4K lähetystä? Tuota laitettahan ei ole missään tuettujen listalla, mutta Android boksihan se on. Itse kokeilin nopeasti Shieldiä mutta en huomannut että siellä olisi ollut valittavissa eri lähetys 4K kuvalla niin siirryin digiboxin HD kuvaan joka oli sitten ihan alright. Mutta kyllä tuo 4K kiinnostaisi kun saman reson tykkikin olisi käytössä.
 
johnz81 sanoi:
Itse kokeilin nopeasti Shieldiä mutta en huomannut että siellä olisi ollut valittavissa eri lähetys 4K kuvalla niin siirryin digiboxin HD kuvaan joka oli sitten ihan alright.
Napsauta laajentaaksesi...
En tiedä voisiko Android/Shield puolella olla sama, että random syystä X se 4K striimin versio ei näy missään ml. etusivun listauksissa vaikka toisella näkyy.

Tämä tilanne oli itsellä LG CX:ssä, missä pitäisi olla tarjolla ja osalla olikin.

Tulee toki mieleen, että olisiko tarkoituksella kuitenkin satunnaisille käyttäjille vain ollut tarjolla kun kerta kokeilu kyseessä.
Toisaalta tuntuu vähän hassulta se vaihtoehto, koska tietenkin sitten tulisi kovasti palautetta että ei löytynyt 4K striimiä vaikka on tuettu laite.... etenkin kun ei ainakaan omaan silmään olisi osunut mainintaa, että vain osalle käyttäjistä olisi tarjolla.
Kai se ettei 4K:ta löydy oli kuitenkin vain tekninen vika.
 
johnz81 sanoi:
Testasitko siis Nvidia Shieldillä tuota 4K lähetystä? Tuota laitettahan ei ole missään tuettujen listalla, mutta Android boksihan se on. Itse kokeilin nopeasti Shieldiä mutta en huomannut että siellä olisi ollut valittavissa eri lähetys 4K kuvalla niin siirryin digiboxin HD kuvaan joka oli sitten ihan alright. Mutta kyllä tuo 4K kiinnostaisi kun saman reson tykkikin olisi käytössä.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo testattu. Ei toimi, samaa ongelmaa kuin muilla eli hirveää tökkimistä, pysähtelyä ja kuvan rikkoutumista. 4k stream siis Suomen peliin löytyi mytta eipä sillä mitään tehnyt.

Shield kuitenkin ehkä tehokkain Android TV laite ja yhteyskin helposti vaatinukset täyttävä eli veukkaan että lähetyspäässä kapasiteettii vain kylmästi loppuu.

YLEn kannaltahan tämä on helppo laittaa kokeilun piiriin. Hassua vaan se, että kokeilu byt menossa mikä muualla (mm. Bein) on olkut arkea jo useamman vuoden.
 
No näköjään en ole yksin ongelmien kanssa. Se ihmetyttää miksi pitää kokeilua tehdä vain Suomen matsien kohdalla. Kyllä ne harvat maalit haluaa jokainen nähdä suorana eikä olla beta testaaja. Joka päivä tulee monta vähemmän kiinnostavaa ottelua (katson itse suunnilleen kaikki) joiden kanssa voisi leikkiä ja kokeilla onko kaapeliTV vihdoin huonommalla kuvalla kuin stremattu sovelluksen kautta tuleva kuva. Ihmettelen myös miksi ei 4K toimisi melkein kaikilla joilla joku Netflix tms.. palvelu parempaa kuvaa pyörittää. bufferointia hiukan lisää ja pätkiminen on kyllä sillä taklattu. Toki kännykkään voi tulla ilmoituksia maalista minuuttia aiemmin.
 
YLE vastasi perjantaina laittamaani palautteeseen liittyen LG:n sovelluksella 1080p50 striimiin Italia - Turkki, joka jäi vain lataamaan :cigar:
Katsotaan mitä vastaavat 4k-striimin palautteeseen.

Hei, kiitos palautteesta!

Vastaaviin häiriöihin yleensä auttaa jokin seuraavista:

Television sähköjohdon irroittaminen seinästä noin minuutiksi.
Vastaanottimeen tehdasasetusten palautus ja kanavien uudelleenhaku.
Modeemin/reitittimen sammuttaminen minuutiksi.
Areena sovelluksen poisto ja uudelleenasennus.
Vaihtaa tv:n verkkoasetuksissa DNS-nimi muotoon 8.8.8.8

Tarkista, onko television verkkoasetuksissa valittuna IPv6 päälle. Ota se pois päältä.
LG TV: Verkkoasetukset>> WIFI-lisäasetukset>> IPV6 pois päältä

Tarkista käyttääkö reititin IPv6- vai IPv4-protokollaa. Tältä sivustolta voi helposti tarkistaa kumpi on käytössä: Test your IPv6.
Jos valittuna on IPv6, niin kannnattaa vaihtaa se IPv4:ksi. Asetuksen muuttaminen tapahtuu kirjautumalla reitittimen hallintasivuille, jonka tiedot löytyvät normaalisti reitittimen takaa ja laitteen käyttöohjeista.
 
Viimeksi muokattu:
Jonkun vuoden vanhalla LG 55B7V:lla ei toiminut tuo 4K ollenkaan, jäi vaan pyörittämään latausanimaatiota muuten mustalle ruudulle. Hirveästi en jaksanut lähteä troubleshoottaamaan, Areenan suljin ja käynnistin uudelleen mutta ei mitään vaikutusta asiaan. Muut suorat lähetykset toki toimivat ihan normisti.
 
Kossutta sanoi:
YLE vastasi perjantaina laittamaani palautteeseen liittyen LG:n sovelluksella 1080p50 striimiin Italia - Turkki, joka jäi vain lataamaan :cigar:
Katsotaan mitä vastaavat 4k-striimin palautteeseen.

Hei, kiitos palautteesta!

Vastaaviin häiriöihin yleensä auttaa jokin seuraavista:

Television sähköjohdon irroittaminen seinästä noin minuutiksi.
Vastaanottimeen tehdasasetusten palautus ja kanavien uudelleenhaku.
Modeemin/reitittimen sammuttaminen minuutiksi.
Areena sovelluksen poisto ja uudelleenasennus.
Vaihtaa tv:n verkkoasetuksissa DNS-nimi muotoon 8.8.8.8

Tarkista, onko television verkkoasetuksissa valittuna IPv6 päälle. Ota se pois päältä.
LG TV: Verkkoasetukset>> WIFI-lisäasetukset>> IPV6 pois päältä

Tarkista käyttääkö reititin IPv6- vai IPv4-protokollaa. Tältä sivustolta voi helposti tarkistaa kumpi on käytössä: Test your IPv6.
Jos valittuna on IPv6, niin kannnattaa vaihtaa se IPv4:ksi. Asetuksen muuttaminen tapahtuu kirjautumalla reitittimen hallintasivuille, jonka tiedot löytyvät normaalisti reitittimen takaa ja laitteen käyttöohjeista.
Napsauta laajentaaksesi...

Palautetta laitettu kanssa päivitetyn Areenan ongelmista, ja samaa laulua toistavat. Jännä miten kaikki muut palvelut toimii, ja eri laitteet toimii, mutta jos VAIN Areenan live-streamissa on ongelmaa, niin sitten pitäisi alkaa modeemia buuttailemaan jne.. Kokeiltu toki sekin, mutta eipä ole vaikutusta.
 
Ja kuka alkaa tekemään tuota kesken Huuhkajien pelin? Olisi eri asia jos streamia pääsisi testaamaan jonkun vähemmän kiinnostavan pelin aikana.
 
En todella ymmärrä miksi testausta tehdään vain näiden tärkeimpien pelien osalta jolloin kenelläkään ei ole aikaa kikkailuun. Olisi edes joissain muissakin peleissä niin voisi kokeilla, mutta jos ainoa tapa testata on laittaa kisastudio tauolle kesken pelin ja toivoa parasta niin ei oikein onnistu. Minulla nvidia shield ja uusi LG:n telkkari, se on myös jännä että Shield käli antaa normilähetyksissä areenassa itse valita laadun, mutta Lg:n telkkari apista en löytäny koko laatu valintaa (mutta tämä 4K toki oli toteutettukin ihan toiseen lähetykseen että ei tässä olisi tarvinnutkaan).
 
mcNahkahaulikko sanoi:
BBC iPlayer näyttää osan peleistä 4K HDR laadulla. Tajusin vasta tänään, että suomenkin pelin olis sieltä voinut katsoa. Pitää huomenna kokeilla saako sen taas toimimaan vpn/dns kautta. Aikaisemmin on toiminut ja hienolta on näyttänyt kuva.
Napsauta laajentaaksesi...

Playstoresta koitin hakea mutta en löytänyt moista. Millä laitteella olet katsonut?
 
Noi 4K-lähetysoikeudet ja -lähettäminen eivät varmaankaan ole ihan ilmaisia, ja siksi ne on varmaan rajattu Huuhkajien matseihin. Jonkin vähäpätöisemmän testi-striimin avulla ei puolestaan saataisi massatestausvaikutusta, kun ei semmosta testaus-striimiä katsoisi kovinkaan moni käyttäjä samaan aikaan -ja toisaalta sellaisenkin lähettäminen maksaa.

Sinänsä testaus-striimin avulla saisi mukavammin kokeiltua, että Yle Areena- applikaatio toimii kunnolla eri päätelaitteissa.
 
Yle nyt voisi laittaa kameran kuvaamaan vaikka Pasilan tornista Helsingin kaupunkikuvaa niin saisi halvan 4k testistriimin, ”if there is a will there is a way”
 
Eikös vaikka 20:30 uutisten stiimaaminen 4K:na olisi kaikken järkevin testistriimi. Omaa tuotantoa ja katselijoita riittäisi.
Ylipäätään olisi kiva tietää kuinka moni tuota 4K futis stiimiä yritti katsella ? Toivotaan että seuraavassa matsissa on tekniikkaa saatu kuntoon.
 
Joo-o...hetken Firefox antoi 1080p, ja sit takaisin max 720p. Ihme purkkaviritys tää areena.
 
Shadess sanoi:
Hmm...mikähän mulla sitten on...



edit: vivaldi, chrome, edge kaikki tarjosivat vain 720p. Kokeilin sitten vielä Firefoxilla niin sillä saa 1080p. Ihmeellistä...
Napsauta laajentaaksesi...


Jos esim jalkapallopeleistä kyse, niin niistä on siellä erilliset "Areena"-striimit jatkuvan TV2-striimin lisäksi. Areena-striimeissä saa 1080p, mutta TV2-striimissä max 720p. Tarkista siis kumpi käytössä.
 
Vertailin just POL-SVK TV lähetystä ja striimiä. TV lähetys on parempi. Striimi selkeästi huonompi TV:n Arena sovelluksella.. Eikös striimin pitänyt olla vielä 1080/50 ? Väriessäkin pieni ero TV lähetyksen eduksi.

Onko muilla samaa havaintoa ?
 
Stream lupaa 1080p ja Elisan kaapelissa lähetys 1080i jälkimmäinen selkeästi parempi nyt meneillään olevassa POL-SVK pelissä.
 
Ss454 sanoi:
Stream lupaa 1080p ja Elisan kaapelissa lähetys 1080i jälkimmäinen selkeästi parempi nyt meneillään olevassa POL-SVK pelissä.
Napsauta laajentaaksesi...
Elisan kaapelissa täälläkin ollaan. "Hyvä" että samansuuntaiset havainnot.

Tuon Arenan 1080/50 ei pitäisi olla enään mitään testikäyttöä, niinkuin 4K oli, joten sen kritisointi lienee paikallaan. Miten se voi olla noin huonolaatuinen ?
 
Vepasto sanoi:
Vertailin just POL-SVK TV lähetystä ja striimiä. TV lähetys on parempi. Striimi selkeästi huonompi TV:n Arena sovelluksella.. Eikös striimin pitänyt olla vielä 1080/50 ? Väriessäkin pieni ero TV lähetyksen eduksi.

Onko muilla samaa havaintoa ?
Napsauta laajentaaksesi...

Kokemukseni mukaan tuo on sääntö eikä poikkeus Suomen kaikissa hommeleissa missä TV-lähetys striimataan myös nettiin. Lähimmäksi pääsee Discovery+, jossa ero TV-kanaviin on lähes olematon mutta silti hieman TV:tä enemmän näkyy pakkausjälkeä kuvassa.

Toki huomioitava juttu on sekin, että meneekö telkkarisi 50 hertsin tilaan (tai 50:llä jaolliseen) Areena-appissa? Jos hertsit ei osu yksiin kuvanopeuden kanssa, niin liiketoisto nykii lievästi.
 
Mielenkiintoinen kyllä tuo YLE Areenan suorien lähetysten ongelma LG:n telkkarilla. Huomasin, että nuohan lähtevät pyörimään oikein jos käy vaihtamassa sieltä YLE Areena appista kielen ruotsiksi. Jos vaihtaa takaisin suomeksi, niin ongelma jatkuu. Noihan on nyt nuo uudet areena-livet toteutettu niin, että kieli valitaan sovelluksen kielen perusteella, ja se ilmeisesti sekoittaa LG:llä tuon. Apple TV:llä ei ole ongelmaa.

En kyllä itse jaksa laittaa palautetta YLE:lle, kun verenpaine nousisi tuollaisista "käynnistä reititin uudestaan, tyhjennä koko televisiosi asetukset" perusvastauksista. :rolleyes:
 
Jos Gigantista nyt sitten kävisi hakemassa kalleimman Apple TV:n, niin onnistuuko jalkapallonautiskelu 4K:na, vai meneekö hermo ja sen myötä laite palautukseen?
 
vedenkeitin sanoi:
Mielenkiintoinen kyllä tuo YLE Areenan suorien lähetysten ongelma LG:n telkkarilla. Huomasin, että nuohan lähtevät pyörimään oikein jos käy vaihtamassa sieltä YLE Areena appista kielen ruotsiksi. Jos vaihtaa takaisin suomeksi, niin ongelma jatkuu. Noihan on nyt nuo uudet areena-livet toteutettu niin, että kieli valitaan sovelluksen kielen perusteella, ja se ilmeisesti sekoittaa LG:llä tuon.
Napsauta laajentaaksesi...
No onpa jännä juttu, sama täällä...

Suomipelien 4K sikseen, mikä ei mulla ikinä löytynyt, niin mulla ei LG CX:llä ole ylipäätään mikään suora futis lähtenyt pyörimään.

Vaihdoin Areenan kielen ruotsiksi ja heti alkoi toimimaan... takaisin suomeksi ja taas ei toimi.
Melkein pitäisi jaksaa raportoida.
 
Villi veikkaus, että olisko omat striimit kumpainenkin ja ruotsinkielisessä vähemmän katsojia = lähetyslaitteet kestää paremmin?

Edit. LG C9 ei ongelmia ESP-SWE striimissä näyttää resoluutioltaan samalta kuin TV2 HD, mutta hitusen pakatummalta. Esim. kauimmasta kamerakulmasta sivurajat heijastelee enemmän RGB värejä.
 
Viimeksi muokattu:
sillanmaki sanoi:
Villi veikkaus, että olisko omat striimit kumpainenkin ja ruotsinkielisessä vähemmän katsojia = lähetyslaitteet kestää paremmin?
Napsauta laajentaaksesi...
Oisko LG:n sovelluksessa vika tai vastapää ei tunnista oikein sovelluksen kieltä. Täälläkään suomenkielinen Areena ei lähde toistamaan, mutta ruotsiksi lähtee. Androidilla voi streamista valita selostuksen kielen.
 
TML sanoi:
No onpa jännä juttu, sama täällä...

Suomipelien 4K sikseen, mikä ei mulla ikinä löytynyt, niin mulla ei LG CX:llä ole ylipäätään mikään suora futis lähtenyt pyörimään.

Vaihdoin Areenan kielen ruotsiksi ja heti alkoi toimimaan... takaisin suomeksi ja taas ei toimi.
Melkein pitäisi jaksaa raportoida.
Napsauta laajentaaksesi...
Se 4K -lähetys löytyy sieltä LG:n Yle Areena appista, kun menee Selaa > UEFA. Siellä oli "4K" logolla varustettu lähetys, mutta toki löytyy vain Suomen matsien aikana.

Lähetin nyt palautteen tuon yllä mainitun YLE:n sivun kautta, mutta omia hermoja säästelläkseni ilman yhteystietoja ;)

sillanmaki sanoi:
Villi veikkaus, että olisko omat striimit kumpainenkin ja ruotsinkielisessä vähemmän katsojia = lähetyslaitteet kestää paremmin?
Napsauta laajentaaksesi...
Ei kyllä, kun toisilla laitteilla tuo toimii, ja LG:llä en ole tuon muutoksen jälkeen saanut vielä kertaakaan toimimaan.
 
vedenkeitin sanoi:
Se 4K -lähetys löytyy sieltä LG:n Yle Areena appista, kun menee Selaa > UEFA. Siellä oli "4K" logolla varustettu lähetys, mutta toki löytyy vain Suomen matsien aikana.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo, tiedän että se oli vain Suomen matsien aikaan, ja silloin sitä yritinkin etsiä.
Katsoin myös tuen UEFA osion. :(

Noh, katsotaan jos ilmestyisi seuraavalla kerralla.
 
Sain YLE:ltä vastauksen palautteeseeni:

YLE sanoi:
Hei, kiitos yhteydenotosta.

LG:n CX malleissa on esiintynyt ongelmia Areena suorien kanssa (niissä joissa on MultiAudio ominaisuus).
Areenaan tehdään tänään muutoksia jotta tuo malli alkaisi toistamaan MultiAudio lähetyksiä.
Napsauta laajentaaksesi...

Eli ilmeisesti juurikin streamin kielivalinnassa joku bugi ollut mikä aiheuttanut ongelmia. Toivottavasti jatkossa toimii. :)
 
johnz81 sanoi:
Playstoresta koitin hakea mutta en löytänyt moista. Millä laitteella olet katsonut?
Napsauta laajentaaksesi...
LG C9. Vaatii siis tosiaan vpn tai dns yhteyden britanniaan, että pystyy edes lataamaan tuon bbc iplayer sovelluksen. Tai ainakin LG lataa sen automaattisesti kun yhdistää britti serverille.

Eipä tuo bitrate ole tuollakaan kummoinen mutta on se silti parasta laatua mitä nähnyt.
 
JohnParker sanoi:
Jos Gigantista nyt sitten kävisi hakemassa kalleimman Apple TV:n, niin onnistuuko jalkapallonautiskelu 4K:na, vai meneekö hermo ja sen myötä laite palautukseen?
Napsauta laajentaaksesi...
Ei välttämättä kun ongelma on Ylellä. Lähetin palautetta 4K-lähetyksen ongelmista ja sanoivat:

"Parannustöitä tehdään ja toivottavasti huomenna toimii paremmin!"
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
262 624
Viestejä
4 552 607
Jäsenet
75 033
Uusin jäsen
Jehu

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom