Yhdysvallat kiristää Kiinan GPU-pakotteita

[pomk]

Uskotko että pakotteet aidosti tekevät noita asioita? Ei ole riskiä että hyökkäys Taiwaniin kasvaa? Teollisuusvakoilu vähenee? Miksi aiemmilla pakotteilla ei ole ollut tälläisiä vaikutuksia?

Melkein väittäisin että juuri toisinpäin. Kiinalle tulee entistä enemmän tarpeita valloittaa Taiwan kun siellä on sitä teknologiaa mikä on heiltä kielletty. Samoin teollisuusvakoilu lisääntyy kun eivät voi enää itse ostaa tuotteita vaan ne pitää kopioida.

Jos olis ennusmerkit siitä että taiwanin pakotettu liittäminen, vaikkapa yhdysvaltojen toimesta, kiinan kommunistiseen tasvaltaan nostaisi nvidian osaketta, niin tulisiko sinusta niin toimia? ”Markkinat tietää” vai miten se meni.

 

[finWeazel]

Niitä myy muutkin kuin NVIDIA (also lähde että noita myisivät eniten?), ihan yksittäisistä korteista alkaen palvelinten kautta räkkikaappeihin ja kaikkea siltä väliltä. Myös ihan uusinta uutta Grace Hopperia.

Toki myy, mutta ne on kaikki isoja pömpeleitä ja perustuvat nvidian eri referenssimalleihin. Ei datakeskuksia osteta tyyliin tilattaisiin 10000gpu, 10000cpu, n-määrä nvlink piirejä ja sitten aleta miettimään miten kasattaisiin järjestelmä legoista kuten kotona kasataan peli pc.

 

[Timo 2]

Uskotko että pakotteet aidosti tekevät noita asioita? Ei ole riskiä että hyökkäys Taiwaniin kasvaa? Teollisuusvakoilu vähenee? Miksi aiemmilla pakotteilla ei ole ollut tälläisiä vaikutuksia?

Melkein väittäisin että juuri toisinpäin. Kiinalle tulee entistä enemmän tarpeita valloittaa Taiwan kun siellä on sitä teknologiaa mikä on heiltä kielletty. Samoin teollisuusvakoilu lisääntyy kun eivät voi enää itse ostaa tuotteita vaan ne pitää kopioida.

1. Kiina ei ole koskaan välittänyt patenteista, joten se teollisuusvakoilu vähenee, kun ei pääse käsiksi laitteeseen joka pitää kopioida, eikä saa lännestä apua siihen kopiointiin.

2. Kiina jos hyökkää taiwaniin, niin se mitä sieltä saa on kasa tuhoutunutta rautaa, josta ei ole mitään iloa.

3. Kun tehokasta rautaa ei viedä kiinnaan, niin kiina ei voi ostaa lännen etumatkaa kiinni, jolloin etumatkan kurominen vähintään hidastuu.

 

[tuoppi´]

Jos olis ennusmerkit siitä että taiwanin pakotettu liittäminen, vaikkapa yhdysvaltojen toimesta, kiinan kommunistiseen tasvaltaan nostaisi nvidian osaketta, niin tulisiko sinusta niin toimia? ”Markkinat tietää” vai miten se meni.

Jos jätettäis tälläiset turhat olkiukot pois keskustelusta.

 

[tuoppi´]

1. Kiina ei ole koskaan välittänyt patenteista, joten se teollisuusvakoilu vähenee, kun ei pääse käsiksi laitteeseen joka pitää kopioida, eikä saa lännestä apua siihen kopiointiin.

2. Kiina jos hyökkää taiwaniin, niin se mitä sieltä saa on kasa tuhoutunutta rautaa, josta ei ole mitään iloa.

3. Kun tehokasta rautaa ei viedä kiinnaan, niin kiina ei voi ostaa lännen etumatkaa kiinni, jolloin etumatkan kurominen vähintään hidastuu.

1. Pääsevät. Ei nuo pakotteet koskaan ole olleet aukottomia eivätkä koskaan tule olemaan.
2. Ei sitä koko saarta ole pakko tuhota sen vallatakseen.
3. Katso kohta 1

 

[pomk]

Jos jätettäis tälläiset turhat olkiukot pois keskustelusta.

Kannattaa jättää nvidian osakkeet jatkossa ostamatta jos noin ärsyttää kun paskadiktatuurin ei anneta ostaa kaikkea mitä se haluaa.

 

[tuoppi´]

Kannattaa jättää nvidian osakkeet jatkossa ostamatta jos noin ärsyttää kun paskadiktatuurin ei anneta ostaa kaikkea mitä se haluaa.

En omista yhtään Nvidiaa enkä oikein muitakaan mihin tämä suoraan olisi koskettanut. Suosittelen myös asiallista keskustelua äksyilyn sijaan.

 

[Halpuuttaja]

Nyt olis sun vuoro perustella miksi kyseiset asiat eivät pidä paikkaansa tai perustella miksi pakotteet tulevat toimimaan.

Ajatus on varmastikin, että myyntirajoitukset tulevat toimimaan, koska siltä osin kun tekoälyn kehittämistä voidaan ajatella uhka- tai asevarusteluna, jää Kiina lännestä jälkeen, kuten Neukut ja Natsi-Saksa jäivät ydinaseen kehittämisessä jälkeen toisen maailmansodan aikaan, koska Manhattan-projekti salattiin.

Manhattan-projektin salaaminen ja tekoälyn kehittämiseen vaadittavan teknologian epääminen katalilta mailta ovat hyviä keinoja yrittää turvata, etteivät nuo maat pääse alistamaan/tuhoamaan demokraattista läntistä maailmaa ylivertaisella teknologialla.

 

[tuoppi´]

Ajatus on varmastikin, että myyntirajoitukset tulevat toimimaan, koska siltä osin kun tekoälyn kehittämistä voidaan ajatella asevarusteluna, jää Kiina lännestä jälkeen, kuten Neukut ja Natsi-Saksa jäivät ydinaseen kehittämisessä jälkeen toisen maailmansodan aikaan, koska Manhattan-projekti salattiin.

Avoimeen tieteeseen ja kauppaan liittyy paljon hyvää, Manhattan-projektin salaaminen ja tekoälyn kehittämiseen vaadittavan teknologian epääminen katalilta mailta ovat hyviä keinoja yrittää turvata, etteivät nuo maat pääse alistamaan/tuhoamaan demokraattista läntistä maailmaa ylivertaisella teknologialla.

Joo joo. Mutta mikä on perustelut miksi pakotteet tulevat aiheuttamaan että Kiina jää jälkeen? Miksi ne pakotteet tulevat toimimaan?

Maailma on nyt vähän eri kuin toisen maailmansodan aikaan. Tieto ja tavarat liikkuvat paljon avoimemmin.

 

[pomk]

En omista yhtään Nvidiaa enkä oikein muitakaan mihin tämä suoraan olisi koskettanut. Suosittelen myös asiallista keskustelua äksyilyn sijaan.

Muuten vaan siis kommunistien asialla? Noh, onneksi hiilitullit tulee ja kiinan kannattavuus maailmanmarkkinoilla tulee laskemaan merkittävästi. Pääsevät sitten kehittämään intian ja venäjän kanssa kilpaa omia ratkaisujaan.

 

[Halpuuttaja]

Joo joo. Mutta mikä on perustelut miksi pakotteet tulevat aiheuttamaan että Kiina jää jälkeen? Miksi ne pakotteet tulevat toimimaan?

Koska Kiinan keino saada haltuunsa tarvittavaa laitteistoa heikkenee merkittävästi? Ilmeisesti kiistät tämän?

 

[tuoppi´]

Koska Kiinan keino saada haltuunsa tarvittavaa laitteistoa heikkenee merkittävästi? Ilmeisesti kiistät tämän?

Joo, sehän on ollut mun pointti alusta lähtien, että ei heikkene merkittävästi. Aina ne jotain kautta pääsee sinne. Vähemmän saattaa päästä ja hinta kalliimpi, mutta pääsee silti.

 

[pomk]

Joo, sehän on ollut mun pointti alusta lähtien, että ei heikkene merkittävästi. Aina ne jotain kautta pääsee sinne. Vähemmän saattaa päästä ja hinta kalliimpi, mutta pääsee silti.

Mikä on 'merkittävästi' tässä kontekstissa ja mihin perustat väitteesi?

 

[tuoppi´]

Mikä on 'merkittävästi' tässä kontekstissa ja mihin perustat väitteesi?

Merkittävästi meinaa, että sillä on isossa kuvassa merkitystä. Perustuu siihen, että ei noi pakotteet ennenkään ole estänyt tavaraa kulkemasta ja Kiina on vielä kiertämistä pitkään jo harjoitellut.

Mihin perustat väitteesi etttä pakotteet tällä kertaa toimisi?

 

[Timo 2]

1. Pääsevät. Ei nuo pakotteet koskaan ole olleet aukottomia eivätkä koskaan tule olemaan.
2. Ei sitä koko saarta ole pakko tuhota sen vallatakseen.
3. Katso kohta 1

1. Ei ole täysin aukottottomia, mutta hidastaa kummasti. Vertaa euv. Vertaa venäjään tilanne, kun asetettiin pakotteet.
2. Kyllä kiinan valloituksen jälkeen sille jää pelkkä romurauta. Ne tehtaat ei varmasti jää kiinalle käyttökuntoisena, eikä kiina marssi sinne taiwaniin ja ota haltuun, vaan vaatii kunnon sodan, ennenkuin on mahdollista, eikä usa tule seuraamaan sivusta, vaan suurella todennäköisyydellä kiina saa usan mukaan sotaan
3.

 

[pomk]

Merkittävästi meinaa, että sillä on isossa kuvassa merkitystä. Perustuu siihen, että ei noi pakotteet ennenkään ole estänyt tavaraa kulkemasta ja Kiina on vielä kiertämistä pitkään jo harjoitellut.

Mihin perustat väitteesi etttä pakotteet tällä kertaa toimisi?

Edellisellä sivulla mainitsit että pakotteet tulevat johtamaan merkittäviin muutoksiin siinä että miten kiina toimii:

Melkein väittäisin että juuri toisinpäin. Kiinalle tulee entistä enemmän tarpeita valloittaa Taiwan kun siellä on sitä teknologiaa mikä on heiltä kielletty. Samoin teollisuusvakoilu lisääntyy kun eivät voi enää itse ostaa tuotteita vaan ne pitää kopioida.

Nyt esität että mitään ei kiinan tarvitse tehdä, koska vientikielloilla ei ole merkitystä komponenttien saatavuuteen.

Kumpi se nyt oikein on?

Jos todella olisi niin että saatavuus ei tosiasiallisesti muuttuisi, niin miksi toimet vaikuttaisivat pörssikursseihin? Tuotto-odotushan pysyy vakiona, osti kortit sitten kiina vai kiinan bulvaani.

Perustan väitteeni markkinoiden parviälyyn, jonka perusteella nämä tulevat vaikuttamaan negatiivisesti nvidian myyntiin.

 

[pulatunnus]

Pörssin parviäly mittaa sijoittajien sentimenttiä. Tuossa on vielä iso joukko, joten otanta on laaja. Reaktio on ollut viime aikaisiin pakotteiden kovennuksiin negatiivinen.

Mutta miten tulkkaat kertooko sijoittajien uskosta pakotteiden toimivuuteen, vai ei ? Vai mistä se kertoo ?

Omaan nilkkaan tämä tulee osumaan.
Kiina laittaa vastapakotteita ja erkaantuu enemmän jenkeistä. Jenkit itse kärsii kun eivät voi tehdä kauppaa Kiinan kanssa.
Ja eiköhän nuo piirit sinne Kiinaan valu jotain kiertoteitä kuitenkin.

Siis ei tuo kerro toimivuudesta, vaan sivuvaikutuksista.
Ilman muuta vientirajoitteista seuraa häiriöitä kaupalliseen toimeliaisuuteen, tehokkuuteen, sitä kautta vähentää hyvinvointia.
Ja vientirajoitukset ei 100% pidä, ja uutisen tapauksessa tuskin seillaista kuvitellaan. Mutta se syö kohteen kustannuksia ja sitä kautta syö resursseja , vähentää ja hidastaa niiden hyödyntämistä. Eli silloinkin tarkoitus toimii.

 

[tuoppi´]

1. Ei ole täysin aukottottomia, mutta hidastaa kummasti. Vertaa euv. Vertaa venäjään tilanne, kun asetettiin pakotteet.
2. Kyllä kiinan valloituksen jälkeen sille jää pelkkä romurauta. Ne tehtaat ei varmasti jää kiinalle käyttökuntoisena, eikä kiina marssi sinne taiwaniin ja ota haltuun, vaan vaatii kunnon sodan, ennenkuin on mahdollista, eikä usa tule seuraamaan sivusta, vaan suurella todennäköisyydellä kiina saa usan mukaan sotaan
3.

Venäjä on hyvä esimerkki siitä miksi tavaraa sinne kulkee lähes vapaasti vaikka kuinka on pakotteita. Venäjää kohti pakotteita todennäköisesti vielä valvotaan kovemmin kuin Kiinaa kohden, mutta silti vaan se tavara sinne jotenkin päätyy.

Tuo ehkä enemmän estää Kiinaa kyllä hyökkäämästä, mutta pakotteet kannustaa.

Edellisellä sivulla mainitsit että pakotteet tulevat johtamaan merkittäviin muutoksiin siinä että miten kiina toimii:

En kyllä maininnut.

Nyt esität että mitään ei kiinan tarvitse tehdä, koska vientikielloilla ei ole merkitystä komponenttien saatavuuteen.

Kumpi se nyt oikein on?

Tuo oli vastine Timo 2:n viestiin, jossa väitettiin että riski Taiwaniin hyökkäämiselle ja teollisuusvakoilu vähenee. Päinvastainen on todennäköisempi, mutta ei pakollinen, se ei ole sama että "pakotteet johtavat merkittäviin muutoksiin".

Eli yhä teet olkiukkoja. Voisitko lopettaa?

 

[tuoppi´]

Mutta miten tulkkaat kertooko sijoittajien uskosta pakotteiden toimivuuteen, vai ei ? Vai mistä se kertoo ?

Kun pörssikurssit liikkuvat jonkun uutisen jälkeen voimaakkaasti niin voi aika hyvin yhdistää että se liike johtui siitä uutisesta. Vai oliko samaan aikaan jokin toinen uutinen vai?

 

[pomk]

Venäjä on hyvä esimerkki siitä miksi tavaraa sinne kulkee lähes vapaasti vaikka kuinka on pakotteita. Venäjää kohti pakotteita todennäköisesti vielä valvotaan kovemmin kuin Kiinaa kohden, mutta silti vaan se tavara sinne jotenkin päätyy.

Tuo ehkä enemmän estää Kiinaa kyllä hyökkäämästä, mutta pakotteet kannustaa.

En kyllä maininnut.

Tuo oli vastine Timo 2:n viestiin, jossa väitettiin että riski Taiwaniin hyökkäämiselle ja teollisuusvakoilu vähenee. Päinvastainen on todennäköisempi, mutta ei pakollinen, se ei ole sama että "pakotteet johtavat merkittäviin muutoksiin".

Perustele nyt kuitenkin että miksi pörssi dippaa jos myynnit ei muutu (koska kiina saa korttinsa mukamas joka tapauksessa)?

 

[tuoppi´]

Perustele nyt kuitenkin että miksi pörssi dippaa jos myynnit ei muutu (koska kiina saa korttinsa mukamas joka tapauksessa)?

Koska kaupankäynti vaikeutuu. Menee rahaa kun keksitään uusi pakotteita kiertävä versio korteista. Ja tosiaan ne kurssit kertoo sijoittajien sentimentistä, ei siitä faktuaalisesti tuloksesta.

 

[Timo 2]

Venäjä on hyvä esimerkki siitä miksi tavaraa sinne kulkee lähes vapaasti vaikka kuinka on pakotteita. Venäjää kohti pakotteita todennäköisesti vielä valvotaan kovemmin kuin Kiinaa kohden, mutta silti vaan se tavara sinne jotenkin päätyy.

Tuo ehkä enemmän estää Kiinaa kyllä hyökkäämästä, mutta pakotteet kannustaa.

Venäjä on tosiaan hyvä esimerkki siitä että pakotteilla on vaikutukset, mutta ne ei ole aukottomat.

Kiinaan ei saa viedä euv litografia laitteistoa, niin täten sillä ei ole näitä ja piirituotanto laahaa.

 

[pomk]

Koska kaupankäynti vaikeutuu. Menee rahaa kun keksitään uusi pakotteita kiertävä versio korteista. Ja tosiaan ne kurssit kertoo sijoittajien sentimentistä, ei siitä faktuaalisesti tuloksesta.

No pari kertaa kun iteroidaan ja nvidia saa näpeilleen joka kerta, niin ymmärtänevät lopettaa noiden kiertoversioiden kehittämisen.

Piikiekkojen suunnittelusykli on onneksi niin pitkä, että joka kerta kun tämmönen lyödään läpi, niin loppuu myynti kiinaan useaksi vuodeksi.

 

[Kaotik]

Muistutetaas nyt kun unohtui aiemmin: Uutisketjut eivät ole politiikka-alueella eikä niihin siten kuulu politiikka, vaikka se aiheeseen onkin hyvin sidoksissa. Tässä tapauksessa ketjussa on tarkoitus keskustella vain itse kiristyneistä pakotteista ja niiden mahdollisista vaikutuksista esimerkiksi NVIDIAn liiketoimintaan, tuotteiden saatavuuteen jne. Ei siitä valloittaako Kiina Taiwanin tai mistään muusta sellaisesta.

 

[tuoppi´]

No pari kertaa kun iteroidaan ja nvidia saa näpeilleen joka kerta, niin ymmärtänevät lopettaa noiden kiertoversioiden kehittämisen.

Piikiekkojen suunnittelusykli on onneksi niin pitkä, että joka kerta kun tämmönen lyödään läpi, niin loppuu myynti kiinaan useaksi vuodeksi.

Muuttavat päämajan vaikka Kiinaan kun Jenkkilässä toimintaa häiritsee jatkuvasti muuttuvat säännöt.

 

[Timo 2]

Muuttavat päämajan vaikka Kiinaan kun Jenkkilässä toimintaa häiritsee jatkuvasti muuttuvat säännöt.

Tuohon et kyllä usko itsekkään.

 

[pomk]

Muuttavat päämajan vaikka Kiinaan kun Jenkkilässä toimintaa häiritsee jatkuvasti muuttuvat säännöt.

Heh. Sehän vasta markkinoita tehostaisi kun nvidia jäisi itse jenkkien tullisääntöjen väärälle puolelle.

Millainen prosessi tuo käytännössä olisi? Miksei kaikki maailman firmat ole kiinalaisia?

 

[Halpuuttaja]

Venäjä on hyvä esimerkki siitä miksi tavaraa sinne kulkee lähes vapaasti vaikka kuinka on pakotteita. Venäjää kohti pakotteita todennäköisesti vielä valvotaan kovemmin kuin Kiinaa kohden, mutta silti vaan se tavara sinne jotenkin päätyy.

Kuluttajille kaupassa tarjolla olevaa kamaa, meijerituotetta, kännyköitä ja autoja päätyy pakotteista huolimatta vissiin Venäjälle juu. Mutta tuskin sentään kaikkea mahdollista korkeateknologiaa laitosmittakaavassa, selvimpänä esimerkkinä länsimaiset raskaat aseet, ohjukset ym.

Väittäisin, että supertietokonemittakaavassa hankittavat datakeskuslaitteistot ovat lähempänä jälkimmäistä. Kuluttajanäyttis 4090 toki lähempänä Oltermannia.

Jos tavaraa vuotaa Kiinaan säännöistä huolimatta ja uhka nähdään riittävän vakavaksi niin en näe miksei tuota muutaman amerikkalaisen/taiwanilaisen firman tuottaman raudan liikkumista maailmalla voitaisi ryhtyä valvomaan tasan yhtä tarkkaan kuin aseidenkin.

 

[tuoppi´]

Tuohon et kyllä usko itsekkään.

Nojoo, ei nyt ihan heti ole tapahtumassa, ja ei ehkä Kiinaan. Mutta ei nyt tuota nvidiakaan kannata lopputomasti kurittaa jo odottaa että kyllä ne pysyy kuuliaisena jenkkilälle. Jossain kohti niilläkin tulee raja ja sitten tehdään peliliikkeitä.

 

[pulatunnus]

Mutta miten tulkkaat kertooko sijoittajien uskosta pakotteiden toimivuuteen, vai ei ? Vai mistä se kertoo ?

Kun pörssikurssit liikkuvat jonkun uutisen jälkeen voimaakkaasti niin voi aika hyvin yhdistää että se liike johtui siitä uutisesta. Vai oliko samaan aikaan jokin toinen uutinen vai?

Niin, mutta mitä sitten. Sijoittajat miettivät sen vaikutusta sijoitukseen.
Jos jokin vientikielto vaikuttaa suuresti kurssiin, niin sijoittajat uskovat vientikiellon vaikuttavan paljon , ainakin jollain lyhyehköllä aikavälillä.

Mutta he miettivät sen sijoituksensa kannalta, ei sen kannalta kuinka paljon se hillitsee sotilas drone tuotantoa, paitsi tietenkin ne sijoittajat jotka jotka niitä tuottaviin sijoittavat.

Jos Nvidia kurssi muuuttuu rajusti vientikiellon takia, niin se viestii sitä miten sijoittajat arvioivat sen vaikuttavan yhtiön näkymiin, ja siis uskovat vientikiellon vaikuttava. sitten pitää lukea analyysejä miten uskovat vaikuttavan. Johtuuko siitä että menettää kiinalaiset , venäläiset, Iranilaiset, jne asiakkaat, eli kielto tehoaa, vai mistä.

 

[pomk]

Nojoo, ei nyt ihan heti ole tapahtumassa, ja ei ehkä Kiinaan. Mutta ei nyt tuota nvidiakaan kannata lopputomasti kurittaa jo odottaa että kyllä ne pysyy kuuliaisena jenkkilälle. Jossain kohti niilläkin tulee raja ja sitten tehdään peliliikkeitä.

Lockheed Martin vois kans miettiä uudestaan päämajaansa. Oon käsittäny että kiinassa on isot markkinat viidennen generaation hävittäjille ja nää hemmetin kiellot estää viemästä tavaraa sinne missä sille olis kysyntää. Kurssi ainakin nousis valtavasti lyhyellä aikavälillä.

 

[tuoppi´]

Niin, mutta mitä sitten. Sijoittajat miettivät sen vaikutusta sijoitukseen.
Jos jokin vientikielto vaikuttaa suuresti, niin sijoittajat uskovat vientikiellon vaikuttavan paljon , ainakin jollain lyhyehköllä aikavälillä.

Mutta he miettivät sen sijoituksensa kannalta, ei sen kannalta kuinka paljon se hillitsee sotilas drone tuotantoa, paitsi tietenkin ne sijoittajat jotka jotka niitä tuottaviin sijoittavat.

Tämä on oikeastaan juuri se pointti. Sijoitamisessa moralisoinnilla ja "hyvillä tarkoituksilla" ei häviä kuin rahansa. Suurin osa sijoittajista ei halua hävitä rahaa. Sen takia kurssit kertoo omaa tarinaansa siitä mihin suuntaan yhtiön uskotaan menevän eikä siitä että mihin yhtiön haluttaisiin menevän ja mikä tuntuisi kivalta. Raakaa peliä ja joskus voi tuntua pahalta, mutta maailma ei aina ole niin kiva paikka kuin sen haluaisi olevan.

 

[finWeazel]

Nojoo, ei nyt ihan heti ole tapahtumassa, ja ei ehkä Kiinaan. Mutta ei nyt tuota nvidiakaan kannata lopputomasti kurittaa jo odottaa että kyllä ne pysyy kuuliaisena jenkkilälle. Jossain kohti niilläkin tulee raja ja sitten tehdään peliliikkeitä.

Kyllä tää kurittaa muitakin kuin nvidiaa. Ihme olisi jos ei amd:n mi300:sta olisi speksailtu myös kiinalaisille asiakkaille. Toki mi300 voluumissa vasta ensi vuoden loppupuolella niin hypoteettinen menetetty myynti ei näy meille asti. Intelin gaudi2 päätyi kieltolistalle.

Tenstorrent joka kehittelee tekoälykiihdyttimiä niin menetti todennäköisesti myös bisnestä tässä. Tenstorrentin ratkaisut oletettavasti jäävät perffi per mm2 metriikalla kieltolistalle. Toki tenstorrent myös niin alkuvaiheessa, että kiellot ei näy heti taseessa vaan meni tulevaisuusmyyntiä ohi suun.

Mitä lukenut niin kiinalla ei oikein ole mahdollisuuksia tehdä piirejä uusimmilla valmistusteknologioilla. Valmistusteknologia mitä tarvitaan 3nm ja pienempien viivaleveyden piirien valmistamiseen kieltolistalla(asml). asml:n ratkaisujen kopioiminen/korvaaminen ei ole helppoa lyhyellä aikajänteellä. 5nm voi onnistua kiinassa ilman euv-teknologiaa. Kiina voi jäädä sen verran jälkeen omien piiriensä kanssa, että länsimailla säilyy etulyöntiasema ai-puolella.

Piirien välinen kommunikaatio on ongelma isojen kielimallien opettamisen kanssa. Ei voi ajatella niin, että pelkkä iso määrä piirejä olisi yhtä kilpailukykyinen kuin pienempi määrä tehokkaampia piirejä. Kielimallien opettamisen prosessoinnin skaalautuvuus on yksi syy miksi nvidian myydyin tuote on tuo 256gpu klusteri missä on yhtenäinen muistiavaruus ja nopea kommunikaatio nvlinkkien läpi.

 

[jarski]

Kiina menee jossain vaiheessa kehityksessä jenkkien ohi. Pakotteita tai ei. Itse asiassa pakotteet vain nopeuttavat sitä kehitystä. Johtuen pelkästään raa'asta insinööri-massasta. Kiinalla on huikeasti paljon enemmän työvoimaa korkeaan teknologiaan. Itseasiassa Venäjälläkin on insinöörejä enemmän kuin USAlla, vaikka heillä on melkein puolet pienempi väkiluku. Venäjällä on paljon enemmän korkeasti koulutettua väkeä suhteessa kuin jenkeillä. Vaakakuppi kallistuu väkisinkin tuonne itään. Siksi noi jenkit taitaa olla sotapolulla. Ne tietää ettei ne muuten pysty vastaamaan tähän, kuin sotilaallisesti.

Tuskin menee ohi. Kiinalaiset eivät ole juuri mitään keksineet itse. Kaikki on kopioitu tai vakoiltu muilta. Länsimaat tekevät ihan oikein kun siirtävät tuolta tuotantoa pois jatkuvasti ja keskittävät sen takaisin omiin maihinsa.
Vakoilu ja kopiointi vaikeutuu merkittävästi.
Merkittävä riski on keskittää nykymaailmassa kaikki tuonne itään. Koronakin sen jo näytti, mutta sotatilanne olisi täysi katastrofi.

 

[tuoppi´]

Kyllä tää kurittaa muitakin kuin nvidiaa. Ihme olisi jos ei amd:n mi300:sta olisi speksailtu myös kiinalaisille asiakkaille. Toki mi300 voluumissa vasta ensi vuoden loppupuolella niin hypoteettinen menetetty myynti ei näy meille asti. Intelin gaudi2 päätyi kieltolistalle.

Tenstorrent joka kehittelee tekoälykiihdyttimiä niin menetti todennäköisesti myös bisnestä tässä. Tenstorrentin ratkaisut oletettavasti jäävät perffi per mm2 metriikalla kieltolistalle. Toki tenstorrent myös niin alkuvaiheessa, että kiellot ei näy heti taseessa vaan meni tulevaisuusmyyntiä ohi suun.

Joo, toki koskee muitakin. Nvidia vaan on ollut tässä keskustelussa mainittuna jo monesti.

Sitä suuremmalla syyllä tällä on muitakin sivuvaikutuksia myös jenkkilän ja muiden länsimaiden bisneksiin ja kehitykseen.

Hyvä olisi huomioida myös startupit. Noi isot nvidiat, amd:t, intelit ja muut nyt varmaan selviää vaikka ottais isomminkin osumaa. Mutta teknologia-alalla olisi tärkeitä myös nuo startupit, jotka tuo niitä uusia innovaatioita. Voi olla niistäkin monta jää syntymättä kun yksi iso rahoittaja jää pois.

 

[pomk]

Joo, toki koskee muitakin. Nvidia vaan on ollut tässä keskustelussa mainittuna jo monesti.

Sitä suuremmalla syyllä tällä on muitakin sivuvaikutuksia myös jenkkilän ja muiden länsimaiden bisneksiin ja kehitykseen.

Hyvä olisi huomioida myös startupit. Noi isot nvidiat, amd:t, intelit ja muut nyt varmaan selviää vaikka ottais isomminkin osumaa. Mutta teknologia-alalla olisi tärkeitä myös nuo startupit, jotka tuo niitä uusia innovaatioita. Voi olla niistäkin monta jää syntymättä kun yksi iso rahoittaja jää pois.

Ehkä jatkossa startupit menevät kiinaan innovoimaan. Konttori vaikka nvidian ja lockheed martinin uusien pääkonttorien viereen niin ovat hyvässä seurassa.

Ja itse alkuperäiseen aiheeseen vielä:
Kurssi laskee -> pakotteet toimii. Parviäly ja silleen.

 

[pulatunnus]

Tämä on oikeastaan juuri se pointti. Sijoitamisessa moralisoinnilla ja "hyvillä tarkoituksilla" ei häviä kuin rahansa. Suurin osa sijoittajista ei halua hävitä rahaa. Sen takia kurssit kertoo omaa tarinaansa siitä mihin suuntaan yhtiön uskotaan menevän eikä siitä että mihin yhtiön haluttaisiin menevän ja mikä tuntuisi kivalta. Raakaa peliä ja joskus voi tuntua pahalta, mutta maailma ei aina ole niin kiva paikka kuin sen haluaisi olevan.

Omistajat valitsevat johdon joka vie yritystä siihen suuntaan mihin omistajat haluavat.

Valtiot ym sitten asettavat rajoja minkä puitteissa yritykset toimivat. Asettavat mm vientikieltoja jotta yritykset eivät veisi esim sotilastegnologiaa ei toivottuihin maihin.
Sijoittaja sitten arvottaa yrityksen maariskejä, jos yrityksellä on korkeaa sotilastegnologiaa, joka voi joutua vientirajoitusten piiriin, sijoittajat arivoivat myös johdon kykyä ja tahtoa noudattaa rajoituksia.

Maa riskit voi toteutua ihan siviilitegnologiallakkin, Suomessa siitä viimeajoilta kokemusta, kuinka ns pahimmat riskit toteutu, vaikka riskit koholla oli 10v. Ja jälkikäteen valiteltiin kun valtio/eu ei toiminnut aiemmin.

 

[tuoppi´]

Omistajat valitsevat johdon joka vie yritystä siihen suuntaan mihin omistajat haluavat.

Valtiot ym sitten asettavat rajoja minkä puitteissa yritykset toimivat. Asettavat mm vientikieltoja jotta yritykset eivät veisi esim sotilastegnologiaa ei toivottuihin maihin.
Sijoittaja sitten arvottaa yrityksen maariskejä, jos yrityksellä on korkeaa sotilastegnologiaa, joka voi joutua vientirajoitusten piiriin, sijoittajat arivoivat myös johdon kykyä ja tahtoa noudattaa rajoituksia.

Maa riskit voi toteutua ihan siviilitegnologiallakkin, Suomessa siitä viimeajoilta kokemusta, kuinka ns pahimmat riskit toteutu, vaikka riskit koholla oli 10v. Ja jälkikäteen valiteltiin kun valti/eu ei toiminnut aiemmin.

Juuri näin.

Huomioitavaa myös, että yhtiö ei ole pakotettu pysymään samassa valtiossa loputtomasti. Jos jossain valtiossa regulaatioriski kasvaa liian suureksi niin sitten on aika vaihtaa maisemia. Tämän takiahan jenkkilässä on paljon menestyviä yrityksiä, kun siellä regulaatio on suhteellisen löysää. Mutta jos tilanne muuttuu niin sitten muuttaa yrityksetkin. Se jää omistajien ja yrityksen arvioitavaksi milloin tilanne on tämä.

 

[pomk]

Mutta jos tilanne muuttuu niin sitten muuttaa yrityksetkin. Se jää omistajien ja yrityksen arvioitavaksi milloin tilanne on tämä.

Ensi yhtiökokousta odotellessa. En malta odottaa äänestystä siitä että ”pitäiskö sittenki muuttaa koko paska kiinaan”.

Paljon on kans yrityksiä jotka ei aidosti voi vaihtaa maata. On sitouduttu erilaisiin sopimuksiin ja niin edelleen. Onko nvidialla tälläistä painolastia? En osaa sanoa.

 

[pulatunnus]

Vähän yllättävää että viimeisen kahdenvuoden uutisten jälkeen vientikieltoihin suhtaudutaan näin negatiivisesti, vielä yllättävempää että parin viimeviikon uutisvirran jälkeen.
Toisissa ketjussa vastaavasti ihmetteleen että miksi ihmeessa jopa ne perus tekniikan vientiin ei puututa.

Kiinan ulosjättäminen listalta tekisi kielloista tehottomia.

Tässä ilmeisesti kaksi tavoitetta, vähentää sotilaskäyttöä , sotilaskomponenttien valmistamista, ja toinen vähentää/rajoittaa massiivisen laskentakapasiteetin rakentamista. Rajoitusten piirissä olevat joutuvat miettimään mihin käyttävät sitä resurssia minkä saavat hankittua, joka enemmän siivili hyvään, vai enemmän sotilaspahaa, jälkimmäinen on pois siviilihyvästä ja vähentää rerusseja sijoittaa sotilaalliseen toimintaan.

Tietenkin jonkin yksittäisten yrityksen kannalta, jolta lähtee isoja asiakkaita vientikieltojan takia, niin vaikuttaa tulosodotuksiin. Jos kyse markkinasta missä ei kilpailu vähene, niin joidenkin isojen kysyntähäirikiden poistuminen on muiden asiakkaiden etu.

 

[pulatunnus]

Juuri näin.

Huomioitavaa myös, että yhtiö ei ole pakotettu pysymään samassa valtiossa loputtomasti. Jos jossain valtiossa regulaatioriski kasvaa liian suureksi niin sitten on aika vaihtaa maisemia. Tämän takiahan jenkkilässä on paljon menestyviä yrityksiä, kun siellä regulaatio on suhteellisen löysää. Mutta jos tilanne muuttuu niin sitten muuttaa yrityksetkin. Se jää omistajien ja yrityksen arvioitavaksi milloin tilanne on tämä.

Kuten aiemmin mainittu niin kiinalaiset markkinoi omiaan sillä ettei heitä koske jenkkien vientirajoitukset.

Kiinalaiset, venäläiset, arbiöljymaat ovat toki ostelleet länkkäri yrityksiä, liiketoimintoja, ja tuota ideaasi toteuttaneet.
Näitä hankkeita tunnistetaan tänäpäivänä aiempaa paremmin, ja riski kauppoja saatetaan torpata.

Jos joku yksityinen sijoittaja saisi päähän oman firman siirtää esim venäjälle, ja yrityksen tegnologia olisi vientirajoitusten piirissä, niin ei se omistajan pääkonttorin siirto moskovaan rajoituksia poista.

Länkkäri sijoitusrahasto, eläke, ym raha näkisi ideassa lähinnä busineksen tappammisen. Muistettava että siinä menisi se länsimarkkina, vienti ei avautuisi, ja nämä rajoituslistojen maat ovat myös sen omaisuuden suojan osalta heikkoja ja arvaamattomia. ei se Israelkaan ole riskitön.

 

[Griffin]

Mitäs omia GPUita kiinalla on? Muistaakseni jotain todella mopoja virityksiä..
Jos suuri osa suorituskykyisestä raudasta jää sinne viemättä pakotteiden takia (niinkuin jää, jos pakotteita yhtään valvotaan), niin on täysin selvää, että kehitys siellä hidastuu sen takia. Nykyrautaa kun ei siitävain pistetä kopiotehtaaseen ja aleta tuottamaan. Toki niistä yksittäisistä saa vihjeitä ja vinkkejä, mitä kannattaa tehdä ja mitä ei, mutta se on melko olematon apu VS se, että rautaa on saatavana loputtomasti, kun vain latoo hillot pöytään ja se rauta on sitten muilta myöskin pois.

Vuotoja on aina, mutta ne ovat suurissa mittakaavoissa merkityksettömiä.
---------------
Tänne merkitystä on lähinnä sillä, jotta onko valmistusta jo siirretty liikaa Kiinaan ja tuleeko putteita, kun tuotanto siellä loppuu, kuin seinään.. kannattaa muistaa, että pitää tarkastella koko kokonaisuutta. Jos joku osa tai valmistusvaihe puuttuu, niin koko tuote jää valmistamatta. Toki myös Taiwanissa on Kiinan kokoinen maariski, joka tulee huomioida..

 

[Kaotik]

Mitäs omia GPUita kiinalla on? Muistaakseni jotain todella mopoja virityksiä..

Pelikäyttöön ollaan aika mopolla puolella, mutta laskenta/AI puolella Birenin paras piiri on vissiin jossain A100:n ja H100:n välimaastossa. Ongelma on vain ettei niitä saa enää valmistaa.

 

[pomk]

Pelikäyttöön ollaan aika mopolla puolella, mutta laskenta/AI puolella Birenin paras piiri on vissiin jossain A100:n ja H100:n välimaastossa. Ongelma on vain ettei niitä saa enää valmistaa.

Mikä on tehokkain kiinalainen mitä pystytään valmistamaan?

 

[Kaotik]

Mikä on tehokkain kiinalainen mitä pystytään valmistamaan?

Ei niin minkäänlaista käryä. Ainakin mobiili-SoC kokoa pystyvät tekemään "2. sukupolven 7nm":llä ite (niin kauan kuin nykyiset vehkeet jatkavat toimintaansa SMICillä), ehkä isompiakin mutta ei ne oikeen hirveesti hiisku noista

 

[Spotty]

Muuten vaan siis kommunistien asialla? Noh, onneksi hiilitullit tulee ja kiinan kannattavuus maailmanmarkkinoilla tulee laskemaan merkittävästi. Pääsevät sitten kehittämään intian ja venäjän kanssa kilpaa omia ratkaisujaan.

Voi tsiisus Asiallista kritiikkiä on esitetty ja nyt kun ei omat argumentit enää riitä, niin vastapuoli on "kommunistien asialla." Huoh.

OT:

Spoileri

Lockheed Martin vois kans miettiä uudestaan päämajaansa. Oon käsittäny että kiinassa on isot markkinat viidennen generaation hävittäjille ja nää hemmetin kiellot estää viemästä tavaraa sinne missä sille olis kysyntää. Kurssi ainakin nousis valtavasti lyhyellä aikavälillä.

En usko, että tosissasi väität, etteikö Lockheed Martin myisi kaikkea mahdollista Kiinaan, jos vain saisi.

 

[finWeazel]

Piirejä kun miettii niin nvidialta tulossa tsmc 3nm pohjainen gb100 keväällä 2024. Uusimmista huhuista huolimatta uskon, että on paperijulkaisu kevään gtc-tapahtumassa, samplet asiakkaille loppuvuodesta 2024 ja voluumituotanto h12025. ts. tasan 2v h100:sta perässä. AI/Piirijuna menee vauhdilla eteenpäin. Kauheasti ei voi vatuloida tuotannon kanssa tai on seuraava generaatio sylissä ja ratkaisu wanha. Siitä ei liene epäilystä, että nvidian aie on 2v sykli. Näin on jensen sanonut julkisesti ja vuotaneita sijoittajaesityksiä myös ollut huhusaiteilla. Yksi vanhempi ja ehkä villimpi huhu alla. MCM lienee ihan huhupajahommaa, voi olla, voi olla olematta.

NVIDIA Blackwell GB100 to utilize MCM design, GPU unit structure to see major reorganization - VideoCardz.com

NVIDIA Blackwell GPUs New rumors on NVIDIA’s next-gen Blackwell architecture points towards the company’s first MCM design. NVIDIA’s upcoming GPU architecture, codenamed Blackwell, is poised to be the successor to Ada Lovelace. In contrast to the Hopper/Ada architecture, Blackwell is set to...

videocardz.com

Kiina ei ole kauhean ystävällinen yrityksille. Ex alibaba jack ma tämän muun muassa kohtasi. En usko, että moni länkkärifirma miettii edes sekunnin verran operaatioiden siirtämistä kiinaan. Nvidia on lämmitellyt suhteita intiaan. Moni muukin firma tesla mukaanlukien flirttailee ajatuksella isommasta määrästä operaatioita intiassa. Intiassa enemmän asukkaita kuin kiinassa.

 

[tuoppi´]

Mitäs omia GPUita kiinalla on? Muistaakseni jotain todella mopoja virityksiä..

Pelipuolella Moore Threadsin MUSA taitaa olla niitä parhaimpia viritelmiä. Se on kyllä aika mopo, aika monta sukupolvea saa mennä nvidia/amd gpu:ta taakseppäin jotta löytyy vastaavan tehoinen. Ja ajurit on tuossa myös iso ongelma. Julkaisussa viime vuonna tuolla ei ylipäätään toiminut kuin kourallinen pelejä, nykytilanteesta en osaa sanoa, tuskin hirveän hyvä.

Nvidian Kiinan joku pomo perusti ton firman ja ei yllätä jos "vahingossa" taskuun jäi jotain nvidian papereita.

Kiina ei ole kauhean ystävällinen yrityksille. Ex alibaba jack ma tämän muun muassa kohtasi. En usko, että moni länkkärifirma miettii edes sekunnin verran operaatioiden siirtämistä kiinaan. Nvidia on lämmitellyt suhteita intiaan. Moni muukin firma tesla mukaanlukien flirttailee ajatuksella isommasta määrästä operaatioita intiassa. Intiassa enemmän asukkaita kuin kiinassa.

Joo, itse ainakin heitin vähän kieli poskella tuon Kiinaan muuton, kun tuossa vähän vihjailtiin että yrityksiä kuritetaan niin pitkään että astuvat takaisin linjaan. On niillä yrityksilläkin rajansa ja ylipäätään muutto jonnekin jenkkilän ulkopuolelle ei minusta ole ihan mahdoton ajatus, jos siellä tilanne vedetään niin kireälle että haittaa merkittävästi liiketoimintaa. Itseasiassa sijoittajan näkökulmasta nimenomaan jopa toivoisin, että peliliikkeitä aletaan tekemään jos noin käy. Mikä se maa sitten onkin on vaikeampi kysymys. Missä maassa on vapaampi/parempi toimia kuin jenkkilässä? Tällä hetkellä ei ehkä missään jos ollaan realistisia.

 

[finWeazel]

Onko siitä ollut juttua, että saako kiinalainen yritys/työntekijä käyttää pakotteiden alaista resurssia joka sijaitsee kiinan ulkopuolella. Esimerkiksi aws/azure/yrityksen oma konesali amerikassa/euroopassa? Voiko kiinalainen yritys kuten baidu kiertää rajoitteen käyttämällä konesalia joka ei ole kiinassa?

Jos vastaus ylläolevaan on ei saa niin miten kohdellaan nvidian, googlen,microsoftin,... kiinassa oleva työntekijää? Työntekijän tarvitsee käyttää osana työtään kiinan ulkopuolella sijaitsevaa pakotteenalaista konesaliresurssia. Jos vastaus tähänkin on, ei saa käyttää niin ajetaanko kiinasta tietyntyyppinen kehitystyö kokonaan alas, siirretään työntekijöitä pois kiinasta, ?!?

 

[antero]

Yhdysvallat se osaa ampua itseään jalkaan. Mitä tapahtuu, kun kielletään ulkopuolisten piirien vieminen? Kiina parantaa omaa kehitystyötään entistä enemmän ja entistäkin nopeammin. Olisi liioiteltua sanoa, että Kiina tulee menemään "pitkällä" aikavälillä kehityksessä ohi sillä pakon edessä vuosikymmenet lyhenevät vuosiksi.

Mikä on omituisempaa, kielto koskee myös Saudi-Arabiaa, jota Yhdysvallat on jo pitkään kosiskellut ja pyrkinyt saamaan omaksi Lähi-idän tukipilarikseen. Toki tällainen on vain pieni ryppy rakkaudessa miljardiluokan kauppasuhteissa, mutta silti tuntuu, että Valkoisessa Talossa on löyty paniikkinappula pohjaan, kun mietitään miten Yhdysvallat saadaan pysymään relevanttina.

Tässä on takana että yritetään estää kiinalainen AI mahdollisimman nopeasti.