Wanhasta pelikoneesta W11 käyttökone

Liittynyt
15.03.2017
Viestejä
21
Moi tietäjät,

I7-7700K ja Maximus IX Code pitäisi laittaa eläkkeelle ja tilalle jokin paremmin W11-käyttistä nielevä paketti. Emo mieluusti DDR4 muisteille, nuo Tridentit saisi jatkaa palvelusta. Muuten tulevaan tarpeeseen kone on edellen kunnossa.
Mikähän olisi järkevä päivitystaso, Intelin prosareissa olisi tarkoitus jatkossakin pysyä ja Asuksella on kivat emot...
Kiitos :)
 
No jos haluat suoraan asentaa windows 11 niin tarvitset 2 sukupolven rusinan tai vastaava intelin. esim i5 8400.Windows 11 asentuu myös rustuksen avulla vanhempiin mutta se vaatii enemmän töitä.
 
No nyt lähinnä oli ajatusta selvitellä, että mihin saakka niillä DDR4-muisteilla pärjää, onko 10, 11, 12 Gen rajoite? Olen ollut tästä tietokoneiden speksauksesta sivussa aika pitkään ja pudonnut täysin kärryiltä. Nyt ei ollut tarkoitus hakea sitä minimibudjetin ratkaisua, vaan vaihtoehtoa, jolla veisi konetta vielä vuosiksi eteenpäin.
 
No ainoa vaihtoehto on 8,9,10,11 12,koska uusimissa intel prossuissa on jo sit ddr5 muistit ja silloin vanhoilla musteilla ei tee mitään.
 
Paljonko nykyisessä koneessa on muistia, 16 vai 32? jos vain 16 niin paras siirtyä DDR5 aikaan ja 32GB. Esim AM5 kantaan Ryzen 7500F ja joku perushyvä B650/B850 emolevy. Jos 32, niin ehkä joku käytetty Intel 11/12 sarjan prossu ja emo setti olisi ihan järkevä päivitys.
 
Tai sitten etsii tuohon emoon sopivan tpm 2.0 piirin. Emolla on kumminkin sille paikka. Ongelmana on aivan paska saatavuus ainakaan järjellisellä hinnalla. Lisäksi pelkästään Asus on käyttänyt erilaisia liitäntöjä lankuissaan, mutta tuo olisi se oikea:

Toki tuo kiinasta tilattava _pitäisi_ olla oikea, mutta eipä noista tiedä:
 
No ainoa vaihtoehto on 8,9,10,11 12,koska uusimissa intel prossuissa on jo sit ddr5 muistit ja silloin vanhoilla musteilla ei tee mitään.

Ei pidä paikkaansa. Tuosta emolevy, joka tukee 12th, 13th ja 14th gen.
Löytyy myös Asukselta vastaava, mutta tämä on vähän rahan tuhlausta, niin en halua linkittää.

Jännästi kuitenkin otit tuohon 12. genin, joka siis on tuolla alustalla. 8. ja 9. omallaan. 10. ja 11. omallaan. Eikö teidän kavereilla ole Inteliä?

--

Lisäksi en saanut käsitystä mitkä muistit, mutta niitä saattaa saada uutena kaupasta alle 40€, niin turhaan niitä roikottaa mukana, pienen säästön takia.
 
Ei pidä paikkaansa. Tuosta emolevy, joka tukee 12th, 13th ja 14th gen.
Löytyy myös Asukselta vastaava, mutta tämä on vähän rahan tuhlausta, niin en halua linkittää.

Jännästi kuitenkin otit tuohon 12. genin, joka siis on tuolla alustalla. 8. ja 9. omallaan. 10. ja 11. omallaan.

--

Lisäksi en saanut käsitystä mitkä muistit, mutta niitä saattaa saada uutena kaupasta alle 40€, niin turhaan niitä roikottaa mukana, pienen säästön takia.
No juu näköjään on sit tarjolla.
 
Tai sitten etsii tuohon emoon sopivan tpm 2.0 piirin. Emolla on kumminkin sille paikka. Ongelmana on aivan paska saatavuus ainakaan järjellisellä hinnalla. Lisäksi pelkästään Asus on käyttänyt erilaisia liitäntöjä lankuissaan, mutta tuo olisi se oikea:

Toki tuo kiinasta tilattava _pitäisi_ olla oikea, mutta eipä noista tiedä:

Sopisiko tuo:
Minulla olisi ylimääräisiä, mutta maksoin niistä enemmän.. Niin kannattaa ostaa tuo.

edit: tämä ei kuulemma tuossa emolevyssä. Ei kannata hankkia.
 
Viimeksi muokattu:
Ja siis, jos ei ole intel inside pakko, niin:

https://www.reichelt.com/de/en/shop/product/amd_am5_ryzen_7_7700_8x_3_80ghz_tray-349727 200€
B850 Emolevy 160€-210€
Jäähy 40€
Muistit 100€

400-450€.

--

Jos on pakko tehdä Intelillä ja säästää, niin tuon ympärille:
edit: otanpa takaisin, kannattaa sittenkin hankkia tämä:
tai hintaa viilatessa kympin tarkkuudella tuolta:
(ei kyllä ole varastossa ja parasta vaan ostaa vaikka Gigantista heti mukaan)
 
Sopisiko tuo:
Minulla olisi ylimääräisiä, mutta maksoin niistä enemmän.. Niin kannattaa ostaa tuo.
Tuo on nyt just se vääränmoinen:

Mutta tosiaan pelkän kuuklettelun varassa siis itse, järkevää olisi vain hyödyntää aloittajan laadukasta lankkua seuraavassakin elämässä, vaikka rufuksella tuohon menee winukka 11, tuollainen parinkympin kalikka kun poistaisi kikkailut ja myös vuosipäivityspaketi asentuisivat ns itsestään.
 
Tuo on nyt just se vääränmoinen:

Mutta tosiaan pelkän kuuklettelun varassa siis itse, järkevää olisi vain hyödyntää aloittajan laadukasta lankkua seuraavassakin elämässä, vaikka rufuksella tuohon menee winukka 11, tuollainen parinkympin kalikka kun poistaisi kikkailut ja myös vuosipäivityspaketi asentuisivat ns itsestään.

Kiitos, en ole tosiaan noista paljon selvillä. Hankin juuri linkittämääni tuotetta 4 kpl joskus tuolta kalliimmalla, ja yhden olen saanut käytettyä :(
Tämä oli pari vuotta takaperin, kun Win11 sanoi vaativansa tuollaisen ja hankin särmänä miehenä noita varastoon - tietämättä mistään yhteensopivuusongelmista. Nyt minulla on noita kolme, ei mitään käyttöä - ja kaupasta saa halvemmalla. En nyt katso tarkemmin tuota yhteensopivuutta ja tuon käyttöä, kun oma tilanteeni ärsyttää.

--

TPM2 on kyllä paras ja halvin vaihtoehto Win11 , jos kone muuten tuntuu toimivan ok ja riittävän.
 
Ei ole, rufus on halvempi.
Tuo vain ei tee koneesta win 11 kelpoista vaan poistaa win 11 vaatimukset asennusmedialta.

Mulla ollut vanhassa koneessa jokainen win 11 asennus ja vuosipaketti asennettuna, tähän asti kaikissa ns vuosipaketeissa (ominaisuuspäivityksissä) on pitänyt omat kikkansa taikoa, että ne on sisälle saanut.
Toki kuukle auttaa ja riittää mielenkiintoa säätää noiden kanssa ja omalle ajalle ei laske mitään arvoa (eli harrastuksen kannalta ottaa) niin onhan se ilmaista.

Mutta tuosta syystä itse en kumminkaan ala sukulaisten ym tuttavien koneita kikkailemalla asentelemaan vaikka pullakahvepalkan saakin kun vuosittain ramppaa n! paikassa hieromassa taas kuntoon.
Jos taas tuosta pitäisi saada sellainen rahallinen korvaus että sillä itselleen palkan maksaisi niin eipä se ole kannattavaa edes ns asiakkaan kannalta.

Mutta aloittajan ddr4-muistien uudelleen käytön vuoksi kun alkaa rajoittamaan koko päivityspolkua niin eipä tuokaan nyt kovin mielekästä ole. Varsinkin jos sitä muistia nyt on vaikka se 16 gigaa niin arvo muutaman kympin kaupankin hyllyllä.
 
Otan nyt itsekkin kantaaa tohon et tuleeeko ne päivitykset läpi,kun en tiiä.
Siis normaalit päivitykset tulee kyllä. Nuo vuosittaiset ominaisuuspäivitykset eivät asennu. Näin on ollut tähän asti ja luultavasti tulee olemaan jatkossakin, mutta eipä tuosta tiedä.

Sitten tietyt winukan ominaisuudet eivät välttämäti toimi ainakaan ilman kikkailuja eli oletettavasti bitlockerin, kasvoilla ja sormenjäljellä tunnistautumisen (windows hello) jne avaimet kryptataan oletuksena tpm/ftmp kryptausavaimilla jota näissä puukotetuissa asennuksissa sitten ei ole.

Myös erilaiset ohjelmat voivat vaatia tpm-sirun esimerkkinä Valorantin AntiCheat:

Luultavasti tuohonkin joku kierto löydetty, mutta kaikki vaatii aina käyttäjältä kuulettelua ja opiskelua jne.

Eli vaikka tuo tpm-piirin vaatiminen on mikkisoftalta ns paska veto, kun ihan käyttökelpoista rautaa menee ihan turhaan romukoppaan syystä että käyttäjä ei osaa/ei halua kiertää ongelmaa, mutta on myös mahdollista että puukotetuista asennuksista tulee jatkossa ainavain enempi ja enempi ns rampautettuja :/
 
Tuo vain ei tee koneesta win 11 kelpoista vaan poistaa win 11 vaatimukset asennusmedialta.

Mulla ollut vanhassa koneessa jokainen win 11 asennus ja vuosipaketti asennettuna, tähän asti kaikissa ns vuosipaketeissa (ominaisuuspäivityksissä) on pitänyt omat kikkansa taikoa, että ne on sisälle saanut.
Toki kuukle auttaa ja riittää mielenkiintoa säätää noiden kanssa ja omalle ajalle ei laske mitään arvoa (eli harrastuksen kannalta ottaa) niin onhan se ilmaista.

Mutta tuosta syystä itse en kumminkaan ala sukulaisten ym tuttavien koneita kikkailemalla asentelemaan vaikka pullakahvepalkan saakin kun vuosittain ramppaa n! paikassa hieromassa taas kuntoon.
Jos taas tuosta pitäisi saada sellainen rahallinen korvaus että sillä itselleen palkan maksaisi niin eipä se ole kannattavaa edes ns asiakkaan kannalta.

Mutta aloittajan ddr4-muistien uudelleen käytön vuoksi kun alkaa rajoittamaan koko päivityspolkua niin eipä tuokaan nyt kovin mielekästä ole. Varsinkin jos sitä muistia nyt on vaikka se 16 gigaa niin arvo muutaman kympin kaupankin hyllyllä.
Oli puhetta halvimmasta, ei parhaasta. Jos 20 € saa sellaisen tpm piirin, jonka avulla ei tarvii kikkailla, niin se lienee paras vaihtoehto.

Fin-76 voisi kertoa budjetin jolloin väittelylle jää vähemmän tilaa.
Kysymys nyt on siitä tarviiko lisätehoja vai ei. Jos ei, niin rufus/tpm on paras vaihtoehto. Jos tarvii lisää tehoja, niin sitten budjetin mukaan kerrotaan mitä saa.

Esim n. 150 € pitäisi saada ryzen 5600, + sille emolevy + 32 gb muistia.
 
Siis normaalit päivitykset tulee kyllä. Nuo vuosittaiset ominaisuuspäivitykset eivät asennu. Näin on ollut tähän asti ja luultavasti tulee olemaan jatkossakin, mutta eipä tuosta tiedä.

Sitten tietyt winukan ominaisuudet eivät välttämäti toimi ainakaan ilman kikkailuja eli oletettavasti bitlockerin, kasvoilla ja sormenjäljellä tunnistautumisen (windows hello) jne avaimet kryptataan oletuksena tpm/ftmp kryptausavaimilla jota näissä puukotetuissa asennuksissa sitten ei ole.

Myös erilaiset ohjelmat voivat vaatia tpm-sirun esimerkkinä Valorantin AntiCheat:

Luultavasti tuohonkin joku kierto löydetty, mutta kaikki vaatii aina käyttäjältä kuulettelua ja opiskelua jne.

Eli vaikka tuo tpm-piirin vaatiminen on mikkisoftalta ns paska veto, kun ihan käyttökelpoista rautaa menee ihan turhaan romukoppaan syystä että käyttäjä ei osaa/ei halua kiertää ongelmaa, mutta on myös mahdollista että puukotetuista asennuksista tulee jatkossa ainavain enempi ja enempi ns rampautettuja :/
Minulla on katsos läppäri pöytäkoneeen lisäksi jota tarvitsen eli vanha pelikone 7700hq prossulla,niin kannattaaako se oikeesti asentaa windows 11 siihen.Pöytäkone on se verran uudempi et siinä windows 11 toimii.Mäsä haluaaa vaan rahaaa tommoisella typerällä estolla.
 
Siis normaalit päivitykset tulee kyllä. Nuo vuosittaiset ominaisuuspäivitykset eivät asennu. Näin on ollut tähän asti ja luultavasti tulee olemaan jatkossakin, mutta eipä tuosta tiedä.

Sitten tietyt winukan ominaisuudet eivät välttämäti toimi ainakaan ilman kikkailuja eli oletettavasti bitlockerin, kasvoilla ja sormenjäljellä tunnistautumisen (windows hello) jne avaimet kryptataan oletuksena tpm/ftmp kryptausavaimilla jota näissä puukotetuissa asennuksissa sitten ei ole.

Myös erilaiset ohjelmat voivat vaatia tpm-sirun esimerkkinä Valorantin AntiCheat:

Luultavasti tuohonkin joku kierto löydetty, mutta kaikki vaatii aina käyttäjältä kuulettelua ja opiskelua jne.

Eli vaikka tuo tpm-piirin vaatiminen on mikkisoftalta ns paska veto, kun ihan käyttökelpoista rautaa menee ihan turhaan romukoppaan syystä että käyttäjä ei osaa/ei halua kiertää ongelmaa, mutta on myös mahdollista että puukotetuista asennuksista tulee jatkossa ainavain enempi ja enempi ns rampautettuja :/

Minusta tuntuu nyt, että sinäkin olet suvun/lähipiirin atk-tuki ja olet joutunut näitä käsin tekemään :D Sori, Schadenfreude on suuri tässä :)

Ne vuosipäivitykset on kyllä optionaalisia tiettyyn rajaan asti, eli niille vanhoille versioille on monta kuukautta, ehkä jopa vuosi tukea vielä. Sitten voi käydä päivittämässä, kun on ihan absoluuttinen pakko. Tietenkin, ohjelmat voi alkaa temppuilemaan jo ennen sitä.

Oli puhetta halvimmasta, ei parhaasta. Jos 20 € saa sellaisen tpm piirin, jonka avulla ei tarvii kikkailla, niin se lienee paras vaihtoehto.


Kysymys nyt on siitä tarviiko lisätehoja vai ei. Jos ei, niin rufus/tpm on paras vaihtoehto. Jos tarvii lisää tehoja, niin sitten budjetin mukaan kerrotaan mitä saa.

Esim n. 150 € pitäisi saada ryzen 5600, + sille emolevy + 32 gb muistia.

Tuo Rufus vaatii säätöä. Jos on aikaa, siitä vaan. Tykkään kyllä itse, että softa päivittyy automaattisesti ja minua ei tarvita siihen päivitysrumbaan. Lisäksi vähän toivon, että esim. vuonna 2012 kokoamani kone poistetaan kokonaan käytöstä, vaikka se "toimii vielä".

--

Budjetti olisi kiva ja tuo on kyllä opportunistisilla hinnoilla tuo sinun setti.. Itse sanoisin 200€ - ja sekin vähän alakanttiin..
Äh.. meiltä alkaa yöllä mennä asiat sekaisin, ne muistithan oli jo.. Laitoin niiden tilalle jäähyn ja nyt on arvioni semmoinen, että paremmin löytyy noita hintoja..

200€ : Ryzen 5600 + emolevy + jäähy (jäähy uusi, muut käytettynä)
300€ : Intel i5-14400F + emolevy , jäähy ja muut tulevat vanhasta..
450€ : Ryzen 7700 + emolevy + jäähy + DDR5 32GB

Tässä noissa kalliimmissa on perushyvät emolevyt, jotka ei ole halvimpia. Niidenkin hintaa saa alas. Parempi emolevy on +50€ molempiin. Huonommalla emolevyillä voi säästää suunnilleen saman verran.
 
Minulla on katsos läppäri pöytäkoneeen lisäksi jota tarvitsen eli vanha pelikone 7700hq prossulla,niin kannattaaako se oikeesti asentaa windows 11 siihen.Pöytäkone on se verran uudempi et siinä windows 11 toimii.Mäsä haluaaa vaan rahaaa tommoisella typerällä estolla.
Osassa yrityskoneista ja läppäreistä on ollut jo tuo tpm-siru emolla fyysesti asennettuna ja vaikka se olisi ollut 1.2 mallia niin laitevalmistajan sivuilta on ladattavissa softa sen päivittämiseksi eli se asia kannattaa tarkistaa nyt aivan ekaksi.

Mutta sitten jos ei ole ja haluat jatkaa koneen käytöä ns tietoturvallisesti eli winukan päivityksiä käyttäen niin laitat siihen puukotetun windows 11.
Ominaisuuspäivitysten päivitystuki on muistaaksen aina kaksi vuotta eli kahden vuoden välein siihen joutuu hieman aikaa ja vaivaa panostamaan. Sitten menee taas kaksi vuotta omalla painollaan. Näin siis jos asian tila ei muutu kun menneisyys ei ole tae tulevaisuudesta.
 
200€ : Ryzen 5600 + emolevy
5600 prossu pitäisi saada max 70 €, se on reilu hinta. Joku b450 emolevy 30-40 € ja 2x16 gb muistit 40-50€.

Muutoin parempi ostaa kaupasta uutta.
450€ : Ryzen 7700 + emolevy + jäähy + DDR5 32GB
Uutena
emo alkaen 116 €
Muistit (2x16 6000c30) 100€
7500f 160 € tai vaihtoehtoisesti 7700 251,5 €, edit, saksasta halvemmalla, eli 204 € posteineen, kiitos @hsalosen huomautuksesta

Tuplatornijäähy 38 €

Joten käytetystä kolmannes pois on reilu hinta.
 
Aloittaja meni jo ajat sitten nukkumaan, mutta eiköhän sieltä heräile jossain vaiheessa. Toki laittoi aikalailla rajoitetut kädet kun pitää olla Intel, Pitää olla Asus emona ja sitten kumminkin jostain syystä vanhat muistit pitää hyödyntää vaikka ei ole budjettirajoitteinen päivitys.

Me tässä nyt sitten aivan muualle laukattu :D

Mutta eipä tämäkään nyt silti täysin hukkaan mennyt kun kokoajan kovalevylle kertyy lisää tietoa esim tpm-siruista ja niiden yhteensopivuudesta jne ;)
 
Myös tuossa ylempänä linkitetty. Ja hinnat alkaen emo on mATX (ATX-kotelossa), josta aina valitan :)
Noh 140 € saa atx emon

Ja kopterikaupasta 150 €:lla ASUS PRIME B650-PLUS WIFI emon, jota en periaatesyistä linkitä. Hinta.fi kautta löytyi
 
No tuossa on budjetti-Asus, johon käy muistit ja tuommoinen kerroinlukittu i5, jota ehdotin.

Siitä noin 250€ päivitys, joka on AP:n ehdoilla, mutta.. kannattaa miettiä noita muita vaihtoehtoja myös..
 
Minäkin toin omankin kannan tähän,aloittaja nimenomaan haluaa just inteliä,vaikka amd on parempi ja halvempi vaihtoehto niinkuin tiedetään.
 
Ne vuosipäivitykset on kyllä optionaalisia tiettyyn rajaan asti, eli niille vanhoille versioille on monta kuukautta, ehkä jopa vuosi tukea vielä. Sitten voi käydä päivittämässä, kun on ihan absoluuttinen pakko. Tietenkin, ohjelmat voi alkaa temppuilemaan jo ennen sitä.

Kolme vuotta on tuki aina versiolle. 21H2 meni viime syksynä vanhaksi ja windows 11:n 22H2 menee ensi syksynä samalla kuin 10:nkin 22H2.
 
Jahas, spekulaatiothan lähti liikkeelle aivan ihanasti. Otetaampas hiukan tarkempia speksejä mitä ollaan virittelemässä uuteen elämään...

Koppa: Fractalin olisko ollut R5 - kuudella Fractalin tuulettimella. Koppa isolla lasikyljellä oleva semi-akvaario ja siitä syystä ei halvinta kuraa voi laittaa vitriiniin
Power: Fractalin modulaarinen 1000w ATX-poweri (jossa kopan seitsemäs puhallin)🌪️
Emo: Asus Maximus IX Code (eli Z270 piirisarja)
Kivi: i7-7700K
Prossun jäähy: Corsair AIO "280 mm kennolla"
Muistit: G.Skill Trident Z F4-3000C14D-16GTZ (EOL) DDR4-3000 CL14-14-14-34 1.35V, 16GB (2x8GB)
HD: 2 x 480GB Kingston HyperX SSD
Näyttis: Asus Strix 980 (Iällä, mutta riittää mun tarpeisiin ja helppo vaihtaa sit joskus)
Käyttiksenä: W10 Pro (ei OEM)
Muuta: NZXT RGB-lediä jne... Aura-synkkiä hiiret ja näppikset

Koneessa niin paljon kaikkee kivaa, että "kaikki uusiks" ei nyt vaan ole vaihtoehto.

Tällä hetkellä en tarvitse lisää tehoa, vaan lisää käyttövuosia. Tosin eihän sitä koskaan tiedä, että mitä seuraavaksi keksii. ;)
Purkkapatentteihin mulla ei enää riitä mielenkiinto, mielummin plug and playta.
Budjetti: no vähän riippuu. Mielummin sijoitan hyvään näyttävään lautaan, joka vie konetta tulevaisuuteen kuin että laittaisin huipputehokkaaseen prossaan. Munuaisistani en ajatellut vielä luopua, heitetään hintahaitariksi 400 - 800 €.
Itselläni ajatuksissa joku Asuksen Strix tai TUF-sarjan lauta. Jos kombinaatioon saisi toteumaan nuo olemassa olevat DDR4 muistit ja jopa sen 14. Gen prossan, niin olen pelkkänä korvana. Alkuperäinen ajatus oli päivittää emo ja prossa ja kierrättää kaikki muut romppeet nykyisestä setupista.

Lähteekö tällä?

20250421_180002.jpg
 
Katsoisin sit siinä tapauksessa käytettyä vaiko onko se vaihtoehto.Esim 9900k ois suoraan windows 11 yhteensopiva ja usein lähtee.
 
Tällä hetkellä en tarvitse lisää tehoa, vaan lisää käyttövuosia. Tosin eihän sitä koskaan tiedä, että mitä seuraavaksi keksii. ;)
Purkkapatentteihin mulla ei enää riitä mielenkiinto, mielummin plug and playta.
Osta se yhteensopiva tpm moduuli ja kovaa ajoa.

Ihan turhaan laitaat monta sataa uutten rautaan kun et tehoja tarvii lisää.

Joko kiinasta:

Tai suomesta tuplahinnalla:

 
Itselläni ajatuksissa joku Asuksen Strix tai TUF-sarjan lauta. Jos kombinaatioon saisi toteumaan nuo olemassa olevat DDR4 muistit ja jopa sen 14. Gen prossan, niin olen pelkkänä korvana.

600 sarjan ddr4 lauta ja siihen biospäivitys.
 
Mikäs vika niissä on, jos ei määrää tarvi lisätä? Nehän kellottuu hyvin yli 4000:n. Tai ainakin oletan, kun itsellä vastaavat renegadet jotka kulkee 4400.

Kyllä Sampan B-diet kellottuu, en sitä kiistä.
Vikana on se, että 2x8GB ei ole enää oikein riittävä edes peruskäyttöön ja noiden kellottelu voi olla onnistumatta esim. ehdottamallani B760-emolevyllä.. Sitten vaihtoehdot on etsiä jostain kaupasta toiset b-diet ja säätää hirveästi tai ostaa uutta muistia, niin siinäkään ei enää DDR4 kannata. Mieluummin ostaa sen satasen kitin 6000MHz DDR5:stä.
 
Vikana on se, että 2x8GB ei ole enää oikein riittävä edes peruskäyttöön
Riippuu peruskäytön määritelmästä.
Minusta jopa 8 gb riittää peruskäyttöön, 4gb voi helposti ahdistaa, mutta 6 gb riittää kevyeen käyttöön.


Ja muutenkin ongelma tässä ketjussa on merkkiuskollisuus ja rahan hassaaminen lisätehoihin, joita ei tarvii, josta herää väkisin kysymys mitä sitä täältä kysymään, kun itse tietää parhaiten.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
275 298
Viestejä
4 741 849
Jäsenet
77 314
Uusin jäsen
Lukrula

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom