Video: Kokeiltavana HP Omen X Emperium 65" -pelinäyttö

Viestiketju alueella 'io-tech.fi uutiset' , aloittaja Sampsa, 30.07.2019.

  1. Sampsa

    Sampsa Sysop Ylläpidon jäsen Team PUBG Team Stream Team H2O

    Viestejä:
    7 433
    Rekisteröitynyt:
    13.10.2016
    [​IMG]


    NVIDIA esitteli CES-messuilla vuonna 2018 olohuoneeseen tarkoitettujen isokokoisten BFGD-pelinäyttöjen konseptin, mutta ensimmäistä saatiin odotella myyntiin tähän kevääseen asti. Saimme kokeiltavaksi HP:n 4200 euron hintaisen Omen X Emperium 65" -pelinäytön, jossa on käytössä 4k-resoluutio ja 144 hertsin virkistystaajuus. Ominaisuuksiin lukeutuvat G-Sync, HDR, integroitu NVIDIA Shield -mediatoistin sekä tietokonekäyttöä ajatellen Displayport-näyttöliittimet, joita hinnaltaan huomattavasti edullisemmista 4k-televisioista ei todennäköisesti löydy.



    VA-paneeli on FALD-taustavalaistu (384 aluetta), GtG-vasteajaksi ilmoitetaan 14 ms (overdrivella 4 ms) ja sRGB-väriavaruus on 125 % ja DCI-P3 noin 90 %. Valitettavasti Displayport 1.4 -standardin kaistanleveyden rajoituksen takia 144 hertsin virkistustaajuudella näytön on turvauduttava HDR:ää käytettäessä kroman alinäytteistykseen (4:2:2), jota ei kuitenkaan peleissä näe, mutta työpöydällä saattaa esiintyä esimerkiksi kellertäviä sävyjä.

    Asennamme videolla näytön käyttökuntoon, tutustumme sen ominaisuuksiin ja pelailemme muun muassa PUBGia, Minecraftia ja Forza 4:ää.

    Omen X Emperium -näytön voi ostaa erikseen noin 4200 euron hintaan tai soundbarilla varustettuna 4800 eurolla.

    Jos pidit videosta, käy tykkäämässä videota, tilaa io-techin YouTube-kanava, anna kommenteissa palautetta ja kehitämme videokonseptia lisää, kiitos!

    Katso video Youtubessa

    Huom! Foorumiviestistä saattaa puuttua kuvagalleria tai upotettu video.

    Linkki alkuperäiseen uutiseen (io-tech.fi)

    Palautelomake: Raportoi kirjoitusvirheestä
     
    Viimeksi muokattu: 30.07.2019
  2. Team_Slow

    Team_Slow

    Viestejä:
    1 507
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Saispa vastaavan näytön hieman pienemmässä koossa. Itellä on 32" näyttö ja onhan tää hieman turhan pienen tuntuinen normaalilla pöydällä. Varmaan noin 35" Voisi olla aika optimi.
     
  3. Wingi

    Wingi

    Viestejä:
    11
    Rekisteröitynyt:
    01.11.2016
    Minecraft oli ainut peli, josta tuosta oli hyötyä. Muiden pelien osalta fps oli aikalailla samaa luokkaa mitä 60hz paneeli antaa myöten.
     
  4. Sampsa

    Sampsa Sysop Ylläpidon jäsen Team PUBG Team Stream Team H2O

    Viestejä:
    7 433
    Rekisteröitynyt:
    13.10.2016
    No tuossa nyt oli kolme peliä esillä, ja parhailla asetuksilla kyllä peleistä saa kuvanlaatuasetuksia alemmas tai vastaavasti markkinoille tulee kyllä suorituskykyisempiä näytönohjaimia joilla 4k 144hz pystytään hyödyntämään täysin.
     
  5. moukula

    moukula

    Viestejä:
    190
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Miksei teillä ole toimiston nurkassa sellaista "olohuone-demopistettä", eli sohva + tv-taso? Näyttää vähän hassulta tuollainen työpöydälle asetettu 60-80" näyttö, eikä vastaa todellista käyttötilannetta ollenkaan.
     
    WanhaPatu tykkää tästä.
  6. sushukka

    sushukka

    Viestejä:
    659
    Rekisteröitynyt:
    16.04.2017
    Tuollaisen suositeltu katseluetäisyys on jo jotain 2,5m luokka eli siinä ollaan hieman rajoilla onko siitä 4K:sta mitään sanottavaa hyötyä. 50" suositellaan katseltavaksi 180cm päästä, jolloin FullHD on jo melkein riittävä. Toki kun katselee lähempää niin immersio parempi, mutta tarkasti ei pysty näkemään enää koko ruutua.
     
  7. Marti77

    Marti77 Team H2O

    Viestejä:
    1 159
    Rekisteröitynyt:
    16.12.2016
    RTX2080Ti SLI omistajille ihan hyvä vaihtoehto.
    4K ei vain sovi pelailuun kun suorituskyky kärsii liikaa, mielummin 1440p ja vaikka kunnon HDR tuki olisi parempi vaihtoehto.
    Lisäksi on displayport standardi jäänyt jälkeen kehityksestä ja parannusta luvassa vasta ensi vuoden loppupuolella.
     
  8. petepeluri

    petepeluri

    Viestejä:
    1 990
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Parinmetrin päästä pelaa ihan hyvin tuonkokoisella.
     
  9. villef5

    villef5

    Viestejä:
    21
    Rekisteröitynyt:
    26.01.2018
    Eihän "tuollaisen" katseluetäisyys ole mihinkään kiveen hakattu, riippuu pitkälti siitä että mikä on lähdemateriaalin resoluutio ja minkälaista materiaalia katsellaan. Jos materiaali ja näytön resoluutio on 4k:ta ja näytön koko 65" niin silloin kuvanlaadun kannalta optimi katseluetäisyys on 1,25 metriä. Pelaamista vartenhan tämä on, silloin ainakin itse olen mahdollisimman lähellä näyttöä.
     
    Latezki tykkää tästä.
  10. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    5 673
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Aika harvoin on ainakin toistaiseksi tämän kokoluokan näyttöjä testattu, joten tuollainen olohuoneympäristö olisi toistaiseksi turhan jouten. Ehkäpä tulevaisuudessa, jos tarve moiselle lisääntyy... :think:
     
  11. Tunkki

    Tunkki

    Viestejä:
    60
    Rekisteröitynyt:
    01.03.2017
    Kiitos Sampsa että näytit meille että moinen näyttö ei ole vielä näihin näyttiksiin oikein sopiva. Jotta tosta näytöstä ottaa täydet hyödyt irti pitää Jenssenille mukavan siivun coineista lohkaista. No thx - katsotaan kun tulee toinen versio jossa on HDR1000 ja pakkaamaton 4:4:4 tuki.
     
  12. zepi

    zepi

    Viestejä:
    4 495
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Mikä on muuten korkein virkistystaajuus jolla 4:4:4 värit toimivat?
     
  13. Sampsa

    Sampsa Sysop Ylläpidon jäsen Team PUBG Team Stream Team H2O

    Viestejä:
    7 433
    Rekisteröitynyt:
    13.10.2016
    82 Hz taisi olla.
     
  14. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 236
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Toimii 144 Hz kyllä jos sekä näyttö että näytönohjain tukee DSC:tä. Toistaiseksi se tarkoittaa RX 5700 -sarjaa ja Asuksen näyttöä mikä ei taida olla myynnissä asti vaikka julkistettu onkin.
    Ilman DSC:tä maksimi on HDR-väreillä 98 Hz ja ilman HDR:ää 120 Hz (speksin puolesta siis, näyttökohtaisesti voi toki olla matalampi kuten tuo Sampsan mainitsema 82 Hz)
     
    Sampsa tykkää tästä.
  15. Mendel

    Mendel RTX ON

    Viestejä:
    565
    Rekisteröitynyt:
    21.09.2017
    Samsungin telkkarista oli maininta tuossa videossa niin eihän sitä freesyncciä saa hdmi:n läpi toimimaan geforcella.
     
  16. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 236
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Ei saa ei, vaatii Radeonin tai Xboxin (oliko pleikkarilla myös? ei voi muistaa)
     
  17. Weega666

    Weega666

    Viestejä:
    435
    Rekisteröitynyt:
    13.12.2016
    Järkyttävä viive ainakin ratin ja kuvan osalta ja ajaminen menee juurikin tommoseksi nykimiseksi puolelta toiselle? En tiedä onko Fortzan 4:n ominaisuus vai mikä mutta ei tommosella ainakaan mitään simulaattori ajopelia ajella. Muutenkin aivan liian iso ns. normikäyttöön ja tämmönen 32" näyttö mikä itsellä on riittävä tai sanotaako että melkein riittävä;)
     
  18. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 236
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Eiköhän siinä ollut vaan asetukset päin sitä itseään, kun pienet liikkeet ratilla näytti menevän pelin puolella kuin olisi rattia kääntänyt melkein steering lockiin asti (ellei jopa sinne asti). Nopealla vilkaisulla näytti olevan ~4 framen viive videolla siitä kun ratti lähti kääntymään toiseen suuntaan että tv:ssä lähti kääntymään samaan suuntaan
     
    Juha Kokkonen ja WanhaPatu tykkäävät tästä.
  19. Mendel

    Mendel RTX ON

    Viestejä:
    565
    Rekisteröitynyt:
    21.09.2017
    Ja 4k120Hz taitaa ilman freesyncciäkin myös jäädä hdmi2.0:lla haaveeksi, vai saako sen lie jollain alinäytteistyksellä huijattua?
     
  20. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 236
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    4:2:0 alinäytteistyksellä saa "huijattua", 4K60 piisaa 4:4:4.
     
  21. Mendel

    Mendel RTX ON

    Viestejä:
    565
    Rekisteröitynyt:
    21.09.2017
    Koskeeko tuo sekä hdr että sdr sisältöä?
     
  22. sushukka

    sushukka

    Viestejä:
    659
    Rekisteröitynyt:
    16.04.2017
    Suositukset vaihtelevat näkökentän suhteen 20-40-asteen välillä. Vaihteluahan noissa on, mutta esim. 50"-töllölle suositellaan keskimäärin 2m katseluetäisyyttä. Ihmisen tarkan näön kenttä ei ole kuin kuutisen astetta eli puolen metrin päästä luettaessa siihen mahtuu normalitekstiä noin viitisen sanaa. Mitä isommalle alueelle tämä tarve levitetään sen raskaammaksi se käy silmää ohjaaville lihaksille. Toki immersio paranee koska täytetään paremmin se leveyssuunnassa noin 120-asteen kenttä mitä ihmissilmä kokonaisuudessaan pystyy näkemään, mutta pitkässä juoksussa tämä ei liene järkevää. Peleissä joissa pääasiassa juostaan pyssyn piippu ruudun keskellä tai rällätään vaikka autolla, niin ruudun lähemmäksi tuominen voi olla hyväkin idea, mutta koko ruudun kattavassa työpöytäduunissa tai vaikka strategiapelissä ei taaskaan niin mielekästä.
     
  23. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 236
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Tosiaan, nuo oli SDR:llä. HDR:llä HDMI 2.0x:llä onnistuu 4K50 4:4:4, 60 4:2:2 ja 120 ei ollenkaan
     
  24. Mendel

    Mendel RTX ON

    Viestejä:
    565
    Rekisteröitynyt:
    21.09.2017
    Juurikin näin. Autopelit telkkarin ruudulta läheltä on parhautta.
    RTS ison telkkarin ruudulta läheltä on varma tappio kun minimappi jää ääreisnäön alueelle ja muutenkaan ei ehdi hahmottaa yksikkömuodostelmia yhdellä silmäyksellä.
     
    Viimeksi muokattu: 30.07.2019
    sushukka tykkää tästä.
  25. PCB

    PCB

    Viestejä:
    353
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Nyt taisi mennä sushukan lainaus mun nimellä.
     
  26. Mendel

    Mendel RTX ON

    Viestejä:
    565
    Rekisteröitynyt:
    21.09.2017
    Hups, editoitu. En tiiä miten siinä noin kävi. :eek:
     
  27. tomih

    tomih

    Viestejä:
    542
    Rekisteröitynyt:
    29.10.2016
    Miten tohon muuten niin slimmiin ja nättiin ruutun on onnistuttu suunniteleen noin törkeän rumat jalat. Sopisi miesluolaan, mutta ei olohuoneeseen.
     
  28. Raikku

    Raikku

    Viestejä:
    2 069
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Todennäköisesti seisoo noilla tukevasti, joka tärkeämpää kuin se onko ne "kauniit".

    Seuraavaksi varmaan joku sanoo ettei sijoita kaiuttimia siihen mistä paras äänentoisto huoneeseen vaan laittaa ne nurkkiin tms koska "piiloon".
     
  29. petepeluri

    petepeluri

    Viestejä:
    1 990
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Tuo onnistuisi sirommillakin jaloilla.
     
  30. Sampsa

    Sampsa Sysop Ylläpidon jäsen Team PUBG Team Stream Team H2O

    Viestejä:
    7 433
    Rekisteröitynyt:
    13.10.2016
    On tuo näyttö sen verran iso, että ihan mielellään mahdollisimman tukevat jalat alle :D Omasta mielestä nuo jalat oli ihan hyvät, metalliset ja sopivat tuohon Omen X:n muotoiluun ja teemaan.
     
    lxmo tykkää tästä.
  31. Vision

    Vision

    Viestejä:
    467
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Muistatteko sen tunteen kun seuraatte jotain "luontoelokuvaa" josta ajallisesti suurin osa menee aivan hukkaan kun ohjaaja on päättänytkin alustaa varsinaisia kohtauksia jollain dialogilla tms. ?

    .. tässä pätkässä tuli vähän samankaltainen fiilis ;)
     
    Jurgen tykkää tästä.
  32. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends RTX ON Team H2O

    Viestejä:
    3 091
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Oishan tuollainen kiva laitos, mutta pienuutensa saatikka hintansa vuoksi ei soveltuisi omaan olohuoneeseen.:beye:

    HDMI 2.1:n yleistyttyä todennäköisesti jo ensivuoden tv-malleissa näistä tulee melko marginaalituote kun perus tv:llä saa 4K120Hz HDR, kunhan näytöohjaimetkin saa HDMI 2.1:n.

    43" 4K 120-144Hz HDR FALD-näyttöjä odotellessa.
     
  33. Mendel

    Mendel RTX ON

    Viestejä:
    565
    Rekisteröitynyt:
    21.09.2017
    Väittäisin silti että yksi kunnon tukeva jalka keskellä olisi parempi. Voisi laittaa pienemmällekin pöydälle. Esim videossa olevaa pöytää 10 senttiä kapeampi pöytä kun olisi, niin aika hankalaksi menisi noilla jaloilla. :)
    Esim oma panasonicin 65" plasma seisoo yhdellä jalalla ja hyvin se siinä pysyy.
     
  34. Sampsa

    Sampsa Sysop Ylläpidon jäsen Team PUBG Team Stream Team H2O

    Viestejä:
    7 433
    Rekisteröitynyt:
    13.10.2016
    En kiellä etteikö olisi parempi, ajoivat asiansa ja tosiaan menty aikalailla varmaan design ja ulkonäkö edellä käytettävyyden sijaan.
     
  35. Lequu

    Lequu

    Viestejä:
    20
    Rekisteröitynyt:
    23.02.2017
    Tuohon hintaan luulisi saavan jo HDMI 2.1 -liittimillä tulevia näytönohjaimia varten, sillä monitorit ovat varsin pitkäikäisiä. Vähän tuntuisi hullulta heittää useampi tonni näyttöön, jossa on jo vanhentunutta tekniikkaa. Ko. tekniikka vieläpä olennaisesti rajoittaa tuotteen muita ominaisuuksia.
     
  36. Hellsinki

    Hellsinki Kapteeni pienkonekorjaaja Tukijäsen

    Viestejä:
    873
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    järjettömän hidas paneeli.
     
  37. hatih

    hatih

    Viestejä:
    580
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Mitä järkeä ostaa iso näyttö ja sitten sijoittaa se jollekin telkkarietäisyydelle, säästää rahat ja ostaa sen telkkarin.
     
  38. moukula

    moukula

    Viestejä:
    190
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kuten videollakin sanotaan kohdassa 7:25-7:28, "sijoitettavaksi olohuoneeseen". Tällä näyttöformaatilla on siis tarkoitus viedä PC-pelaaminen sinne, missä konsolijonnet tavallisesti istuu kuppaisine 1080p tai upskaalattuine 4k-räpellyksineen @ 30fps. Supertykillä PC:llä ja tämmöisellä monen tonnin näytöllä saadaan samassa tilassa aito 4k kuva sulavalla ruudunpäivityksellä. Toki se sitten maksaa hunajaa, mutta nykyään aika moni tienaa sen 5000 egeä kuussa ja haluavat viihteen olevan viimeisen päälle.
     
  39. HMCIndie

    HMCIndie

    Viestejä:
    82
    Rekisteröitynyt:
    25.10.2016
    Mä en tiedä onko tuossa töllössä nyt jotain uutta ja erikoista, vai oliko testikoneessa Radeonia (itselläni nvidia), mutta Acer X27 näyttää kyllä 8bittisenä 120hz 4:4:4 matskua ja reso / kaista siinä on täysin sama kuin tässä Emporiumissa. Olen tesmaillut tuota 10-bit 98hz ja 8-bit 120hz ja en huomaa kuvanlaadussa pikselinkään eroa mikä on aika jännää kaikkien 10bitti on best rakastavaisten suhteen, edes HDR elokuvissa. Sen kyllä huomaan, että 144hz 4:2:2 asetuksilla lisää ruudun tai pari viivettä joten se jää käyttämättä
     
  40. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 236
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Tuo lainaamasi koski HDMI:tä SDR-väriavaruudella.
    Ei kyse ole mistään "10bit on best rakastavaisista", 8bit ei yksinkertaisesti riitä HDR-kuvaan avaruus, huomaa käyttäjä sitä tai ei.
     
  41. Seppo77

    Seppo77

    Viestejä:
    1 077
    Rekisteröitynyt:
    20.06.2017
    Forza Horizon 4 ei Forza 4 ;)
     
    Sampsa tykkää tästä.
  42. zepi

    zepi

    Viestejä:
    4 495
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Luulen, että harva telkkari tulee tukemaan 4K120 inputtia vaikka hdmi2.1:stä tukisikin.
    Sdr-kuvassakin melkein poikkeuksetta hyötyisi nykyisillä telkkareilla 10-bit väreistä.

    8-bitin dynamiikka ei yksinkertaisesti riitä kuin 256 kirkkaustasoon ja kun modernit näytöt alkavat jostain 1000:1 kontrastista, telkkarit parista tonnista, niin normaaleilla gamma-asetuksilla pimeässä huoneessa katseltaessa tumman pään väreissä melkein väkisin näkyy bandingia, usein toki vain h.264/265 artifakteina, mutta videodatan 10-bittisyys auttaisi tuohonkin. Ja silloin toki auttaisi se paneelin ja koko signaaliketjun 10bittisyys.

    Kunnon HDR:ään 12 bittiäkään ei olisi liikaa, mutta jos nyt ens-alkuun vaikka vaan rikottaisiin se 8-bittisyyden lasikatto.
     
    Viimeksi muokattu: 03.08.2019
  43. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends RTX ON Team H2O

    Viestejä:
    3 091
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Saas nähdä, onhan tuo 120Hz 4K paneeli jo nyt monessa keskitason telkkarissa.
     
  44. zepi

    zepi

    Viestejä:
    4 495
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ongelma ei ole paneeli, eikä pelkkä kaapelin kaistanleveys, vaan myös sitä lcd/oled-paneelia ohjaavan ohjauspiirin kaistanleveys. Piirin, joka ottaa hdmi-signaalin sisään ja ajaa siihen digitaalisesti erilaisia brightness / gamma / väri- ja muita säätöjä, sekä tekee videon smoothauksia ja kohinanpoistoja jne. ja sen jälkeen ohjaa sitä itse paneelia.

    Mutta ehkä noita piirejä on yleisesti tarjolla ensi vuonna hyvin ja telkkareiden virkistystaajuudet nousevat. Itse vaan epäilen tuota, kun 60fps contenttiakin saa hakea kissojen ja koirien kanssa, eikä pelaaminen taida kuitenkaan olla niin isossa roolissa niin suurella osalla tv-ostajsta.

    Epäilisin, että markkina jakautuu kahtia: näitä HP Omenin tyylisiä erikoistuotteita rgb-ledeillä ja matalilla latensseilla himopelaajille ja muilla ominaisuuksilla olevia smart-telkkareita muille.
     
  45. petepeluri

    petepeluri

    Viestejä:
    1 990
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Parempiin televisioihin tulee varmasti 4k120hz tuki kunhan niihin tulee uudemmat hdmi liittimet.
     
  46. hatih

    hatih

    Viestejä:
    580
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Paremmissa televisioissa on jo 4k120Hz tuki. Ainakin LG:n ja Samsungin kalleimmissa malleissa se jo luvataan. Ja jostain näemmä jo ehditty mitata lagikin.
    Samsung Q900/Q900R 8k QLED Review (QN55Q900, QN65Q900, QN75Q900, QN82Q900)
     
  47. Asmola

    Asmola Molander Ylläpidon jäsen Team Apex Legends RTX ON Team H2O

    Viestejä:
    3 091
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Senpäs näkee ensivuonna, onhan noita 4K 120Hz telkkuja jo olemassakin, joten eiköhän noita tule enemmän kun HDMI tukee. Pelikäytössä kuvaprosessointia ei liiemmin tarvita kun Game mode poistaa ne käytöstä joka tapauksessa, jolloin latenssitkin himopelaajille riittävän pienet.

    Mutta sitten olemme viisaampia kun esim. Samsung julkaisee 2020 vuoden mallit.
     
  48. petepeluri

    petepeluri

    Viestejä:
    1 990
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Voi niitä game modessakin käyttää.
     
  49. jabbadap

    jabbadap

    Viestejä:
    1 331
    Rekisteröitynyt:
    04.11.2016
    Hmm, mikäs asuksen tuleva näyttö? Turingeissa on kyllä DSC 1.2 tuettuna DP1.4a:n kautta, ei vain ole näyttöjä jossa olisi skaalainta tuolla tuella markkinoilla.
     
  50. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 236
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Ei taida olla nimikään julkinen, esittelivät E3-messuilla RX 5700 -sarjan yhteydessä
    Niin näyttää Turingeissa tulleen tuki, liekö sitten ajuripuolelta vai mistä kiinni että ASUS tuota markkinoi nimenomaan AMD:n RX 5700:n yhteydessä (no, freesync 2 tuki toki mutta muistaakseni antoivat kuvaa että olisi Navit ainoat mitkä tuota tällä hetkellä tukisi