Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022




Hornet-lentäjä, ilmasotaopin aiempi pääopettaja, HX Challenge -tapahtuman johtaja ja HX-projektitoimiston johtaja, eversti (tuolloinen everstiluutnantti) Aki Heikkinen kertoo modernista ilmataistelusta. Heikkinen on selkeäsanainen ja aivan guru. Tämä on erittäin mielenkiintoinen jakso! :tup:





HX-hankkeen ohjelmajohtaja, hävittäjälentäjä ja ilmavoimien aiempi komentaja, kenraalimajuri evp. Lauri Puranen puolustusministeriöstä sekä ilmavoimien tuleva komentaja (tuolloinen ilmavoimien operaatiopäällikkö), prikaatikenraali (tuolloinen eversti) Juha-Pekka Keränen kertovat HX-hankkeesta sekä ilmataistelun taktisista ja operatiivisista periaatteista.
 
Roland sanoi:



Hornet-lentäjä, ilmasotaopin aiempi pääopettaja, HX Challenge -tapahtuman johtaja ja HX-projektitoimiston johtaja, eversti (tuolloinen everstiluutnantti) Aki Heikkinen kertoo modernista ilmataistelusta. Heikkinen on selkeäsanainen ja aivan guru. Tämä on erittäin mielenkiintoinen jakso! :tup:





HX-hankkeen ohjelmajohtaja, hävittäjälentäjä ja ilmavoimien aiempi komentaja, kenraalimajuri evp. Lauri Puranen puolustusministeriöstä sekä ilmavoimien tuleva komentaja (tuolloinen ilmavoimien operaatiopäällikkö), prikaatikenraali (tuolloinen eversti) Juha-Pekka Keränen kertovat HX-hankkeesta sekä ilmataistelun taktisista ja operatiivisista periaatteista.
Napsauta laajentaaksesi...

Meniköhän pikkuisen väärään ketjuun?
 
Cereal killah sanoi:
Eihän sinänsä pakolaiset ole Euroopalle ongelma vaan tietynlaiset "pakolaiset". Tasaisesti jakaantuneella (naisia, lapsia, miehiä, eri ikäisiä) valikoimalla ukrainalaisia voi periaatteessa olla jopa positiivinen vaikutus EU-alueella. Tai vaikea arvioida, mutta sanotaanko että verrattavissa suunnilleen puolalaisiin, tässä vaan toki aikansa ottaa että saa ihmiset jaloilleen.
Lisäksi ne lähentää EU:ta ja ukrainalaisia, mikä käsittääkseni ei ihan ollut Putlerin agendalla.
Hybridi-ase pakolaiset on lähinnä silloin jos pusketaan niitä jotka tuottaa miljoona+ EUR persnettoa per iPhone-mies (tarkemmat speksit KR-ketjusta).
Napsauta laajentaaksesi...

Ukrainan jälleenrakennuksen kannalta ne miljoonat pakolaiset EU-maissa ja maailmalla muualla voivat olla aikanaan ongelma Ukrainan kannalta. EU:n kannalta taas voivat olla toivottua työvoimaa ja taloudelle positiivisia vaikutuksia.

Eikä se Ukrainan pakolaisten paluu Ukrainaan mahdollistu heti vaikka tulisi tänään pysyvä rauha Ukrainaan. Sen verran pahasti pommitettu moni ukrainalaiskaupunki, että niiden jälleenrakentaminen tulee viemään varmaan vuosia aikaa. Ilman että on kattoa pään päälle sinne Ukrainaan on pakolaisten aika vaikea palata.
 
balttiarallaa sanoi:
Mä en edes ymmärrä tuota Kasparovin virkettä.
Napsauta laajentaaksesi...
Analogia osunee varmaan tähän:
Osa vanhemmista pelkää lasten kiukkua niin paljon, että eivät uskalla opettaa lapselleen elämän perusasioita känkkäränkän pelossa. Kannattaisi miettiä onko se lopulta kovin järkevää ja ehkä se kertoo jotain vanhemmasta
 
amblik sanoi:
Se kaatui siihen ettei kukaan halunnut olla se taho joka käytännössä ne toimittaa jonka jälkeen alettiin selitellä että Ukrainalla oikeastaan on edelleen suurin osa ilmavoimista kasassa ja että ei ne MiGit tässä tilanteessa niitä mitenkään edes auttaisi ja sitäpaitsi Venäjä voisi suuttua. Tällä hetkellä yritetään puuhata S-300 ilmatorjuntajärjestelmien toimittamista. Sekin on edennyt vähän vastaavista syistä hitaasti, mutta ehkä siinä sentään saadaankin valmista.
Napsauta laajentaaksesi...

Ongelma liitty myös neutraliteettiperiaatteen noudattamiseen ja siihen liittyvään lainsäädäntöön
thehill.com

Get additional MiG-29s to Ukraine now

We cannot let Russia deter us; it’s imperative that Ukraine receive aircraft that they can rapidly incorporate into their air force.
thehill.com thehill.com

Eli siihen että kuka koneen omistaa, kuka sillä saa lentää ja kenen ilmatilassa. Joka sitten johtaa siihen että taistelukoneiden lennättäminen vieraan maan ilmatilassa katsotaan rikkovan neutraliteettiperiaatetta

Toisen maailmansodan aikana asiaaa kierrettiin vetämällä koneita USA-Kanadan rajan yli:


Aihe tuntuu jotenkin äärettömän typerältä mutta siihen liittyvä lainsäädäntö on siinä mielessä hyvin ymmärrettävää että sillä kielletään vieraan vallan asevoimien toiminta oman valtion alueella.
 
Kautium sanoi:
Ei sitä varmaan osaa kukaan sanoa mikä tässä sotkussa oli olevinaan se kantava idea alun alkaenkaan. Tiedä vaikka putler olisi ajatellut paskoa vanhalla kalustolla ja reppanalla sotaväellä Ukrainaa niin pitkään, että Eurooppa hukkuu pakolaisiin. Eiköhän siellä tykinruokaa riitä, vaikka ei putkeen suunnitelma tunnu menevänkään.
Napsauta laajentaaksesi...
Suuri osa pakollisista pakolaisista on myöskin valmiita palaamaan kotiseuduilleen kun rähinä on ohitse. Masentavan näköistä maisemaa mutta seutu on sydämessä, sanotaan.
 
Nyt Nokialla on ilmeisesti tullut mitta täyteen siinä määrin, että Venäjällä oleskelua vastaan osoitetaan parhaillaan mieltä.

yle.fi

Nokian Renkaiden tehtaalla osoitettiin mieltä, koska yhtiö jatkaa tuotantoa Venäjällä – mielenosoittaja: "Lähteminen on enemmän kuin realistista"

Yle seurasi Nokialla, kuinka torstaille koolle kutsuttu mielenosoitus sujui Nokian Renkaiden pääkonttorilla. Yhtiö on ilmoittanut jatkavansa tuotantoa Venäjällä huolimatta Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan.
yle.fi yle.fi
 
Augmented Mutation sanoi:
Tässä näkyy vielä tuosta veneenpahasesta kuvaa. Kyllä se aika reikäiseltä näyttää, kun rungosta näkee jo läpi:
www.reddit.com

r/CombatFootage - Russian Landing ship 'Orsk' destroyed at port Berdyansk

0 votes and 78 comments so far on Reddit
www.reddit.com www.reddit.com
Napsauta laajentaaksesi...
Toisestakin laivasta, joka irtautuu nousee savua eli otti osumaa. Merkittävä peliliike mikäli oli Ukrainan tuhoama, tuskin nuo itsekseen räjähtelee eli oli varmaankin.
Mitähän tuollainen laiva arvoltaan, unohtamatta ammuslastia...
 
Venäjällä olisi nyt viimeinen tilaisuus ottaa lakki käteen, kilauttaa Zelesnyille ja tarjota sellaista diiliä että Venäjä saa pitää tynkä-Donetskit ja Krimin, ja sotakorvaukseksi antaa kaasua jollain 30%-50% alennuksella seuraavat 30 vuotta. Ei mitään demilitarisointi/denazifiointi/deNatotuspaskaa. Astuu voimaan heti, viimeiset kranut tippuu Mariupoliin alle tunnin sisään kun on lyöty kättä päälle.

Tuon vois Ukraina *ehkä*, *EHKÄ* vielä tässä vaiheessa hyväksyä, kun sodan jatkamisessa on vielä suurehkoja riskejä ja vahingot siviileille ja infralle vakavia. Sisäisesti tuon voisi *ehkä* selittää jonkinlaisena "mission accomplished":ina, nyt ei enää Ukraina tykitä ressukkaseparatisteja ja Krimikin on Ukrainankin mielestä nyt Venäjää.

Siinä olisi sekin "putinin 4d -shakkimestari" -piirre (tuo oli sitten sarkasmia) että tuo sotkisi Ukrainan sisäpolitiikan vuosiksi, kun siellä jäätäisiin riitelemään että oliko rauha nyt hyvä vai huono, ja talouskin jäisi roikkumaan Venäjän halvan kaasun varaan.

Muuten voi käydä niin, että Ukraina tuhoaa Venäjän konventionaaliset maavoimat Ukrainassa ja valtaa takaisin Donbassin ja Krimin. Sitä ei mikään megagöbbels selitä kotopuolessa voitoksi. Ja voitonpäivän paraati toukokuussa näyttää paralympialaisten avajaisilta.

Peak Russia oli ja meni. Ukrainalta ei lopu äijät eikä kalusto - ukkoja on miljoonia (joskin kouluttamattomia), kalustoa tulee lännestä lisää enemmän kuin sitä ehtii ampua, ja taktiikka on mun mielestä sellainen että en näe mitään saumoja sille että Venäjä voisi takoa Ukrainan puolustuksen paskaksi. Esimerkiksi se että Ukraina toimii sekayksiköillä, joissa kokeneempien vakkareiden sekaan ollaan uitettu jonkin verran reserviläisiä ja yksittäisiä pikakoulutettuja siviilejä, levittää varmasti osaamista hyvin niiltä koulutetuilta kavereilta nyyppäreille ilman että siellä poltettaisiin kova kärki loppuun ja sitten jäisi tilalle pelkkiä verkkarigopnikkeja rynkkyjen kanssa. Venäjän huoltolinjat on ihan helvetin hasardit, eikä ne toimineet hyvin missään vaiheessa. Ukrainalaisilla on hyvä meininki, niistä kukaan ei usko että ne häviää tuon matsin. Venäläiset ei edes tiedä miksi ne on siellä ja mitä helvettiä niiden pitäis olla tekemässä.

Millään ressuilla ei venäjän tilannetta paikata, sä vedät sinne jotain kavereita jotka on ehkä joskus vuonna miekka ja kivi käyneet varusmiespalveluksen venäjällä, mutta sen jälkeen kaikki kalusto on enemmän tai vähemmän upgradettu (vaunut voi olla samoja, mutta esm. viestivälineitä ei osaa kukaan käyttää), eikä mitään plania integroida niitä jo ennestään ihan sekaisin oleviin vakkariyksiköihin. Motivaatio ihan nollassa, jos ylipäänsä saat sen jengin riviin. NBC:illäkään ei oikein ole sellaisia iskukohteita joilla saisi Ukrainan puolustuksen lamautettua, ei vain ole sellaista keskittymää mihin iskeä. Taktinen nuke Kiovan keskustaan ei ole enää taktinen, ja vaikea nähdä mitä silläkään saavutaisi.

Tuo on Venäjälle game over, kannattaisi koittaa pelastaa mitä pelastettavissa on, ennenkuin on liian myöhäistä. Ja pian on.
 
Juhanator sanoi:
Toisestakin laivasta, joka irtautuu nousee savua eli otti osumaa. Merkittävä peliliike mikäli oli Ukrainan tuhoama, tuskin nuo itsekseen räjähtelee eli oli varmaankin.
Mitähän tuollainen laiva arvoltaan, unohtamatta ammuslastia...
Napsauta laajentaaksesi...
Varmaan puhutaan helpostikkin miljardin rakennuskustannuksista. Paljonko on lie elinkaaren kokonaiskustannukset, huoltoineen, materiaaleineen, miehistön palkkoineen päivineen. Eiköhän se maksa aika paljon.
 
ravallo sanoi:
Ukrainan puolustamisessa on se pieni ongelma että maa on läpimätä.

Länkkäreillä on aika pitkä ja surullinen historia siinä että on menty liittoutumaan se vähemmän väärän tahon kanssa ja sitten päädytty kuseen kun se liittolainen onkin ihan sysipaska. Tilanne on ihan hiton hankala kun Ukraina on kuitenkin ihan kiistatta suvereeni valtio ja Putlerin perseily kaiken moraalin ja kansainvälisen oikeuden vastaista, mutta sitten taas Ukrainan tukemiseen liittyy älyttömiä riskejä. Maassa kuitenkin pyörii ties mitä yksityisiä oligarkkien ylläpitämiä armeijoita ja korruptio on luokkaa kammottava. Jos sinne vie jotain kivoja pyssyjä niin ei ole mitään takeita että niillä päädytään sihtailemaan iivanaa Donbassin nurkilla vaan niillä losautetaankin poliisia Malmössä.
Napsauta laajentaaksesi...

Täytyy kyllä sanoa että en ole ikinä aikaisemmin ollut niin tyytyväinen siihen että olen ollut jostain asiasta aivan 110% kujalla. :rofl:

Tiesin kyllä ennestään että Venäjän armeija oli vähän sellainen keisarin uudet vaatteet -juttu, mutta en ymmärtänyt yhtään että ne on ihan Saddam Hussein -tasolla paska. Ja Ukraina on yllättänyt mut täysin. Ei ollut pieniä vihreitä miehiä, oli vaan ihan saatanan kova puolustus. Siellä oli ne venäjänkieliset ja gopnikit ja oligarkit ja mafiosot kaikki pyssyjen ja polttopullojen kanssa rivissä pitämässä maataan pystyssä. Ei myyty kalliita länkkäriohjuksia Iranille vaan annettiin ne Venäläisille laukaus kerrallaan.

Olis taas pitänyt kuunnella @hkultala:a ja muita jotka koitti mua asiasta valistaa :)
 
ravallo sanoi:
Venäjällä olisi nyt viimeinen tilaisuus ottaa lakki käteen, kilauttaa Zelesnyille ja tarjota sellaista diiliä että Venäjä saa pitää tynkä-Donetskit ja Krimin, ja sotakorvaukseksi antaa kaasua jollain 30%-50% alennuksella seuraavat 30 vuotta. Ei mitään demilitarisointi/denazifiointi/deNatotuspaskaa. Astuu voimaan heti, viimeiset kranut tippuu Mariupoliin alle tunnin sisään kun on lyöty kättä päälle.

Tuon vois Ukraina *ehkä*, *EHKÄ* vielä tässä vaiheessa hyväksyä, kun sodan jatkamisessa on vielä suurehkoja riskejä ja vahingot siviileille ja infralle vakavia. Sisäisesti tuon voisi *ehkä* selittää jonkinlaisena "mission accomplished":ina, nyt ei enää Ukraina tykitä ressukkaseparatisteja ja Krimikin on Ukrainankin mielestä nyt Venäjää.

Siinä olisi sekin "putinin 4d -shakkimestari" -piirre (tuo oli sitten sarkasmia) että tuo sotkisi Ukrainan sisäpolitiikan vuosiksi, kun siellä jäätäisiin riitelemään että oliko rauha nyt hyvä vai huono, ja talouskin jäisi roikkumaan Venäjän halvan kaasun varaan.

Muuten voi käydä niin, että Ukraina tuhoaa Venäjän konventionaaliset maavoimat Ukrainassa ja valtaa takaisin Donbassin ja Krimin. Sitä ei mikään megagöbbels selitä kotopuolessa voitoksi. Ja voitonpäivän paraati toukokuussa näyttää paralympialaisten avajaisilta.

Peak Russia oli ja meni. Ukrainalta ei lopu äijät eikä kalusto - ukkoja on miljoonia (joskin kouluttamattomia), kalustoa tulee lännestä lisää enemmän kuin sitä ehtii ampua, ja taktiikka on mun mielestä sellainen että en näe mitään saumoja sille että Venäjä voisi takoa Ukrainan puolustuksen paskaksi. Esimerkiksi se että Ukraina toimii sekayksiköillä, joissa kokeneempien vakkareiden sekaan ollaan uitettu jonkin verran reserviläisiä ja yksittäisiä pikakoulutettuja siviilejä, levittää varmasti osaamista hyvin niiltä koulutetuilta kavereilta nyyppäreille ilman että siellä poltettaisiin kova kärki loppuun ja sitten jäisi tilalle pelkkiä verkkarigopnikkeja rynkkyjen kanssa. Venäjän huoltolinjat on ihan helvetin hasardit, eikä ne toimineet hyvin missään vaiheessa. Ukrainalaisilla on hyvä meininki, niistä kukaan ei usko että ne häviää tuon matsin. Venäläiset ei edes tiedä miksi ne on siellä ja mitä helvettiä niiden pitäis olla tekemässä.

Millään ressuilla ei venäjän tilannetta paikata, sä vedät sinne jotain kavereita jotka on ehkä joskus vuonna miekka ja kivi käyneet varusmiespalveluksen venäjällä, mutta sen jälkeen kaikki kalusto on enemmän tai vähemmän upgradettu (vaunut voi olla samoja, mutta esm. viestivälineitä ei osaa kukaan käyttää), eikä mitään plania integroida niitä jo ennestään ihan sekaisin oleviin vakkariyksiköihin. Motivaatio ihan nollassa, jos ylipäänsä saat sen jengin riviin. NBC:illäkään ei oikein ole sellaisia iskukohteita joilla saisi Ukrainan puolustuksen lamautettua, ei vain ole sellaista keskittymää mihin iskeä. Taktinen nuke Kiovan keskustaan ei ole enää taktinen, ja vaikea nähdä mitä silläkään saavutaisi.

Tuo on Venäjälle game over, kannattaisi koittaa pelastaa mitä pelastettavissa on, ennenkuin on liian myöhäistä. Ja pian on.
Napsauta laajentaaksesi...
Hyvää pohdintaa, Venäjän takaportti sodasta irtautumisessa on se, että periaatteessa milloin vaan voivat sanoa tavoitteiden täyttyneen, koska tavoitteet ovat olleet ihan höpöä. Toki ongelmana on se, ettei ennen sotaa miehitettyjä alueita saisi ainakaan menettää, mikä voi olla iso ongelma, koska Ukraina ei ole niistä vapaaehtoisesti luopumassa. Rahaa vaan tiskiin, niin kuin sanoit, sitä voi lapioida ihan mielin määrin, koska joka tapauksessa sota on niin kallista, että melkein mikä hyvänsä muu vaihtoehto tulee halvemmaksi, etenkin jos sodan loppuminen aikaansaa jonkinlaista liennytystä kansainvälisiin pakotteisiin.
 
PÌÎUW®[ªøËrhl¾ÇÌ°1¿¼ sanoi:
Varmaan puhutaan helpostikkin miljardin rakennuskustannuksista. Paljonko on lie elinkaaren kokonaiskustannukset, huoltoineen, materiaaleineen, miehistön palkkoineen päivineen. Eiköhän se maksa aika paljon.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei tuollainen maksa lähellekään miljardia, miljardin maksavat laivat on paljon suurempia.
USAn tulipalossa pahoin vaurioitunut LHD-6 Bon Homme Richards (jonka hinta oli n. 2 miljardia) oli n. 8 kertaa suurempi

en.wikipedia.org

Tapir-class landing ship - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

en.wikipedia.org

USS Bonhomme Richard (LHD-6) - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
 
renee sanoi:
Rahaa vaan tiskiin, niin kuin sanoit, sitä voi lapioida ihan mielin määrin, koska joka tapauksessa sota on niin kallista, että melkein mikä hyvänsä muu vaihtoehto tulee halvemmaksi, etenkin jos sodan loppuminen aikaansaa jonkinlaista liennytystä kansainvälisiin pakotteisiin.
Napsauta laajentaaksesi...

Venäjän talous on kooltaan Italian tai Espanjan luokkaa. Ei tosin enää edes sitäkään talouspakotteiden ansiosta.

EU-mailla ja Nato-mailla ja muilla Ukrainaa tukevilla mailla sen sijaan on talous aivan eri dekadeilla kooltaan. Eli sieltä suunnasta rahaa ja armeijan kalustoa ja muuta apua Ukrainaan on saatavissa enemmän kuin Ukrainassa voivat edes hyödyntään.

Ei muuta kuin lisää nyt vain pökköä pesään myös talouspakotteiden muodossa ja lopettaa kaikki kaupankäynti Venäjän kanssa. Jos se maakaasun tuonti on pakko vielä pitää yllä, niin erittäin isot rangaistustullit sen tuonnille ja saadut tullit tilittää Ukrainan valtiolle ja armeijalle.

Lisäksi laittaa heti rakenteille EU-maihin niitä nesteytyn maakaasun satamia, joilla voidaan korvata kokonaan se Venäjältä tuleva maakaasu jollakin aikavälillä. Myös niiden maakaasun tuottajien maailmalla pitää rakentaa niitä maakaasun nesteytyslaitoksia ja laivoja rakentaa lisää tuntuvasti sen nesteytetyn maakaasun kuljettamiseen. Putinin ja Venäjän valtiota masentaa todella paljon tuollaisen puuhaaminen kun se tarkoittaa niiden maakaasutulojen pysyvää romahdusta Venäjälle.
 
blueowl sanoi:
Suomi toimittaa lisää tarvikkeita Ukrainaan. Määrää ja laatua ei kerrota.

www.defmin.fi

Suomi toimittaa lisää puolustustarvikkeita Ukrainaan

Puolustusministeriö.
www.defmin.fi www.defmin.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Olisiko noita varastossa olevia Bukkeja?
en.wikipedia.org

Buk missile system - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
1648123269019.png
 
demu sanoi:
Olisiko noita varastossa olevia Bukkeja?
en.wikipedia.org

Buk missile system - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
1648123269019.png
Napsauta laajentaaksesi...
Tätä tässä todella sormet ristissä toivotaan, olisi todella suoraselkäistä ja kunnioitettavaa toimintaa. Olisi myös suurimpia it ohjuksia joita tuonne on sodan aikana toimitettu, pahaa silti pelkään että kyse on kolmesta sotasaaliina saadusta neuvosto kypärästä jotka löytyi museon kaappia siivotessa.
 
ravallo sanoi:
Venäjällä olisi nyt viimeinen tilaisuus ottaa lakki käteen, kilauttaa Zelesnyille ja tarjota sellaista diiliä että Venäjä saa pitää tynkä-Donetskit ja Krimin, ja sotakorvaukseksi antaa kaasua jollain 30%-50% alennuksella seuraavat 30 vuotta. Ei mitään demilitarisointi/denazifiointi/deNatotuspaskaa. Astuu voimaan heti, viimeiset kranut tippuu Mariupoliin alle tunnin sisään kun on lyöty kättä päälle.
Napsauta laajentaaksesi...
Vallatut alueet varmaan kynnyskysymys jos pyritään rauhaan mihin voisi Putinin suostuvan tilanteessa missä hän voisi perääntyä.
Ukrainalle nuo varmaan haasteellisia jo sen takia että hyökkääjä saisi ne ja sen takia että siinä yhteydesä Ukraina menettää luonnonvaroja.

Tosin jos fosiilisten osalta kello käy, niin yksipuolisesti ajatellen niiden arvoa alentaa se jos vastineeksi saa vastaavan määrän valmistatavaraa suoraan putkesta.

Kuvailemassasi kaasu sopparissa tökkii kova hinta ja se että miten sopimuksesta saisi niin pitävän että sen varaan voisi laskea.
 
EDIT: Olikin feikki. (Ilmeisesti epäaito twiittivideo tuhoutuvisgta K-52-koptereista. Otin pois.)
 
ravallo sanoi:
Venäjällä olisi nyt viimeinen tilaisuus ottaa lakki käteen, kilauttaa Zelesnyille ja tarjota sellaista diiliä että Venäjä saa pitää tynkä-Donetskit ja Krimin, ja sotakorvaukseksi antaa kaasua jollain 30%-50% alennuksella seuraavat 30 vuotta. Ei mitään demilitarisointi/denazifiointi/deNatotuspaskaa. Astuu voimaan heti, viimeiset kranut tippuu Mariupoliin alle tunnin sisään kun on lyöty kättä päälle.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei tässä skenaariossa ole Ukrainan kannalta mitään järkeä. Venäjän pitäisi luopua Krimistä ja Donetskista (Ukrainan näin halutessa, en minä tiedä onko siellä edes halua ottaa näitä takaisin), tarjota kaasu ilmaiseksi seuraavat 30 vuotta ja maksaa lisäksi vielä useampi kymmenen miljardia dollaria maan jälleenrakennuksesta. Ja Putinilta vielä julkinen anteeksipyyntö jossa lausutaan "Jos sanani syön, niin mörökölli minut vieköön."

Eiköhän tässä sodita niin pitkään että joko Putin salamurhataan tai Venäjä käyttää ydinaseita.
 
ravallo sanoi:
Venäjällä olisi nyt viimeinen tilaisuus ottaa lakki käteen, kilauttaa Zelesnyille ja tarjota sellaista diiliä että Venäjä saa pitää tynkä-Donetskit ja Krimin, ja sotakorvaukseksi antaa kaasua jollain 30%-50% alennuksella seuraavat 30 vuotta. Ei mitään demilitarisointi/denazifiointi/deNatotuspaskaa. Astuu voimaan heti, viimeiset kranut tippuu Mariupoliin alle tunnin sisään kun on lyöty kättä päälle.
Napsauta laajentaaksesi...

Se ongelma vaan on, että sillä sopparilla on suunnilleen sama arvo kuin vessapaperilla. Venäjä ei ennenkään ole mitään soppareita kunnioittanut, jos ne ei ole niiden etujen mukaisia, joten heti tomun laskeuduttua hinnat vaan takaisin normaaliin. Venäjällä menee nyt niin huonosti ja joutuvat jo perääntymään esim. Kiovan ympäristössä, että en näe Ukrainan järkeä nyt alkaa alueluovutuksiin.
 
ravallo sanoi:
Venäjällä olisi nyt viimeinen tilaisuus ottaa lakki käteen, kilauttaa Zelesnyille ja tarjota sellaista diiliä että Venäjä saa pitää tynkä-Donetskit ja Krimin, ja sotakorvaukseksi antaa kaasua jollain 30%-50% alennuksella seuraavat 30 vuotta. Ei mitään demilitarisointi/denazifiointi/deNatotuspaskaa. Astuu voimaan heti, viimeiset kranut tippuu Mariupoliin alle tunnin sisään kun on lyöty kättä päälle.

Tuon vois Ukraina *ehkä*, *EHKÄ* vielä tässä vaiheessa hyväksyä, kun sodan jatkamisessa on vielä suurehkoja riskejä ja vahingot siviileille ja infralle vakavia. Sisäisesti tuon voisi *ehkä* selittää jonkinlaisena "mission accomplished":ina, nyt ei enää Ukraina tykitä ressukkaseparatisteja ja Krimikin on Ukrainankin mielestä nyt Venäjää.

Siinä olisi sekin "putinin 4d -shakkimestari" -piirre (tuo oli sitten sarkasmia) että tuo sotkisi Ukrainan sisäpolitiikan vuosiksi, kun siellä jäätäisiin riitelemään että oliko rauha nyt hyvä vai huono, ja talouskin jäisi roikkumaan Venäjän halvan kaasun varaan.

Muuten voi käydä niin, että Ukraina tuhoaa Venäjän konventionaaliset maavoimat Ukrainassa ja valtaa takaisin Donbassin ja Krimin. Sitä ei mikään megagöbbels selitä kotopuolessa voitoksi. Ja voitonpäivän paraati toukokuussa näyttää paralympialaisten avajaisilta.

Peak Russia oli ja meni. Ukrainalta ei lopu äijät eikä kalusto - ukkoja on miljoonia (joskin kouluttamattomia), kalustoa tulee lännestä lisää enemmän kuin sitä ehtii ampua, ja taktiikka on mun mielestä sellainen että en näe mitään saumoja sille että Venäjä voisi takoa Ukrainan puolustuksen paskaksi. Esimerkiksi se että Ukraina toimii sekayksiköillä, joissa kokeneempien vakkareiden sekaan ollaan uitettu jonkin verran reserviläisiä ja yksittäisiä pikakoulutettuja siviilejä, levittää varmasti osaamista hyvin niiltä koulutetuilta kavereilta nyyppäreille ilman että siellä poltettaisiin kova kärki loppuun ja sitten jäisi tilalle pelkkiä verkkarigopnikkeja rynkkyjen kanssa. Venäjän huoltolinjat on ihan helvetin hasardit, eikä ne toimineet hyvin missään vaiheessa. Ukrainalaisilla on hyvä meininki, niistä kukaan ei usko että ne häviää tuon matsin. Venäläiset ei edes tiedä miksi ne on siellä ja mitä helvettiä niiden pitäis olla tekemässä.

Millään ressuilla ei venäjän tilannetta paikata, sä vedät sinne jotain kavereita jotka on ehkä joskus vuonna miekka ja kivi käyneet varusmiespalveluksen venäjällä, mutta sen jälkeen kaikki kalusto on enemmän tai vähemmän upgradettu (vaunut voi olla samoja, mutta esm. viestivälineitä ei osaa kukaan käyttää), eikä mitään plania integroida niitä jo ennestään ihan sekaisin oleviin vakkariyksiköihin. Motivaatio ihan nollassa, jos ylipäänsä saat sen jengin riviin. NBC:illäkään ei oikein ole sellaisia iskukohteita joilla saisi Ukrainan puolustuksen lamautettua, ei vain ole sellaista keskittymää mihin iskeä. Taktinen nuke Kiovan keskustaan ei ole enää taktinen, ja vaikea nähdä mitä silläkään saavutaisi.

Tuo on Venäjälle game over, kannattaisi koittaa pelastaa mitä pelastettavissa on, ennenkuin on liian myöhäistä. Ja pian on.
Napsauta laajentaaksesi...
Tähän voisi lisätä sen ettei Venäjän kaivautuminen poteroihinkaan auta, Ukrainalle ei vaikuta olevan haaste kuluttaa hyökkääjän kalustoa ja moraalia pois. Pitkittyessään venäjän talouskurimus heijastuu lisää rintamalle eikä heille jää kuin epätoivoisia keinoja käyttöön, mitä toivottavasti ei nähdä, kemialliset ynm.

Kirsikkana kakussa puolustajan presidentti sanoo että jokainen on valmis henkensä laittamaan maansa eteen... Venäjän sotilaalliset taidot alkaa olla sen verran esitelty että sieltä ei ässiä hihasta vedetä Ukrainan asennetta ja taistelutaitoa vastaa.
 
renee sanoi:
Venäjän takaportti sodasta irtautumisessa on se, että periaatteessa milloin vaan voivat sanoa tavoitteiden täyttyneen, koska tavoitteet ovat olleet ihan höpöä.
Napsauta laajentaaksesi...
Tämähän putinilla on ollut alusta lähtien sodan tärkeimpiä ilmoitettuja syitä. Kun ilmoitetaan sodittavan mielikuvitusvastustajaa vastaan, tässä tapauksessa olemattomia natseja, voidaan myös julistaa sota päättyneeksi ja voitetuksi häviön hetkellä.
ExtraEvil6666 sanoi:
Valtio ostaa tukiostoilla ja yksityiset sijoittajat ei voi myydä = profit?
Napsauta laajentaaksesi...
Suomeksi sanottuna, pörssi on näennäisesti auki. Mitään todellista avointa kauppaa, missä osakkeiden kurssit pääsevät vapaasti määrittymään tuskin käydään niin kauan kun putinin sota Ukrainassa jatkuu.

Special Once sanoi:
Ei tässä skenaariossa ole Ukrainan kannalta mitään järkeä. Venäjän pitäisi luopua Krimistä ja Donetskista (Ukrainan näin halutessa, en minä tiedä onko siellä edes halua ottaa näitä takaisin), tarjota kaasu ilmaiseksi seuraavat 30 vuotta ja maksaa lisäksi vielä useampi kymmenen miljardia dollaria maan jälleenrakennuksesta. Ja Putinilta vielä julkinen anteeksipyyntö jossa lausutaan "Jos sanani syön, niin mörökölli minut vieköön."

Eiköhän tässä sodita niin pitkään että joko Putin salamurhataan tai Venäjä käyttää ydinaseita.
Napsauta laajentaaksesi...
Ukrainalle ei tosiaan ole mitään syytä suostua aluevaatimuksiin. Sodan jatkaminen on tässä tilanteessa Ukrainalle vähiten huono vaihtoehto, ainakin niin kauan kuin ulkomailta saadaan materiaali ynnä muuta apua nykyiseen malliin, sekä pakotteet venäjää kohtaan tiukkenevat ja purevat. Putinille jää vaihtoehdoksi sitten joko joukkotuhoaseet, julistaa liikekannallepano ja reservista uusia sotilaita joka vie nopeimmillaankin useita kuukausia tai todennäköisesti ei edes onnistu ja tietävät tämän myös, tai sitten kutsua joukkonsa kotiin. Puhuttu putinin syrjäyttäminen esim. FSBn toimesta tai jopa salamurha ei kyllä tule venäjällä muuttamaan suuremmin mitään. Uusi diktaattori valtaan vaan ja ehkäpä sotaretkestä vetäydyttäisiin jos hyvin käy.

edit: Mitä tulee joukkotuhoaseiden käyttöön, NATO on jälleen tänään lausunut, että näiden käyttöä se ei voi hyväksyä ja se johtaisi erittäin vakaviin seurauksiin.
" Any use by Russia of a chemical or biological weapon would be unacceptable and result in severe consequences. "
www.nato.int

Statement by NATO Heads of State and Government (Brussels 2022)

www.nato.int www.nato.int
 
Viimeksi muokattu:
kjns sanoi:
Ei olleet turvatakuut siinä mielessä kuin esim. Naton artikla 5, vaan ennemminkin hyökkäämättömyyssopimus (jota nyt venäjä törkeästi rikkoo) sekä lupaus olla sekaantumatta maan sisäpolitiikkaan (jota venäjä on törkeästi rikkonut jo pidemmän aikaa).
Napsauta laajentaaksesi...

Niin, tuo Budapestin memorandum löytyy kyllä. Tässä suomennos, laitan toki englanninkielisen pdf:kin :

""
Memorandumi turvallisuustakuuista Ukrainan yhteydessä
liittyminen ydinaseiden leviämisen estämistä koskevaan sopimukseen
Budapest, 5. joulukuuta 1994
Amerikan Yhdysvallat, Venäjän federaatio ja Yhdistynyt kuningaskunta
Iso-Britannia ja Pohjois-Irlanti,
panee tyytyväisenä merkille Ukrainan liittymisen ydinsulkusopimukseen
Ydinaseet ei-ydinasevaltiona,
Ottaen huomioon Ukrainan sitoumuksen poistaa kaikki ydinaseet
sen alueelta tietyn ajan kuluessa,
Pannaan merkille muutokset maailmanlaajuisessa turvallisuustilanteessa, mukaan lukien kylmän aikakauden loppu
Sota, joka on luonut olosuhteet ydinvoimien syvälle vähentämiselle.
Vahvista seuraavat:
1. Amerikan Yhdysvallat, Venäjän federaatio ja Yhdistynyt kuningaskunta
Iso-Britannia ja Pohjois-Irlanti vahvistavat sitoutumisensa Ukrainaan
ETYK:n päätösasiakirjan periaatteiden mukaisesti kunnioittamaan itsenäisyyttä
ja Ukrainan nykyiset rajat.
2. Amerikan Yhdysvallat,
Venäjän federaatio ja Yhdistynyt kuningaskunta
Iso-Britannia ja Pohjois-Irlanti vahvistavat velvollisuutensa pidättäytyä uhkauksesta
tai voimankäyttö Ukrainan alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan,
ja että mitään heidän aseistaan ei koskaan käytetä Ukrainaa vastaan paitsi itsepuolustukseen tai muuten Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan mukaisesti.
3. Amerikan Yhdysvallat, Venäjän federaatio ja Yhdistynyt kuningaskunta
Iso-Britannia ja Pohjois-Irlanti vahvistavat sitoutumisensa Ukrainaan
ETYK:n päätösasiakirjan periaatteiden mukaisesti pidättäytyä taloudellisesta
pakkokeino, jonka tarkoituksena on alistaa Ukrainan harjoittama oma etunsa
sen suvereniteettiin kuuluvia oikeuksia ja siten kaikenlaisten etujen turvaamista.
4. Amerikan Yhdysvallat, Venäjän federaatio ja Yhdistynyt kuningaskunta
Iso-Britannia ja Pohjois-Irlanti vahvistavat sitoumuksensa pyrkiä välittömästi
Yhdistyneiden Kansakuntien turvallisuusneuvoston toimet avun antamiseksi Ukrainalle ydinsulkusopimuksen sopimusvaltiona, jolla ei ole aseetta.
Aseet, jos Ukrainasta tulee hyökkäysteon uhri tai kohde
aggression uhka, jossa ydinaseita käytetään.
5. Amerikan Yhdysvallat, Venäjän federaatio ja Yhdistynyt kuningaskunta
Iso-Britannia ja Pohjois-Irlanti vahvistavat Ukrainan tapauksessa heidän
sitoutuminen olemaan käyttämättä ydinaseita ydinaseettomia sopimusvaltioita vastaan
ydinaseiden leviämisen estämistä koskevaan sopimukseen, paitsi jos
hyökätä itseään, alueitaan tai niistä riippuvaisia alueita, asevoimia vastaan taikka
liittolaisensa, sellaisen valtion toimesta, joka on liitto tai liitto ydinasevaltion kanssa.
6. Amerikan Yhdysvallat, Venäjän federaatio ja Yhdistynyt kuningaskunta
Iso-Britannia ja Pohjois-Irlanti neuvottelevat, mikäli tilanne syntyy
herättää kysymyksen näistä sitoumuksista.
Tämä muistio tulee voimaan sen allekirjoittamisen jälkeen.
Allekirjoitettu neljänä kappaleena, jotka ovat yhtä voimassa englanniksi, venäjäksi ja ukrainaksi
kielet.""

Käännös on kömpelöhkö, mutta kyllä 1-2. ja 3. kohdissa aika selkeästi tunnustetaan rajat, koskemattomuus ja suvereniteettiloukkauksiin reagoidaan heti avunannolla.


Näin käy, kun sopimus on, mutta allekirjoitukset ovat pehmoisia.
 
Viimeksi muokattu:
HTK12 sanoi:
Se ongelma vaan on, että sillä sopparilla on suunnilleen sama arvo kuin vessapaperilla. Venäjä ei ennenkään ole mitään soppareita kunnioittanut, jos ne ei ole niiden etujen mukaisia, joten heti tomun laskeuduttua hinnat vaan takaisin normaaliin. Venäjällä menee nyt niin huonosti ja joutuvat jo perääntymään esim. Kiovan ympäristössä, että en näe Ukrainan järkeä nyt alkaa alueluovutuksiin.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuollainen soppari olisi Venäjänkin strateginen etu, eihän siinä muuten olisi mitään järkeä. Alle markkinahintaiseen kaasuun koukuttaminen on melko myrkyllistä puuhaa taloudellisesti ja poliittisesti. Mutta tosiaan, voi olla että juna meni jo tuolla taistelukentällä, Ukrainan meno on nyt niin vahvaa että voi olla nihkeää mikään kompromissiratkaisu.
 
ravallo sanoi:
Tuollainen soppari olisi Venäjänkin strateginen etu, eihän siinä muuten olisi mitään järkeä. Alle markkinahintaiseen kaasuun koukuttaminen on melko myrkyllistä puuhaa taloudellisesti ja poliittisesti. Mutta tosiaan, voi olla että juna meni jo tuolla taistelukentällä, Ukrainan meno on nyt niin vahvaa että voi olla nihkeää mikään kompromissiratkaisu.
Napsauta laajentaaksesi...
Kaasun "alennus"?
Hei mei vietiin teiltä kaasuesiintymiset, tuhottiin infra, tapettiin siiviilejä, mutta hei me voidaan myydä teillä kaasua alle markkinahinnan, toki kalliimpaa kuin mitä aiemmin myytiin. (Ukrainalla aikoinaan oli omat hinnat).

Tietenkin jos Ukraina antautuu, niin sopimuskysymyksiä.

Vielä pariviikkoa sitten olisi uskonut putinille "voittoisaan" rauhan sopimukseen, mutta Ukrainan kyky ja halu kestä jatkuvaa pommitusta on ylittänyt odotukset Joten nyt uskon enemmän tilaa missä ei rauhansopimusta (kumpikaan ei suostu toistansa minimi vaatimuksiin).
 
Harb sanoi:
Ongelma liitty myös neutraliteettiperiaatteen noudattamiseen ja siihen liittyvään lainsäädäntöön
thehill.com

Get additional MiG-29s to Ukraine now

We cannot let Russia deter us; it’s imperative that Ukraine receive aircraft that they can rapidly incorporate into their air force.
thehill.com thehill.com

Eli siihen että kuka koneen omistaa, kuka sillä saa lentää ja kenen ilmatilassa. Joka sitten johtaa siihen että taistelukoneiden lennättäminen vieraan maan ilmatilassa katsotaan rikkovan neutraliteettiperiaatetta

Toisen maailmansodan aikana asiaaa kierrettiin vetämällä koneita USA-Kanadan rajan yli:


Aihe tuntuu jotenkin äärettömän typerältä mutta siihen liittyvä lainsäädäntö on siinä mielessä hyvin ymmärrettävää että sillä kielletään vieraan vallan asevoimien toiminta oman valtion alueella.
Napsauta laajentaaksesi...

Siis ei tässä nyt mitään lainsäädännöllistä ongelmaa ole, tuollaiset Yhdysvaltojen neutraliteettilait on ihan historian hämärissä jo ollut aikaa sitten. Hill nyt vaan ottaa tuon sitä joskus aikanaan kiertäneen menettelyn esiin tapana, jolla olisi voitu ehkä tätä poliittisesti hinguttua pesäeroa luovutukseen tehdä. Eihän Jenkeillä ole mitään ongelmaa tässä toimittaa Javelineja, Switchbladeja jne. miljardien edestä tälläkään hetkellä ihan suoraan Ukrainalle.
 
Lopettakaa jo Nokian Renkaiden mollaaminen se on suomalainen firma! Kotimaiset vakuutusyhtiöt ovat suurimpia omistajia.

Vähän pelkään että toi venäläisten dig-in on valmistautumista joukkotuhoaseiden käyttöön Kiovassa.
 
mineraalimies sanoi:
Käykäähän täyttämässä Nokian renkaiden paskiaisten Google arvostelut ja Facebook sivut asianmukaisilla sodan vastaisilla viesteillä.
Napsauta laajentaaksesi...
Mä en ihan allekirjoita tätä.. IMO konkurssi firmalle jos tuotanto ajetaan kokonaisuudessaan nopealla aikataululla Venäjällä alas.
Faktana kuitenkin se, että tuotannosta 80% tällä hetkellä Venäjällä.
Pitämällä tehdas auki estetään myös tehtaan "omistuksen" siirto Venäjän valtiolle..
 
kuoris sanoi:
Lopettakaa jo Nokian Renkaiden mollaaminen se on suomalainen firma! Kotimaiset vakuutusyhtiöt ovat suurimpia omistajia.

Vähän pelkään että toi venäläisten dig-in on valmistautumista joukkotuhoaseiden käyttöön Kiovassa.
Napsauta laajentaaksesi...

Firma, joka tuottaa venäläisiä tuotteita. Ei kiitos. Menisi boikottiin vaikka sotaa ei olisikaan.
 
kuoris sanoi:
Lopettakaa jo Nokian Renkaiden mollaaminen se on suomalainen firma! Kotimaiset vakuutusyhtiöt ovat suurimpia omistajia.

Vähän pelkään että toi venäläisten dig-in on valmistautumista joukkotuhoaseiden käyttöön Kiovassa.
Napsauta laajentaaksesi...
Lopeta itse, nokian renkaita ei tässä tapuksessa voi mollata liikaa, he avoimesti tukevat siviilien tuhoamista, tuolle on saatava stoppi. Aika monet saksalaiset yhtiöt myös pistettiin vastuuseen aikoinaan, ja toivon että aikanaan myös nokian renkaiden johto saadaan kansainvälisen oikeuden eteen vastaamaan teoistaan, siellä iloisesti myydään renkaita miehittäjän kulkuneuvoihin ja vallataan elintilaa markkinoilta.

tsutsi sanoi:
Mä en ihan allekirjoita tätä.. IMO konkurssi firmalle jos tuotanto ajetaan kokonaisuudessaan nopealla aikataululla venäjällä alas.
Napsauta laajentaaksesi...

Mitään Suomalaista tuossa toiminnassa ei ole, ja sietää mennä nurin jos niin on ollakseen, jos ottaa järjettömiä riskejään niin joskus tulee lunta tupaan.
Onhan tuo jo aivan järjetön häpeä kansainvälisestikin, kumman luulet haittaavan Suomea enemmän pitkässä juoksussa, yhden nakkikioskin konkurssi, vai se että maailman silmien alla tuetaan hyökkäyssotaa ja paistellaan verirenkaita hyökkääjän kalustolle. Ja jos vielä mietitään tilannetta että tarvitaan joskus kansainvälistä tukea, kun on itänaapuri tulossa tännepäin. Siinä on sitten hyvä mennä lakkikourassa kyselemään, kun on ensin näin itse toimittu.

EDIT: paras tilannehan on jos ne kansallistaa tuon tehtaan, siitä voidaan sitten pyytä täysi hinta takaisin, kun joskus neuvotellaan pakotteiden purkamisesta.
 
Disfear sanoi:
Nyt Nokialla on ilmeisesti tullut mitta täyteen siinä määrin, että Venäjällä oleskelua vastaan osoitetaan parhaillaan mieltä.

yle.fi

Nokian Renkaiden tehtaalla osoitettiin mieltä, koska yhtiö jatkaa tuotantoa Venäjällä – mielenosoittaja: "Lähteminen on enemmän kuin realistista"

Yle seurasi Nokialla, kuinka torstaille koolle kutsuttu mielenosoitus sujui Nokian Renkaiden pääkonttorilla. Yhtiö on ilmoittanut jatkavansa tuotantoa Venäjällä huolimatta Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan.
yle.fi yle.fi
Napsauta laajentaaksesi...

Kävelin noin kello 13 jälkeen tuon paikan ohitse. Näin maksimissaan 10 mielenosoittajaa. Voihan se olla että tuo Ylen ilmoittama vajaa 30 mielenosoittajaa oli paikalla.
 
Voisi tuon Nokian Renkaiden spammin laittaa vaikka jonnekin talousketjuun paremmin kuin tänne. Niillä on Pietarissa ihan hillittömän kokoinen tuotantolaitos. Jos toiminta lopetetaan sellaisenaan, se pitää kirjata miinuksena papereihin ja Venäjä kansallistaa laitoksen toiminnan. Varmasti miettivät vaihtoehtoja tuotannon siirtämiseksi ilman sietämättömiä tappioita, mutta ei se ihan hetkessä käy.

www.kauppalehti.fi

Nokian Renkaat sai arvottoman selkäsaunan somessa – mutta siitä on vedettävissä vain yksi johtopäätös

Tuotannon jatkaminen Venäjällä on yhä mustempi varjo Nokian Renkaiden yllä, kirjoittaa Jari Saario.
www.kauppalehti.fi www.kauppalehti.fi
On täysin oikeutettua kysyä, aikooko Nokian Renkaat poistua Venäjältä vai ei. Myös sijoittajat haluavat vastauksen tähän kysymykseen.

Yhtiön vastausta tulkitaan samalla myös niin, tuomitseeko se Venäjän käynnistämän hyökkäyssodan Ukrainaa vastaan.

Nokian Renkaiden virallinen viesti on se, että rengastuotantoa siirretään muihin maihin, eikä Venäjälle enää investoida. Tehdas kuitenkin jatkaa toimintaansa. Miljardin arvoisesta tuotantolaitoksesta ei voi luopua kuin veitsellä leikkaamalla.

Mutta paine tähän kasvaa päivä päivältä. Mitä synkemmäksi kansanmurhaksi Venäjän toimet muuttuvat, sitä suuremmaksi kasvavat Venäjällä toimintaansa jatkavien länsiyritysten mainehaitat ja lähtöpaineet.

Venäjän-tuotannon jatkaminen on yhä mustempi varjo Nokian Renkaiden yllä. Kuluttajien ja sijoittajien silmissä yhtiö uhkaa muuttua hylkiöksi. Maasta poistumisella alkaa olla kiire.
Napsauta laajentaaksesi...
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 176
Viestejä
4 488 685
Jäsenet
74 164
Uusin jäsen
wesseli

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom