Uusi kone

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Nigel
  • Aloitettu Aloitettu
N

Nigel

Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
683
Harkitsen uuden, mahdollisimman pitkaikaisen koneen hankintaan. Talla hetkella mulla ei ole valmiina mitaan muuta paitsi hiiri. Jos keskitytaan nyt pelkkaan keskusyksikkoon, niin tassa on lista osista:



Hintaa tuolle paketille tulee siis 1085 € ja paalle tarvitsisi viela ostaa naytto ja kaiuttimet. Aletaan liikkumaan sellaisissa hinnoissa, etta vahan kirpaisee. Jos tuosta keskusyksikosta jostain kohtaa lahtisi viistamaan pois, niin mita se olisi? Kone tulee peli- ja mediakayttoon.

Jos joku tietaa hinta-laatusuhteeltaan hyvan FullHD IPS -nayton, joka toimisi hyvana kompromissina peli- ja mediakaytossa niin toki saa sellaistakin suositella.
 
B150M Mortariin ei ole tietääkseni vielä Kaby Lake BIOS päivitystä eli i5 7500 ei toimi siinä. Tarvitset uudemman B250 version.


muoks: Onhan tuolle sittenkin mutta vaatisi sen BIOS päivityksen. Tuskin uutena tulee sillä varustettuna kun kerran B250M Mortar on ulkona.
 
@Nigel Paljonko on näytölle ja hiirelle budjettia tuon 1000+ euron koneen lisäksi? Tai mikä on maksimibudjetti kaikille osille yhteensä?

Jos tuosta keskusyksikosta jostain kohtaa lahtisi viistamaan pois, niin mita se olisi?
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllähän tuossa voi melkein kaikesta säästää ilman että menettää mitään olennaista. Toisaalta prossulle olis hyvä hankkia joku erillinen hiljainen jäähy.

Onko Saksasta tilaaminen ok? Kasaat varmaan koneen itse?
 
Mitä hinnan viilaukseen tulee:

i5 7500 saa halvemmallakin:
Intel Kaby Lake i5-7500, LGA1151, 3.4GHz, 6MB, Boxed - 249,00€

Kaikkia noista tuulettimista ja jatkojohdoista et tartte. Jatkojohtoja tuskin tarvitset lainkaan.
Tuulettimia riittää 3kpl.

Ja jos tuo Palit GTX1060 on 3Gb versio, niin sen myös saa halvemmalla:
Palit GeForce GTX 1060 Dual -näytönohjain, 3GB GDDR5 + pelikuponki - 249,00€

Tämän lisäksi EVGA on myös hyvä vaihtoehto:
EVGA GeForce GTX 1060 SC Gaming -näytönohjain, 3GB GDDR5 + pelikuponki - 245,00€
 
SapphireThunder sanoi:
Kaikkia noista tuulettimista ja jatkojohdoista et tartte. Jatkojohtoja tuskin tarvitset lainkaan.
Tuulettimia riittää 3kpl.
Napsauta laajentaaksesi...
Tossahan on kolme tuuletinta yhteensä, 2 kotelotuuletinta ja F12. Jatkojohtoa tuossa ei ole laisinkaan, jakojohto eli Y-kaapeli kyllä löytyy. B150M Mortar emolevyllä se on aiheellinen koska siinä on vain kaksi kotelotuuletinliitintä, mutta B250M Mortarissa on kolme joten Y-kaapelin voi jättää pois.
 
lehtv sanoi:
Tossahan on kolme tuuletinta yhteensä, 2 kotelotuuletinta ja F12. Jatkojohtoa tuossa ei ole laisinkaan, jakojohto eli Y-kaapeli kyllä löytyy. B150M Mortar emolevyllä se on aiheellinen koska siinä on vain kaksi kotelotuuletinliitintä, mutta B250M Mortarissa on kolme joten Y-kaapelin voi jättää pois.
Napsauta laajentaaksesi...

Hups, jostain syystä mielsin tuon "5" lukumääräksi enkä hinnaksi vaikka kaikki muu menikin hintana.
Mutta juu, toki tuo 2kpl valmiina tulevia tuulettimia myös riittää. Tuulettimet voi muutenkin asentaa jälkikäteen.

Ja vaihtaa vaikka kaikki tuulettimet sitten kerralla saman mallisiksi.


Näillä sanomilla muutoksilla hinta menee 1085--->1020
Yhä yli 1000€, mutta jääpä silti enemmän rahaa näyttöön/näppikseen
 
Viimeksi muokattu:
1060 on 6GB versio. Asun Italiassa olen poiminut nuo hinnat Amazonista ja yhdestä toisesta paikallisesta verkkokaupasta. Toki jos Saksasta tilaamalla saa edullisemmin niin voisi toki sieltäkin tilata. Jostain Saksan verkkokaupasta olen yhden koneen tilannutkin muutama vuosi sitten.

Lisätuuletin oli tosiaan tarkoitus laittaa, mutta se näköjään on unohtunut. En oikein siihenkään tiedä hyvää vaihtoehtoa, koska lehtv:n Muron puolella olevassa ketjussa ehdotetut mallit, Silentiumin joku ja Scythe Byokko ovat heikosti saatavilla.

Jos kaiken saisi 1300e budjettiin, niin olisin tyytyväinen. Tämän pitäisi siis riittää keskusyksikköön, näyttöön ja näppäimistöön. Näppäimistöksi mulle riittää joku perus rimpula ja hiiri löytyykin jo omasta takaa.

Sent from my SM-G925F using Tapatalk
 
Nigel sanoi:
1060 on 6GB versio. Asun Italiassa olen poiminut nuo hinnat Amazonista ja yhdestä toisesta paikallisesta verkkokaupasta. Toki jos Saksasta tilaamalla saa edullisemmin niin voisi toki sieltäkin tilata. Jostain Saksan verkkokaupasta olen yhden koneen tilannutkin muutama vuosi sitten.

Lisätuuletin oli tosiaan tarkoitus laittaa, mutta se näköjään on unohtunut. En oikein siihenkään tiedä hyvää vaihtoehtoa, koska lehtv:n Muron puolella olevassa ketjussa ehdotetut mallit, Silentiumin joku ja Scythe Byokko ovat heikosti saatavilla.

Jos kaiken saisi 1300e budjettiin, niin olisin tyytyväinen. Tämän pitäisi siis riittää keskusyksikköön, näyttöön ja näppäimistöön. Näppäimistöksi mulle riittää joku perus rimpula ja hiiri löytyykin jo omasta takaa.

Sent from my SM-G925F using Tapatalk
Napsauta laajentaaksesi...


Ahaa. No kyllä sinne Saksasta tosiaan pitäisi saada halvemmalla myös.
MindFactorystä katsella osat.
 
@Nigel

Koska näyttö pitää hankkia niin suosittelen FreeSyncillä varustettua ja sille RX 480 näytönohjainta. FreeSync näytöt ovat paljon halvempia kuin GSync näytöt eivätkä toimi NVIDIAn korteilla.

i5-7600
Arctic i11
B250M Mortar + ilmainen pelihiiri
2x8GB DDR4-2400
MSI RX 480 Gaming X 8GB
Crucial MX300 525GB
Corsair Vengeance 550M
Arctic F12 lisätuuletin 897€ @ mindfactory.de
+ 30€ postit Italiaan (koska on Zone 2:ssa, ks. hinnat, zonet)
+ Define Mini C 77€ @ amazon.it
+ AOC G2460PF 271€ @ amazon.it (1080p 144Hz FreeSync)
+ näppis varmaan Nordic layoutilla, vai? Esim Logitech K120 27€ @ amazon.it. Aika perus vempele...
= 1302€
 
lehtv sanoi:
@Nigel

Koska näyttö pitää hankkia niin suosittelen FreeSyncillä varustettua ja sille RX 480 näytönohjainta. FreeSync näytöt ovat paljon halvempia kuin GSync näytöt eivätkä toimi NVIDIAn korteilla.

i5-7600
Arctic i11
B250M Mortar + ilmainen pelihiiri
2x8GB DDR4-2400
MSI RX 480 Gaming X 8GB
Crucial MX300 525GB
Corsair Vengeance 550M
Arctic F12 lisätuuletin 897€ @ mindfactory.de
+ 30€ postit Italiaan (koska on Zone 2:ssa, ks. hinnat, zonet)
+ Define Mini C 77€ @ amazon.it
+ AOC G2460PF 271€ @ amazon.it (1080p 144Hz FreeSync)
+ näppis varmaan Nordic layoutilla, vai? Esim Logitech K120 27€ @ amazon.it. Aika perus vempele...
= 1302€
Napsauta laajentaaksesi...
No nyt tuli kyllä liiankin yksityiskohtainen vastaus. :) Nordic layout näppiksessä on tosiaan suotavaa. Ihme, että sellainen löytyy myös Italian Amazonista.

Itseasiassa olin itsekin ensin harkinnut tuota RX 480 -näyttistä, mutta sitten tsekkasin jonkun vertailun tuon ja 1060:n välillä, jossa oli testattu 25 eri peliä. 1060 voitti 24 pelin kohdalla ja joskus aika reippaastikin. Onko tuo freesync tai gsync ihan välttämätön? Kuinka iso ongelma se ruudun repeily on?

Tuulettimet on varmaan ihan hiljaisia? Haluaisin mahdollisimman hiljaisen setin.

Muistit ovat 2400 MHz, mutta kaiketi nopeuseroa 3000 MHz nähden ei edes huomaa.

Kuten Muron puolella sanoin, että haen ensisijaisesti IPS-näyttöä paremman väritoiston takia, mutta hyvää myös pelikäyttöön joten kuten sopivaa IPS-näyttöä ei taida saada. Tuollaista 144 Hz näyttöä en ole koskaan päässyt testaamaan, joten vaikea sanoa kumpi on lopulta minulle tärkeämpää: Hyvät värit vai liikesulavuus. Onko tuollaisella 300 € maksavalla IPS-näytöllä ilman synkkejä pelaaminen ihan hirveää?
 
Eipä tuo repeily usein niin paha ole. Joissakin voi toki olla erittäin pahakin. Se on melko pelikohtainen kuitenkin.
Ja tällä hetkellä 480 ja 1060 paljolti 1:1. Toki 1060 vie yhä voiton useimmissa peleissä.
 
Nigel sanoi:
Itseasiassa olin itsekin ensin harkinnut tuota RX 480 -näyttistä, mutta sitten tsekkasin jonkun vertailun tuon ja 1060:n välillä, jossa oli testattu 25 eri peliä. 1060 voitti 24 pelin kohdalla ja joskus aika reippaastikin.
Napsauta laajentaaksesi...

Oletkohan katsonut uusimmilla ajureilla tehtyä testiä? RX 480 sai pientä suorituskykyboostia ReLive (16.12.1) päivityksen myötä. Ks. The RX 480 vs. the 290X vs. the GTX 1060 - Has AMD Neglected Hawaii? - 35 games benchmarked - Page 3 of 3 - BabelTechReviews

Alla GameGPU:n testit vuoden 2016 peleissä, ja näissä ei edes ole kaikissa noita ReLive ajureita jotka julkaistiin elokuussa. RX 480 ja GTX 1060 melko tasoissa 1080p:llä:
Far Cry Primal тест GPU 2016
The Division тест GPU 2016
Hitman тест GPU 2016
Rise of the Tomb Raider тест GPU 2016
Homefront The Revolution тест GPU 2016
Mirror's Edge Catalyst тест GPU 2016
Total War: Warhammer тест GPU 2016
DOOM тест GPU 2016
Deus Ex: Mankind Divided тест GPU 2016
Quantum Break тест GPU 2016
Mafia III тест GPU 2016
Battlefield 1 тест GPU 2016
Titanfall 2 тест GPU 2016
Call of Duty: Infinite Warfare тест GPU 2016
Dishonored 2 тест GPU 2016
Watch Dogs 2 тест GPU 2016
Onko tuo freesync tai gsync ihan välttämätön? Kuinka iso ongelma se ruudun repeily on?
Napsauta laajentaaksesi...

Ei ole välttämätön mutta sen verran hyödyllinen ominaisuus että jos sen saa käytännössä ilmaiseksi niin miksei? FreeSync 144Hz näyttö ei ole sen kalliimpi kuin normaali 144Hz näyttö, itseasiassa tuo G2460PF on halvempi kuin jotkut 144Hz näytöt. NVIDIAhan ajattelee ominaisuuden olevan helposti 100€ arvoinen koska sen verran kalliimpia GSync näytöt ovat (vähintään) verrattuna FreeSync näyttöihin.

Ruudun repeily on 144 Hz näytöllä pieni ongelma jos päästään jonnekin >80 fps lukemiin. Mutta 40-80fps välillä FreeSync/GSync auttaa paljon tekemään kuvasta sulavamman. Ei ole omaa kokemusta, perustuu siihen mitä mielipiteitä lukenut ja kuullut. Kiinnostaisi kyllä kokeilla itsekin, seuraava kone jonka rakennan varmaan perustuu AMD Vega GPU:hun ja johonkin FreeSync 1440p näyttöön.
Tuulettimet on varmaan ihan hiljaisia? Haluaisin mahdollisimman hiljaisen setin.
Napsauta laajentaaksesi...
Define Mini C:ssä on äänenvaimennukset ja hiljaiset tuulettimet. Ehkä toi lisätuuletin vois olla vielä hiljaisempi, esim F12 Silent (max 800 RPM)
Muistit ovat 2400 MHz, mutta kaiketi nopeuseroa 3000 MHz nähden ei edes huomaa.
Napsauta laajentaaksesi...
B250 piirisarjalla muistien nopeus on max 2400MHz, kun se määräytyy siitä mikä prosessorin default muistitaajuus on eikä emolevyllä voi itse säätää muistien taajuutta.
Kuten Muron puolella sanoin, että haen ensisijaisesti IPS-näyttöä paremman väritoiston takia, mutta hyvää myös pelikäyttöön joten kuten sopivaa IPS-näyttöä ei taida saada. Tuollaista 144 Hz näyttöä en ole koskaan päässyt testaamaan, joten vaikea sanoa kumpi on lopulta minulle tärkeämpää: Hyvät värit vai liikesulavuus. Onko tuollaisella 300 € maksavalla IPS-näytöllä ilman synkkejä pelaaminen ihan hirveää?
Napsauta laajentaaksesi...
Ahaa. No tota, olisko hirveästi paha mennä 100€ yli budjetin ja ostaa Samsungin VA-paneelilla varustettu C24FG70FQU (144hz FreeSync)? Muutamasta osasta voi säästää, esim i5-7500 -25€. Kyllä ite ainakin mieluummin pelaan nopeita fps pelejä ym. liikesulavuutta vaativia pelejä 144 hertsin TN näytöllä (vaikka ilman freesynciä) kuin 60 hertsin IPS näytöllä. 60Hz IPS puolestaan sopii varsin hyvin strategiapeleihin ja muihin joissa ei ole liikesulavuudella niin paljoa väliä ja ovat riittävän kevyitä ajaa ettei dippaile paljoa alle 60 fps:n.
 
lehtv sanoi:
Oletkohan katsonut uusimmilla ajureilla tehtyä testiä? RX 480 sai pientä suorituskykyboostia ReLive (16.12.1) päivityksen myötä.
Napsauta laajentaaksesi...
Voi tosiaan, olla etta tuo katsomani revikka oli vanhoilla ajureille. En nyt heti enaa loytanyt sita samaa arvostelua. Mutta tosiaan nayttaa silta, etta ei se ero kovin iso lopulta ole ja eraassa Youtube-videossa myos mainittiin, etta ero saattaa kaantya Radeonin eduksi DX12-peleissa. Radeon kai tukee sita paremmin rautatasolla tai jotain?

lehtv sanoi:
B250 piirisarjalla muistien nopeus on max 2400MHz, kun se määräytyy siitä mikä prosessorin default muistitaajuus on eikä emolevyllä voi itse säätää muistien taajuutta.
Ahaa. No tota, olisko hirveästi paha mennä 100€ yli budjetin ja ostaa Samsungin VA-paneelilla varustettu C24FG70FQU (144hz FreeSync)? Muutamasta osasta voi säästää, esim i5-7500 -25€. Kyllä ite ainakin mieluummin pelaan nopeita fps pelejä ym. liikesulavuutta vaativia pelejä 144 hertsin TN näytöllä (vaikka ilman freesynciä) kuin 60 hertsin IPS näytöllä. 60Hz IPS puolestaan sopii varsin hyvin strategiapeleihin ja muihin joissa ei ole liikesulavuudella niin paljoa väliä ja ovat riittävän kevyitä ajaa ettei dippaile paljoa alle 60 fps:n.
Napsauta laajentaaksesi...
Hyva tietaa tuo 2400 MHz rajoitus. Ei tule heitettya rahaa roskiin. Taidan lopulta paatya TN-paneeliin, koska jos itse koneeseen sijoittaa paljon rahaa niin ei ole jarkea rampauttaa pelikokemusta huonolla naytolla. Tama voisi olla hyva naytto: ViewSonic XG2401. Ainakin pcmonitors.info tuota suosittelee. Vahan isompihan tuo kylla saisi olla, mutta kai tuollakin parjaisi. Harmi kun pelinaytot on usein susirumia...
 
@Nigel Radeonit osaa hyödyntää DX12:n (ja Vulkanin) Async Compute ominaisuutta tehokkaammin.
 
Ei siittä paneelin nopeudesta kauheasti iloa ole kun ei tuo kone kuitenkaan jaksa tuupata 140+fps paitsi sitä csgo, mutta freesync auttaa kyllä repeilyyn. Itse en kyllä TN paneeleita suosittele kuin HC pelaajille.
 
Itse vuosia paskoilla näytöillä Fps-pelejä pelanneena voin sanoa että kyllä sillä 60Hz näytöllä pärjää yllättävänkin pitkään, eroa ei huomaa lähinnä ennenkuin siihen parempaan iskee silmänsä. Eli jos hintaa haluaa vek niin ostaa perusnäytön, investoi sitten myähemmin parempaan näyttöön. Siinä on sitten mietinnän paikka lähteekö G-sync vai Freesync-linjalle....
 
En ole vielakaan tehnyt lopullista paatosta muiden kiireiden takia, mutta tanaan olisi viimein tarkoitus tilata. Taidan lopulta paatya GTX 1060 6 GB ja 60 Hz IPS-naytto yhdistelmaan.

Lueskelin hieman noista eri aftermarket-korteista ja vissiin jossain niissa ei oe 0 dB -tilaa. Eli kun naytonohjainta ei rasiteta niin tuulettimet pyorii silti. Gainwardin kortista loysin ristiriitaista tietoa. Tassa (klik) sanotaan, etta kortista loytyy 0 dB -tila, mutta tassa (klik) sanotaan, etta kortista piti loytya 0 dB tila, mutta ei loydykaan.

Mindfactoryn hakutulokset (klik) antaa kolmeksi halvimmaksi malliksi Gainwardin, Palitin ja KFA2:n. KFA2:ssa ei kai oikeastikaan ole sita 0 dB -tilaa, mutta onko Gainwardissa ja Palitissa?
 
Nigel sanoi:
En ole vielakaan tehnyt lopullista paatosta muiden kiireiden takia, mutta tanaan olisi viimein tarkoitus tilata. Taidan lopulta paatya GTX 1060 6 GB ja 60 Hz IPS-naytto yhdistelmaan.

Lueskelin hieman noista eri aftermarket-korteista ja vissiin jossain niissa ei oe 0 dB -tilaa. Eli kun naytonohjainta ei rasiteta niin tuulettimet pyorii silti. Gainwardin kortista loysin ristiriitaista tietoa. Tassa (klik) sanotaan, etta kortista loytyy 0 dB -tila, mutta tassa (klik) sanotaan, etta kortista piti loytya 0 dB tila, mutta ei loydykaan.

Mindfactoryn hakutulokset (klik) antaa kolmeksi halvimmaksi malliksi Gainwardin, Palitin ja KFA2:n. KFA2:ssa ei kai oikeastikaan ole sita 0 dB -tilaa, mutta onko Gainwardissa ja Palitissa?
Napsauta laajentaaksesi...

Gainwardissa muistaakseni on sekalaisittain malleja joissa on ja joissa ei. Eri BIOS versioilla. Tämä sama on/oli Asus Dual korteilla. Eli joissakin on BIOS jossa on 0dB ja joissakin ei ole.
Palit JetStreamissa muistaakseni on 0dB.


Eipä noissa tosin kamalan meluisia tuulettimia ole joten ei sillä ole niin väliäkään edes.
 
Kiitoksia vaan kaikille avusta. Yhteenvetona tallainen setti tuli tilattua:

  • 16GB Crucial Ballistix Sport LT DDR4-2400 DIMM CL16 Dual Kit
  • Intel Core i5 7600 4x 3.50GHz So.1151 TRAY
  • MSI B250M MORTAR Intel B250 So.1151 Dual Channel DDR mATX Retail
  • Arctic Freezer I11 Tower Kühler
  • 550 Watt Corsair Vengeance 550M Modular 80+ Bronze
  • 525GB Crucial MX300 2.5" (6.4cm) SATA 6Gb/s 3D-NAND TLC Toggle (CT525MX300SSD1)
  • Arctic F12 Silent 120x120x25mm 800 U/min 20 dB(A) schwarz/weiß
  • Asus PCE-N15 2T2R PCIe 300MBit
  • 6GB Gainward GeForce GTX 1060 Aktiv PCIe 3.0 x16 (Retail)
  • MSI GAMING Maus Interceptor DSB1 (Aktionsartikel)
Viela on se naytto, nappis ja kotelo tilaamatta, mutta eikohan sekin homma etene ensi viikon aikana. Joitain noita MindFactoryn osia ei ollut heti varastossa, joten ei varmaan nuokaan osat viela ensi viikolla ole perilla.

Tuleeko muuten tuulettimen mukana piitahna vai pitaako se ostaa erikseen?
 
Kyllä siinä mukana omansa tulee. Arctic laittaa aina tuota heidän omaa Arctic MX-2 tai MX-4 tahnaa. (Veikkaan MX-2 koska halvempi)
 
Eilen illalla sain tehtyä tilauksen Amazoniin ja näytöksi valikoitui Eizo FlexScan EV2450. Pitäisi vissiin olla IPS-paneeliksi ihan pätevä myös pelinäyttönä. Ei tietenkään HC-käyttöön, mutta eiköhän tuo minun pelaamiseen sovellu mainiosti.

Koteloksi otin sen Fractal Design Mini C:n ja parikymppiä säästin ottamalla K120:n italialaisella layoutilla. Loppupeleissä se on ihan sama, koska ò = ö ja à = ä ja nuo nyt on varmaan ne tärkeimmät merkit. Suurinosa tärkeistä erikoismerkeistäkin on samoilla paikoilla.
 
Kone on nyt läjässä ja hyvin toimii. Pakko kyllä vielä kysyä, että olikos tuon kotelotuulettimen hankkimisessa mitään järkeä? Tässä Fractal Designin Define Mini C:ssähän on jo kaksi kotelotuuletinta eikä ne omaan korvaan kovin pahalta kuulosta. Vai pitäiskö tonne koteloon ahtaa kolman tuuletin johonkin?
 
Ei kai siinä mitään ahtamista ole kun laittaa kaksi eteen ja yhden taakse?
Jos lisäflekti on arcticin niin laittaisin noi fractalin omat eteen.

Ihan varmasti olisi jäähdytykseen riittänyt ne kaksi vakiotuuletinta, mutta nyt saat kivasti ylipaineistettua kotelon niin pysyy pöly loitolla paremmin.
Biossista säädät etutuulettimet pyörimään hissukseen ja takatuulettimen vaikka cpu:n mukaan niin varmasti on hiljainen ja hyvä.
 
Nigel sanoi:
Kone on nyt läjässä ja hyvin toimii. Pakko kyllä vielä kysyä, että olikos tuon kotelotuulettimen hankkimisessa mitään järkeä? Tässä Fractal Designin Define Mini C:ssähän on jo kaksi kotelotuuletinta eikä ne omaan korvaan kovin pahalta kuulosta. Vai pitäiskö tonne koteloon ahtaa kolman tuuletin johonkin?
Napsauta laajentaaksesi...

Muoks: tommyy ehtikin hiukan ennen sanomaan saman.
 
No nyt on kolmas tuuletin sisällä. Säädin biossista etutuulettimet 40%:iin ja näyttävät pyörivän reilulla 600 rpm nopeudella. Jos laski alle 40% niin bios varoitteli, että tuuletin saattaa toimia epävakaasti alemmilla kierroksilla.

Mites tuon takatuulettimen nyt sitten saa säätymään CPU:n lämpötilan mukaan?

Tuossa näyttiksessä ei muuten vissiin ole sitä 0 dB biossia. Ainakin näin työpöydällä molemmat tuulettimet pyörii 800 rpm nopeudella.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 458
Viestejä
4 538 553
Jäsenet
74 800
Uusin jäsen
Eemu04

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom