Ultra HD 4K Blu-ray pyörittäjät ja levyjulkaisut

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja jovo
  • Aloitettu Aloitettu
^ No ihan miten asian näkee.. Esim. tuota threadia seuraamalla saa aika hyvin infoa halvoistakin levyistä. Mainittakoon Star Wars Last Jedi 7,95€ (30e sijasta) Itse koen saavani aivan saakelisti hyötyä UHD: sta (vs BD) kun katson leffani tykiltä ja kangas on yli 120" ja katseluetäisyys 2,7m. Lähinnä tykitellessä isoin etu tulee nimenomaan resosta eikä HDR:stä .. tykki kun ei niin paljon kirkkautta saa aikaiseksi.

Muutenkin UHD :n suhteen ollaan tavallaan aikalailla alkutekijöissä.. Moniko tämänhetken leffoista on aitoa UHD:ta eikä mitään upscale scheissea. Ei se nyt mikään ihme ole että vuonna 80 -julkaistu leffa ei näytä "älyttömän" karkille UHD:na


Ääniformaatit on tosiaan yksi. Itsellä on noussut arvoon arvaamattomaan soittimen (Panasonic UB820) Tone Mapping -niminen ominaisuus

Itsekin Panan soitinta kyttäillyt josko tulisi tarjoukseen juurikin tuon tone mappingin takia (ilmeisesti varsinkin OLEDin kanssa tuo olisi erittäin hyödyllinen). Plus tulisi DV tuki päälle. Tällä hetkellä mennään Sonyn X800:lla, jossa ei sinällään mitään vikaa.

Kannattaa tarjouksia katsella kun 4k leffojen hintoja katsoo, nuo 2 kappalletta 30-40€ ja juuri oli menossa 19,95€ / leffa tarjous. Ja kuten aiemmin mainittu Gigantissa hiukan halvempia normi hinnat kuin esim cdon. Kyllä esimerkiksi alkuperäinen Predator näyttää todella hyvältä UHD versiona, toisaalta taas Punaisen Lokakuun Metsästyksessä UHD:lla korostuu miten huonolla resolla elokuvan CGI:t on tehty. Kannattaa käyttää googlea ja lukea arvosteluja UHD julkaisujen laadusta ennen ostoa jos mahdollista.
 
Tuota hintaa kun miettii, niin ite olen ostanut amazon italysta lähes kaikki omat kiekot, keskihinta taitaa olla siinä 13 euron tienoilla. Kyllä niitä leffoja saa halvemmalla, jos vähänkään viittii käyttää aikaa asian tutkimiseen ja ei osta kaikkia leffoja heti kun ne ilmestyvät.
 
Ei se nyt mikään ihme ole että vuonna 80 -julkaistu leffa ei näytä "älyttömän" karkille UHD:na

Oman kokemuksen perusteella vanhat filmille kuvatut elokuvat ovat oikein tehtynä miltei parasta UHD -tarjontaa - filmin rakeisuus välittyy paljon paremmin 4K resoluutiolla kuin Full HD:lla ja illuusio siitä että katsoisi oikeasti leffaa filmiltä on aidompi. Esimerkiksi John Carpenterin klassikoiden viime aikaiset UHD julkaisut on hienon näköisiä UHD:na (The Fog, They Live).

Lisäksi Star Wars 4K77 ja 4K83 on hienoja.
 
Tuo film grain on todella kaksipiippuinen juttu, kun osa tykkää että sen täytyy näkyä ja osa (myös minä) ei siitä niin välitä ja ennemminkin kokevat sen häiritseväksi.
 
Tuota hintaa kun miettii, niin ite olen ostanut amazon italysta lähes kaikki omat kiekot, keskihinta taitaa olla siinä 13 euron tienoilla. Kyllä niitä leffoja saa halvemmalla, jos vähänkään viittii käyttää aikaa asian tutkimiseen ja ei osta kaikkia leffoja heti kun ne ilmestyvät.

Löytyykös tuolta myös sellaisia versioita noista leffoista joissa on englannin kielinen Atmos ääniraita edes? Suomitekstetityksiä jos pitää olla joillekin katsojille niin rajoittaa jonkin verran että mistä tilailla. Näyttää iso osa olevan Italiaksi dubattuja dolby digital 2.0 ääniraidalla.
 
Löytyykös tuolta myös sellaisia versioita noista leffoista joissa on englannin kielinen Atmos ääniraita edes? Suomitekstetityksiä jos pitää olla joillekin katsojille niin rajoittaa jonkin verran että mistä tilailla. Näyttää iso osa olevan Italiaksi dubattuja dolby digital 2.0 ääniraidalla.

Käytännössä kaikissa on alkuperäinen ääniraita parhaalla saatavilla olevalla laadulla. Tekstitkin suomeksi erittäin usein, useammin kuin Blu-ray levyillä. Tähän on syynä se ettei UHD formaattia ole aluelukittu millään tavalla, UHD levyjen painosmäärät saadaan tällä tavoin suuremmiksi ja julkaisijoille katteet kohdilleen.
 
Käytännössä kaikissa on alkuperäinen ääniraita parhaalla saatavilla olevalla laadulla. Tekstitkin suomeksi erittäin usein, useammin kuin Blu-ray levyillä. Tähän on syynä se ettei UHD formaattia ole aluelukittu millään tavalla, UHD levyjen painosmäärät saadaan tällä tavoin suuremmiksi ja julkaisijoille katteet kohdilleen.

Okei , eli pitää nuo takakansi kuvat kyttäillä kun eivät viitsi jostain syystä noihin tietoihin kirjoitella kaikkia tietoja..
 
Takakansiin en luottaisi, mieluiten tarkistaan speksit DVDCompare tai Blu-ray sivustoilta. Käytin esimerkkinä Alien: Covenant UHD leffaa, Amazon.it näyttää puutteelliset tiedot myös takakansikuvassa.

OK, hmmh eli tuolta vois vaikka Nolan collectionin tilata kun näyttäisi tekstit löytyvän jne blu-ray sivuston mukaan. Mites postit tuolta? Pitänee jotain laittaa tuolta tulemaan kunhan selailee.. Kiitos näistä selvennyksistä!
 
Itellä on melkein kaikissa suomitekstit, ainoat mistä puuttuu taitaa olla jurassic parkit ja sicario. Postit on ollu jotai 6-8€ välillä eli ei ehkä kannata yksittäistä kiekkoa ostaa. Mutta usein on 5 leffaa 50e tai 3 leffaa 35e tyylisiä tarjouksia. Sitten noita bokseja, kuten Nolan boksi, kun ostaa, niin saa kiekkojen keskihinnat lähemmäs kymppiä kuin kahtakymppiä.
 
No riippuu kokeeko Dolby Vision tuen tarpeelliseksi (jota tuo X500 ei tue).

Sony adds affordable UBP-X500 UHD Blu-ray player to line-up - FlatpanelsHD

X700 saa tällä hetkellä 200 eurolla RDE:stä.

Vähän halvemmalla Amazon.de (176€ + ~9€ veroero).

Itselläkin pohdinnassa, LG OLED C8 kaipaisi vihdoin jotakin kieputinta. Onkohan tuo ns. "riittävän" hyvä, vai kannattaako satsata 100-200€ enemmän? Panasonicin UB820:sta löytyy vissiin tone mapping, mutta jos TV:stäkin se löytyy niin ei kai sitä sitten soittimen puolelta tarvitse?
 
Panan 820 löytyy hdr optimizer joka on varmasti ihan hyödyllinen ainakin joissain leffoissa. Kannattaa googlata kyseisestä ominaisuudesta hieman lisää jos kiinnostaa.
 
Itse tiedustelisin tuota Samsungin M9500 laitteesta. Hankin q9fn perjantaina ja kelailen että kiekonpyörittäjä tulisi saada. Lähinnä saatavuuden vuoksi ajattelin tuon laittaa. Onko jollain negatiivisia ajatuksia tuosta laitteesta. N 300-400€ max max laitan kiinni tuohon. Kuuntelen mielelläni myös valistuneita mielipiteitä ”paremmista” laitteista. Olen hiukan yössä vielä tämän tekniikan kanssa, kun olen pitkään vain tyytynyt siihen kuvaan mikä näkyy.

Siihen tulee nyt muutos ☝️
 
Panasonic DMP-UB310
Kykeneeköhän tämä soitin toistamaan youtube hdr;ää vai onkohan normaalia sdr?

 
N 300-400€ max max laitan kiinni tuohon. Kuuntelen mielelläni myös valistuneita mielipiteitä ”paremmista” laitteista. Olen hiukan yössä vielä tämän tekniikan kanssa, kun olen pitkään vain tyytynyt siihen kuvaan mikä näkyy.

Siihen tulee nyt muutos ☝️
No Panasonicin saat amazonista 399e. (Saksassa DP-UB824 Suomessa DP-UB820). Suomessa ~529€
 
Olen tässä miettiny, että näkyykö UHD-leffat (Xbox One S) tavallisella full-hd telkkarilla vai onko pakko hankkia UHD-telkkari?
 
Kyllä se ne käsittääkseni skaalaa telkkuun kun telkkuun sopivaksi.

No, katselin tuossa useampaa UHD-leffaa ja kaikissa oli mukana sekä UHD-versio kuin BR-versio. Ja UHD näyttää todennäköisesti paremmalle alaspäin skaalatuna kuin BR-versio.
 
No, katselin tuossa useampaa UHD-leffaa ja kaikissa oli mukana sekä UHD-versio kuin BR-versio. Ja UHD näyttää todennäköisesti paremmalle alaspäin skaalatuna kuin BR-versio.
Näyttää paremmalta jo siksikin, ettei chromaa (värikanavaa) tarvitse skaalta mihinkään, kun se on jo fullHD tarkkuudella. Eli värit ovat hieman tarkempia kuin tavallisessa BD versiossa. Sopivalla toistimella* myös HDR:n saa muutettua SDR muotoon, jolloin saa paremmat värit ja hieman laajemman dynaamisen alueen. Jos siis telkkarissa on yli rec.709 väriavaruus ja hyvä natiivikontrasti ja/tai FALD.

*) Esimerkiksi PC:llä madVR pystyy laadukkaaseen HDR->SDR muunnokseen.
 
Siis mitä ihmettä, toistaako tämä LG UP970 nyt Dolby Atmosta vai ei?

Täällä sanotaan musikki / atmos kyllä/ei

LG UP970 | LG Suomi

Ja täällä :LG UP970 Review | Trusted Reviews

” you choose, the player is highly competent – although you’ll need to use HDMI if you wish to benefit from lossless audio and immersive Dolby Atmos or DTS:X soundtracks”

Dolby Vision tullut päivityksenä ja edellisessä sivustolla väitetään näin:

”The Up970 supports the standard Dolby Vision profile used by LG’s Dolby Vision-compatible TVs. However, if you own a Sony TV that supports Dolby Vision, then the UP970 won’t be your best choice. It doesn’t support the special profile required to actually make Dolby Vision work on Sony’s TVs.”

”The LG plays the discs flawlessly, with the TV (assuming it supports Dolby Vision and isn’t a Sony)”

Että mitä tuokin meinaa? Juurikin Sony 9405 telkkuna. Pitääkö tuokin nyt vaihtaa, ehkä neljä leffaa kerennyt katsoa :btooth:
 
Siis mitä ihmettä, toistaako tämä LG UP970 nyt Dolby Atmosta vai ei?

Täällä sanotaan musikki / atmos kyllä/ei

LG UP970 | LG Suomi

Ja täällä :LG UP970 Review | Trusted Reviews

” you choose, the player is highly competent – although you’ll need to use HDMI if you wish to benefit from lossless audio and immersive Dolby Atmos or DTS:X soundtracks”

Dolby Vision tullut päivityksenä ja edellisessä sivustolla väitetään näin:

”The Up970 supports the standard Dolby Vision profile used by LG’s Dolby Vision-compatible TVs. However, if you own a Sony TV that supports Dolby Vision, then the UP970 won’t be your best choice. It doesn’t support the special profile required to actually make Dolby Vision work on Sony’s TVs.”

”The LG plays the discs flawlessly, with the TV (assuming it supports Dolby Vision and isn’t a Sony)”

Että mitä tuokin meinaa? Juurikin Sony 9405 telkkuna. Pitääkö tuokin nyt vaihtaa, ehkä neljä leffaa kerennyt katsoa :btooth:
Niin siis Dolby Vision ja Dolby Atmos on kaksi eri asiaa. Vai ymmärsinkö nyt viestin väärin? Sony ja LG:n toteutukset Dolby Visionista ei kai oikein toimi keskenään, mutta ei tuon Atmoksen kanssa pitäisi mitään ongelmaa olla.
 
Niin siis Dolby Vision ja Dolby Atmos on kaksi eri asiaa. Vai ymmärsinkö nyt viestin väärin? Sony ja LG:n toteutukset Dolby Visionista ei kai oikein toimi keskenään, mutta ei tuon Atmoksen kanssa pitäisi mitään ongelmaa olla.

Juu tiedän, mutta nyt sai käsityksen että kummassakin jotain nokan koputtamista. Visionin suhteen Sonya ei suositella ja Atmos väitetty ole an EI suomisivuilla. Jopas on.
 
Juu tiedän, mutta nyt sai käsityksen että kummassakin jotain nokan koputtamista. Visionin suhteen Sonya ei suositella ja Atmos väitetty ole an EI suomisivuilla. Jopas on.
Ok. Eikös UP970:stä saa vietyä toisen HDMI:n suoraan vahvistimelle, niin ei ole telkkarilla mitään väliä? Mulla on UBK90 ja siinä on ainakin toinen lähtö pelkille äänille, muistelin että tuossakin olisi ollut.
 
Ok. Eikös UP970:stä saa vietyä toisen HDMI:n suoraan vahvistimelle, niin ei ole telkkarilla mitään väliä? Mulla on UBK90 ja siinä on ainakin toinen lähtö pelkille äänille, muistelin että tuossakin olisi ollut.

Saa äänet omasta HDMIstä mutta eikai sillä merkitystä jos menee Denonin kautta telkkuun, osaa kyllä läpiviedä Vision HDR 4k. Ja sama HDMI piuha telkun ARCissa niin menee ne äänet mitkä telkku ymmärtää myös vahvarille päin.
 
Saa äänet omasta HDMIstä mutta eikai sillä merkitystä jos menee Denonin kautta telkkuun, osaa kyllä läpiviedä Vision HDR 4k. Ja sama HDMI piuha telkun ARCissa niin menee ne äänet mitkä telkku ymmärtää myös vahvarille päin.
Joo ei tarvi noin uuden vahvarin kanssa viedä erikseen.
 
Sonyn tukisivuilla syyskuun päivityksessä mainittu näin:
  • Televisioon asennetut Amazon Prime Videon ja Netflixin kaltaiset videoiden suoratoistosovellukset ja -palvelut tukevat Dolby Vision -sisältöä. (vain ZD9, XE94, XE93 ja A1)*
    * Tietyt Sony-televisiot (ZD9, XE94, XE93 ja A1-sarja) tukevat Dolby Visionia Euroopassa huhtikuussa 2018 julkistetun ohjelmistopäivityksen jälkeen. Jotta voit käyttää Dolby Vision -sisältöä, suoratoistosovelluksen ja -palvelun on tuettava Dolby Visionia. Pyydä lisätietoja sovelluksen- tai palveluntarjoajalta. Sony-television ohjelmistopäivityksen jälkeen päivitys on tehtävä myös HDMI-yhteydellä Sony-televisioon liitettyihin Dolby Vision -toistolaitteisiin, kuten suoratoistomediasoittimiin ja Ultra HD Blu-ray -soittimiin, jotta laitteet tukevat Dolby Vision -toistoa. Pyydä lisätietoja soittimen päivitysaikataulusta soittimen valmistajalta.
Tuon mukaan UHD soittimen Dolby Vision toimii, jos soitin on myös päivitetty. Jännää. Mahtaako LG UP970 olla tullut syyskuun jälkeen tuohon päivitystä. Ei pääse vielä testaamaan kun muuton jäljiltä kamat vielä levällään osittain.
 
Sonyn tukisivuilla syyskuun päivityksessä mainittu näin:
  • Televisioon asennetut Amazon Prime Videon ja Netflixin kaltaiset videoiden suoratoistosovellukset ja -palvelut tukevat Dolby Vision -sisältöä. (vain ZD9, XE94, XE93 ja A1)*
    * Tietyt Sony-televisiot (ZD9, XE94, XE93 ja A1-sarja) tukevat Dolby Visionia Euroopassa huhtikuussa 2018 julkistetun ohjelmistopäivityksen jälkeen. Jotta voit käyttää Dolby Vision -sisältöä, suoratoistosovelluksen ja -palvelun on tuettava Dolby Visionia. Pyydä lisätietoja sovelluksen- tai palveluntarjoajalta. Sony-television ohjelmistopäivityksen jälkeen päivitys on tehtävä myös HDMI-yhteydellä Sony-televisioon liitettyihin Dolby Vision -toistolaitteisiin, kuten suoratoistomediasoittimiin ja Ultra HD Blu-ray -soittimiin, jotta laitteet tukevat Dolby Vision -toistoa. Pyydä lisätietoja soittimen päivitysaikataulusta soittimen valmistajalta.
Tuon mukaan UHD soittimen Dolby Vision toimii, jos soitin on myös päivitetty. Jännää. Mahtaako LG UP970 olla tullut syyskuun jälkeen tuohon päivitystä. Ei pääse vielä testaamaan kun muuton jäljiltä kamat vielä levällään osittain.
En sinällään osaa sanoa onko LG päivittänyt soitintaan, mutta se miksi se tarvitsee päivityksen johtuu siitä, että Sonyn TV:t sisältää eri toteutuksen Dolby Visionista kuin muut valmistajat. Sonylla DV puretaan jo soittimessa, kun muilla se puretaan TV:ssä. Tämä aiheuttaa lisätyötä soittimelle ja saattaa vaatia parempaa rautaakin.
 
En sinällään osaa sanoa onko LG päivittänyt soitintaan, mutta se miksi se tarvitsee päivityksen johtuu siitä, että Sonyn TV:t sisältää eri toteutuksen Dolby Visionista kuin muut valmistajat. Sonylla DV puretaan jo soittimessa, kun muilla se puretaan TV:ssä. Tämä aiheuttaa lisätyötä soittimelle ja saattaa vaatia parempaa rautaakin.

Aivan, tuo tekeekin mutkikkaaksi soitinvalintaa. Nopeesti verkkiksen valikoimaa katellessa ei esim Sonyn X800 soittimessa ole mainittu Visionia lainkaan.

Edit:

Sony UBP-X700 olis näköjään Dolby Vision, kaipa se Sonyn telkuissa toimii

Edit2:
”Although there are 4K players already available that include Dolby Vision, they might not support this new profile. Since the X700 is a Sony player it will definitely support this new Dolby Vision profile, making it the player of choice for owners of Sony TVs.”

Jos on tarvetta LG UP970 (mikäli ei ole just tullut päivitystä Sony hommiin) niin lähtee sopuhintaan ja lähes käyttämätön. Harmi ettei tuo Sony X700 osaa pukata Youtubea HDRnö kuten LG, siellä hyviä demopätkiä kuitenkin.
 
Viimeksi muokattu:
Ei taida olla väliä tilaako tuon Sonyn X700 Amazonista saksasta? Löhinnä aluehommeiden suhteen yms.

Tosiaan ilmeisesti järkevin soitin jos saman puulaakin töllötin jo on.
 
Ei taida olla väliä tilaako tuon Sonyn X700 Amazonista saksasta? Löhinnä aluehommeiden suhteen yms.

Tosiaan ilmeisesti järkevin soitin jos saman puulaakin töllötin jo on.
Hyvin on toiminut LG C8:n kanssa Saksan Amazonista ostettu X700, Dolby Vision mukaanlukien.
 
Nuo UHD Blurayt tais olla aluevapaita kaiken kukkuraks. Mutta ei siis jää mistään paitsi jos sakemanneilta tilaa :tup:
Ovat aluevapaita joo, mutta Saksa olisi samaa aluetta muutenkin Suomen kanssa. Eli siinä mielessä ei pitäisi olla mitään vaaraa myöskään DVD ja BD toistossa.
 
Ovat aluevapaita joo, mutta Saksa olisi samaa aluetta muutenkin Suomen kanssa. Eli siinä mielessä ei pitäisi olla mitään vaaraa myöskään DVD ja BD toistossa.

Onneksi ovat aluekoodittomia, ku jotkut haluaa myös katsella jenkki/japsileffoja.
 
Hyvinhän kävi tuon kanssa, LG meni 120€ kaverille samantien ja Sonyn X700 maksoi Amazonissa 180€.

Formaattisodan miinaan astuminen maksoi tällä kertaa vain 60€ :geek:
 
Sonyn UBP-X700 tuli viimein Amazonilta (n. 179e).

Ensituntuma ihan hyvä, käyttöönotto oli helppo, samoin asetusten säätö. Uusin ohjelmistoversio sisällä ja kaukosäädin mukavan pieni. Sony saisi kyllä pikkuhiljaa laittamaan kakeihin taustavalaistuksen ja ottaa BT-yhteyden käyttöön.

Samalla kun tuli Nolanin 7-leffan 4K UHD-boksi himaan toisen maan Amazonilta, niin pääsee heti testaamaan. Pitää rinnalle ottaa muutamia BD-leffoja myös.
 
Sonyn UBP-X700 tuli viimein Amazonilta (n. 179e).

Ensituntuma ihan hyvä, käyttöönotto oli helppo, samoin asetusten säätö. Uusin ohjelmistoversio sisällä ja kaukosäädin mukavan pieni. Sony saisi kyllä pikkuhiljaa laittamaan kakeihin taustavalaistuksen ja ottaa BT-yhteyden käyttöön.

Samalla kun tuli Nolanin 7-leffan 4K UHD-boksi himaan toisen maan Amazonilta, niin pääsee heti testaamaan. Pitää rinnalle ottaa muutamia BD-leffoja myös.

Pistäpä sitten kokemuksia tuosta vertailusta. Itselläni on uusi blu ray-soitin hankinnassa, nykyinen on todella ärsyttävä kun siitä puuttuu LCD-näyttö, tämä nyppii etenkin cd-levyjen kanssa. Jos sitä vaikka saman tien hankkisi sitten UHD-soittimen.
 
^ tästä Sonysta uupuu myös näyttö kuten monista muistakin nykyään.
 
^ tästä Sonysta uupuu myös näyttö kuten monista muistakin nykyään.
No perkules. Tämäpä rajoittaakin valinnanvaraa todella paljon, näyttää painottuvan kalliimpiin malleihin. Luulin tämän olevan hassun pienen Samsungini erikoisomituisuus. Joka kerta nyppii cd-levyjä kuunnellessa, elokuvienkin kanssa kaipaisin LCD-etupaneelia.
 
Itselleni tuli myös justiinsa tuo Sonyn UBP-X700, jota en vielä ole laittanut tulille. Harmittavan muovinen olemus mutta hinta / ominaisuudet kohdillaan. Ja eteenkin Sonyn TV:n kaveriksi jollei kerran muuten saa Dolby Visionia.

TV:stä piti laittaa laajennettu HDMI päälle (Sony 75XE9405), tän soittimen asetuksia tuskin pitää erikoiseimmin säätää, senkun kahlaa läpi. Ettei käy niin että jää jostain ala-ala-alavalikosta täppä aktivoimatta ja jää jotain ääni/kuva ominaisuuksia pois (Atmos,Vision tms).
 
Hyvin tuntuu pelittävän tuo Sonyn X700 soitin, entisen LG kanssa jumitti levyt välillä, mahtoiko olla huonompi HDMI piuha, sormenjälkiä levyssä vai herkempi soittimen lukupää. Sonylla ei toistaseksi ole mitään sellaista. Tosin laadukkaampi piuha välissä nyt.

Positiivisesti ihmetytti soittimen Youtube sovellus, näyttää paremmalta kuin TV oma appi (75XE9405) ja selkeesti oli HDR mukana noissa UHD HDR demoissa. Luulin ettei Sonyn soitin tue HDRää youtubesta kuten telkkunsakaan mutta toisin taitaa olla?

Lisäksi näyttää Dolby Vision logoa UHD bluraylla vaikkei sitä ole mainittu levyssä, taitaa olla mukana ilman mainitaakin joissain.

Vai eikai tuo soitin keksi mitään omaa vastinetta HDR Youtubelle tai Visionia levylle?

Lisäksi streamaus langattomasti sujuu mutkitta, paremmin kuin telkussa. Uudemmat raudat?
 
Näköjään Samsung on kanssa jättäytymässä pois Blu-ray soitin markkinoilta. Joten pian jäljelle jää 4k soittimien osalta Sony, Panasonic ja LG (+ Xbox).
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 593
Viestejä
4 501 563
Jäsenet
74 232
Uusin jäsen
asic

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom