• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Työmarkkinakierrokset.

Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 597
Toki pystyisivät noin tekemään ilman, että johtajilla tulee nälkä. Mulla on kuitenkin epäilys, ettei se painopaperibisnes ole ihan niin perseestä mitä luvut antaa ymmärtää. Firma ei tee tappiollista toimintaa, varsinkin ellei ole ajatus että jollain aikahorisontilla toiminta muuttuu tuottavaksi.

Joko siellä on kirjanpidollisilla toimenpiteillä saatu painettua tulos negatiiviseksi (mikä tietysti on taas yritysten kannalta aina järkevää) tai sitten joku noista muista liiketoimintahaaroista on niin sidoksissa painopaperin sivutuotteisiin tms, että sitä ei voida ajaa alas. Ei UPM:n kokoinen firma ole niin pihalla, että tekisi tappiollista työtä näköalattomalla toimialalla.
Katselin tuon UPM:n toimitusjohtajan katsauksen yhtiökokouksen alla ja kyllä painopaperi on aika heikoissa kantimissa. Parin edellisvuoden tulokset olivat kirjanpidollisesti positiivisia, kun myivät paperikoneita pois. Ja viime vuonna tosiaan kymmeniä miljoonia tappiota, muiden liiketoimintojen tuottaessa voittoa.

Kysyntää painopaperille riittää edelleen, mutta se laskee 5% vuodessa ja sopeuttamistoimia vaaditaan. Eli tuotantoa on supistettava kysynnän laskiessa, jolloin ei tule tappiollista ylituotantoa markkinoille. UPM:n tehtaat kilpailevat keskenään kannattavuudesta ja sulkemisjärjestyksestä. Painopaperiliiketoimintaa ei kuitenkaan kannata lopettaa kuin seinään, jos sillä edelleen on potentiaalia luoda kassavirtaa.

Saksassa edullisempien logistiikkakustannusten lisäksi energiaa subventoidaan yrityksille paljon Suomea enemmän, ja siihen ei ole yritystukivastaisessa hallituksessa ainakaan tulossa helpotusta. Joten yritysten on helpoin ottaa ammattiyhdistysten kanssa yhteen, kun työvoimakustannukset ovat se ainoa kohde, johon yritys voi suoraan vaikuttaa.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 597
UPM:n Hollmén ampuu täyslaidallisen Paperiliiton suuntaan: ”Täydellinen petos”
"Paperiliiton hallitus hylkäsi torstaina sovittelijan neljään UPM:n liiketoimintaan (Pulp, Specialty Papers, Raflatac ja Biofuels) tekemät sovintoesitykset.

UPM hyväksyi sovintoesitykset, jotka se oli neuvotellut yhdessä Paperiliiton kanssa. Paperiliiton puheenjohtaja Petri Vanhala allekirjoitti sovintoesitykset."


Eli Paperiliiton Vanhala oli jo myös hyväksynyt sovintoesityksen, mutta paperiliiton hallitus torppasi koko asian..
"Paperiliiton hallitus totesi, että se ei voi hyväksyä sovintoesityksiä, koska niiden kattavuus ei riitä. Paperiliiton mukaan sovintoesitykset liiketoimintoihin Pulp, Specialty Papers, Raflatac ja Biofuels kattavat vasta puolet UPM:n paperiliittolaisista."

UPM julkaisi sovintoesitykset omilla sivuillaan.
"UPM Communication Papersin osalta sovittelu keskeytyi jo aikaisemmin. Kynnyskysymykseksi tuntui muodostuvan alle puolen tunnin palkallinen viikoittainen lisätyöaika, joka olisi mahdollistanut joustavammat kesälomajärjestelyt. Viikkotyöaika keskeytymättömässä kolmivuorotyössä olisi noussut 34,5 tunnista 34,9 tuntiin."

En tiedä oliko tämä todellisuudessa se suurin kynnyskysymys painopaperin sovintoesityksessä, mutta tällaisen takia sitten ne loputkin ei-painopaperi-paperiliittolaiset jatkavat lakkorahalla kärvistelyä ja painopaperipoikien tukemista, kun olisivat voineet jo palata hommiin melko hyvilläkin sopimuksilla.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
UPM:n Hollmén ampuu täyslaidallisen Paperiliiton suuntaan: ”Täydellinen petos”
"Paperiliiton hallitus hylkäsi torstaina sovittelijan neljään UPM:n liiketoimintaan (Pulp, Specialty Papers, Raflatac ja Biofuels) tekemät sovintoesitykset.

UPM hyväksyi sovintoesitykset, jotka se oli neuvotellut yhdessä Paperiliiton kanssa. Paperiliiton puheenjohtaja Petri Vanhala allekirjoitti sovintoesitykset."


Eli Paperiliiton Vanhala oli jo myös hyväksynyt sovintoesityksen, mutta paperiliiton hallitus torppasi koko asian..
"Paperiliiton hallitus totesi, että se ei voi hyväksyä sovintoesityksiä, koska niiden kattavuus ei riitä. Paperiliiton mukaan sovintoesitykset liiketoimintoihin Pulp, Specialty Papers, Raflatac ja Biofuels kattavat vasta puolet UPM:n paperiliittolaisista."

UPM julkaisi sovintoesitykset omilla sivuillaan.
"UPM Communication Papersin osalta sovittelu keskeytyi jo aikaisemmin. Kynnyskysymykseksi tuntui muodostuvan alle puolen tunnin palkallinen viikoittainen lisätyöaika, joka olisi mahdollistanut joustavammat kesälomajärjestelyt. Viikkotyöaika keskeytymättömässä kolmivuorotyössä olisi noussut 34,5 tunnista 34,9 tuntiin."

En tiedä oliko tämä todellisuudessa se suurin kynnyskysymys painopaperin sovintoesityksessä, mutta tällaisen takia sitten ne loputkin ei-painopaperi-paperiliittolaiset jatkavat lakkorahalla kärvistelyä ja painopaperipoikien tukemista, kun olisivat voineet jo palata hommiin melko hyvilläkin sopimuksilla.
Työajan lisääminen on tietenkin aivan mille tahansa ammattiliitolle mahdottoman vaikeaa, kun yli vuosisatainen tavoite on aina ollut työajan vähentäminen.

Avainkysymys kuitenkin on, onko kysymys työajannostosta ilman kompensaatiota (=palkanalennus).
Vai siitä, että lisätyöaika myös kompensoitaisiin palkassa.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 597
Avainkysymys kuitenkin on, onko kysymys työajannostosta ilman kompensaatiota (=palkanalennus).
Vai siitä, että lisätyöaika myös kompensoitaisiin palkassa.
Palkkoja tuskin alennetaan, vaan uskoisin jopa yleiskorotuksien sisältyvän tuohonkin sovintoesitykseen. Vuosiansioissa tuo lisääntynyt parin kymmenen tunnin "lisäys" saattaa jollain tasolla näkyä. Palkka ei ole yhtä kuin ansio. Tarkkaa tietoa ei ole, mitä tämä lomittamisen helpottamiseen tähtäävä toimi käytännössä on. Mutta veikkaisin lopulta työntekijän nettoavan yleiskorotuksien ja haittalisien korotuksien kautta silti enemmän kuin aiemmin. Nämä korotukset ovat osaltani mutua, sillä painopaperin sovintoesitys ei ole julkinen, mutta muissa sovintoesityksissä tuli yleiskorotukset ja myös lisiin tuli korotuksia joten oletettavasti jotain korotusta myös painopaperipuolella, sillä siitä ei ollut itkua mainittu.

EDIT: Nyt kun uudelleen luin ja tulkitsin, niin kyllä se lisätyöaika olisi myös ihan palkallista ollut eikä "ilmaista" työtä. "Kynnyskysymykseksi tuntui muodostuvan alle puolen tunnin palkallinen viikoittainen lisätyöaika, joka olisi mahdollistanut joustavammat kesälomajärjestelyt."
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Palkkoja tuskin alennetaan, vaan uskoisin jopa yleiskorotuksien sisältyvän tuohonkin sovintoesitykseen. Vuosiansioissa tuo lisääntynyt parin kymmenen tunnin "lisäys" saattaa jollain tasolla näkyä. Palkka ei ole yhtä kuin ansio. Tarkkaa tietoa ei ole, mitä tämä lomittamisen helpottamiseen tähtäävä toimi käytännössä on. Mutta veikkaisin lopulta työntekijän nettoavan yleiskorotuksien ja haittalisien korotuksien kautta silti enemmän kuin aiemmin. Nämä korotukset ovat osaltani mutua, sillä painopaperin sovintoesitys ei ole julkinen, mutta muissa sovintoesityksissä tuli yleiskorotukset ja myös lisiin tuli korotuksia joten oletettavasti jotain korotusta myös painopaperipuolella, sillä siitä ei ollut itkua mainittu.

EDIT: Nyt kun uudelleen luin ja tulkitsin, niin kyllä se lisätyöaika olisi myös ihan palkallista ollut eikä "ilmaista" työtä. "Kynnyskysymykseksi tuntui muodostuvan alle puolen tunnin palkallinen viikoittainen lisätyöaika, joka olisi mahdollistanut joustavammat kesälomajärjestelyt."
Palkallista pidän jollain lailla edes kuviteltavissa, mutta silti epätodennäköisenä. Lisätyöaika (ts. Sipilän Kiky) jätti kuitenkin sen verran suuret arvet.
Ja tosiaan. Toista sataa vuotta siellä on taisteltu parilla kärjellä: palkkaa paremmaksi, työaikaa lyhyemmäksi, työoloja turvallisemmaksi. Vaikea minkään työntekijäjärjestön on ylisatavuotisissa peruskysymyksissään antaa periksi.
Varsinkin kun lisäksi työajan pidentäminen tarkoittaisi tietysti vähemmän henkilöstötarvetta => vähemmän jäseniä liitolle.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 284
Avainkysymys kuitenkin on, onko kysymys työajannostosta ilman kompensaatiota (=palkanalennus).
Vai siitä, että lisätyöaika myös kompensoitaisiin palkassa.
Aiemmista jäänyt käsitys että pienempi tuntipalkka on kompensoitu työajan lisäämisellä. Jolloin työntekijälle tärkeämpi vuosiansio on saatu korkeammaksi.
Eli tukee sitä linjaa mitä AY väkiajanut, että ennemmin isommat vuosiansiota, kuin lyhyemmät työajat.
 
Liittynyt
01.09.2018
Viestejä
803
Ei, jos siis ollaan asiayhteydessä niin hinta ei määräydy vapailla työmarkkinoilla. Hinta ylittää sen millä työntekiä tulee töihin.
Ensinnäkään missään ei ole olemassa vapaita työmarkkinoita. Toisekseen myös täysin vapailla työmarkkinoilla hinta voi ylittää sen millä työntekijä tulee töihin. Mutta enpä jaksa jankata tästä enempää.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 586
Ensinnäkään missään ei ole olemassa vapaita työmarkkinoita. Toisekseen myös täysin vapailla työmarkkinoilla hinta voi ylittää sen millä työntekijä tulee töihin. Mutta enpä jaksa jankata tästä enempää.
Liitot ovat monopolisoineet työvoiman tarjonnan. Alle liiton palkan et saa palkata ketään töihin, vaikka työntekiä suostuisikin. Tämä ei kyllä kuulosta markkinataloudelta eikä vapaalta työmarkkinalta. Se on sitten eri asia onko tämä hyvästä vai pahasta.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 411
Liitot ovat monopolisoineet työvoiman tarjonnan. Alle liiton palkan et saa palkata ketään töihin, vaikka työntekiä suostuisikin. Tämä ei kyllä kuulosta markkinataloudelta eikä vapaalta työmarkkinalta. Se on sitten eri asia onko tämä hyvästä vai pahasta.
Hyvä vain ettei alle palkata. Lähdöt ovat monessa tessissä 8-9 euron pintaan ja ns huiput huitelee 13-14 välillä monessa. Myös todella monessa tessissä haittalisät ovat paskat euron ilta ja kaksi euroa yö, ei juuri lämmitä mieltä.

Tuo viikottainen työajan lisääminen ei olisi tuntunut juuri missään mikäli siittä saa palkan ja paperialalla tuntiliksa huitelee 20e paikkeilla niin saahan siittä käypä korvauksen, eriasia jossain kympin tunti pajassa.

Toinen asia on saavatko viimein vittuun hyvät pyhälisät että sunnuntait ja pyhät maksetaan tunti tunnista eikä mitään kausi palkkaa?
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 284
Ensinnäkään missään ei ole olemassa vapaita työmarkkinoita.
Se ei kai ollut pointti. Mutta on kyllä työmarkkinoita joissa hinta määräytyy ihan markkinoilla. Suomessakin.

Mutta tässä asiayhteydessä niin ei tapahdu.

Suomassa on paljon töitä joissa palkka on selkeästi suurempi kuin se millä työntekijä lähtisi töihin, ja suurempi kuin se millä työantaja palkkaisi hänet.

(En tässä sitten tarkoita että se oli automaattisesti tie onneen)
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Se ei kai ollut pointti. Mutta on kyllä työmarkkinoita joissa hinta määräytyy ihan markkinoilla. Suomessakin.

Mutta tässä asiayhteydessä niin ei tapahdu.

Suomassa on paljon töitä joissa palkka on selkeästi suurempi kuin se millä työntekijä lähtisi töihin, ja suurempi kuin se millä työantaja palkkaisi hänet.

(En tässä sitten tarkoita että se oli automaattisesti tie onneen)
Näiden kanssa saa olla tarkkana. Taloustieteen oppikirjat usein muotoilevat, että kannattavassa yrityksessä, laajemmin työmarkkinoilla, pitkällä aikavälillä työntekijäryhmien palkkataso määräytyy marginal revenuen eli rajatuottavuuden perusteella. Ts. viimeiseksi palkattavan henkilon rajatuottavuus määrittelee palkkatason (työntekijöistä kilpaillessa se viimeinen on kallein ja muiden palkkakehitys sitten lähestyy sitä jollain aikajanalla).

Tämä kuitenkin yksinkertaistaa työmarkkinat niin, että se olettaa tuottavuuden olevan kaikkialla sama. Se ei ota huomioon sitä, että alalla työvoimasta voi kilpailla yrityksiä joiden rajakustannuskestävyydessä on eroja. Silloin avoimeksi tuppaa jäämään, määräytyykö palkka heikoimman vai vahvimman yrityksen rajakustannuskestävyyden mukaan vai sen viimeiseksi palkattavan työntekijän rajatuottavuuden mukaan.

Teoretisointi tietysti edellyttää yksinkertaistuksia. Tässä yksinkertaistus on tehty siten, että rautalankamallissa on oletettu vain yksi yritys, joka on sitten laajennettu koskemaan koko markkinoita. Eikä otettu huomioon kilpailtavan resurssin tekemää yhteistyötä (siitähän järjestäytymisessä on kysymys). Siksi se on hieman kaukana reaalimaailmasta.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 284
Teoretisointi tietysti edellyttää yksinkertaistuksia. Tässä yksinkertaistus on tehty siten, että rautalankamallissa on oletettu vain yksi yritys, joka on sitten laajennettu koskemaan koko markkinoita. Eikä otettu huomioon kilpailtavan resurssin tekemää yhteistyötä (siitähän järjestäytymisessä on kysymys). Siksi se on hieman kaukana reaalimaailmasta.
Jotta edes jollain tasolla toimivaa työvoimamarkkinaa olisi , niin tarvitaan useita työvoimasta kilpailevia työantajia jo paikallisestikkin, ja palkat määräytyisi sen mukaan millä työntekijä lähtisi töihin ja minkä työantaja valmis maksaa.

Ja en usko siihen että vapaa työmarkkina toimisi, en varsinkaan silloin kun työpaikat keskittyy ja yksittäinen työantaja saa liikaa voimaa.

Mutta surkeaa sekin on että AY liike muodostaa "kartellin/monopolin" ja saneelee työn hinnan ja ehdot.

Sitten vielä ilmoittaa tämä on oikea hinta.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Jotta edes jollain tasolla toimivaa työvoimamarkkinaa olisi , niin tarvitaan useita työvoimasta kilpailevia työantajia jo paikallisestikkin, ja palkat määräytyisi sen mukaan millä työntekijä lähtisi töihin ja minkä työantaja valmis maksaa.

Ja en usko siihen että vapaa työmarkkina toimisi, en varsinkaan silloin kun työpaikat keskittyy ja yksittäinen työantaja saa liikaa voimaa.

Mutta surkeaa sekin on että AY liike muodostaa "kartellin/monopolin" ja saneelee työn hinnan ja ehdot.

Sitten vielä ilmoittaa tämä on oikea hinta.
Ei se mikään ilmoitus ole. Hinnasta ja muista ehdoista siinä juuri neuvotellaan.
Lakon uhka tai lakko on lopulta vain yksi työntekijäpuolen vipuvarsi eli painostuskeino neuvotteluissa. Joskus se on neuvottelutaktisesti viisas, joskus ei.
Sen ongelma on, että asiaa voi kunnolla arvioida vasta jälkikäteen. Joskus nopeammin, joskus pidemmän ajan kuluttua.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 284
Ei se mikään ilmoitus ole. Hinnasta ja muista ehdoista siinä juuri neuvotellaan.
No oli ehkä vähän kärjistävä, tosin vähemmän kärjistävä kuin "oikea" hinta, tai yhteisymmärryksessä neuvoteltu.

AY liikkeellä on vahva asetelma, se voi sanella hinnan, se päättää tullaanko töihin vai ei. asiakas (työantaja) sitten suostuu tai itkee ja suostuu, jos ei halua lopettaa koko touhua.

Vertaa kunnan vesi/viemäri monopoli, ilmoittaa hinnan, suostut tai itket ja suostut. Joo voi siirtää kamppeesi ja muuttaa, mutta kun siinä on kaikki paaomat kiinni. Eli suostut. Jos et suostu niin hanat menee kiinni, voi toki itsekkin pistää hanat kiinni. mutta irtisanoa et voi.


Se ero noissa on, AY liike hakee yksittäiselle työntekijällä korkeinta hintaa, vesilaitos sentäs miettii miten saa parhaat rahat, myytyä eniten.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
No oli ehkä vähän kärjistävä, tosin vähemmän kärjistävä kuin "oikea" hinta, tai yhteisymmärryksessä neuvoteltu.

AY liikkeellä on vahva asetelma, se voi sanella hinnan, se päättää tullaanko töihin vai ei. asiakas (työantaja) sitten suostuu tai itkee ja suostuu, jos ei halua lopettaa koko touhua.

Vertaa kunnan vesi/viemäri monopoli, ilmoittaa hinnan, suostut tai itket ja suostut. Joo voi siirtää kamppeesi ja muuttaa, mutta kun siinä on kaikki paaomat kiinni. Eli suostut. Jos et suostu niin hanat menee kiinni, voi toki itsekkin pistää hanat kiinni. mutta irtisanoa et voi.


Se ero noissa on, AY liike hakee yksittäiselle työntekijällä korkeinta hintaa, vesilaitos sentäs miettii miten saa myytyä eniten.
Kyllä työmarkkinakierrosten historiassa molemmilla osapuolilla on voittoja ja tappioita. Onneksi pääosin on kuitenkin kompromisseja, jotka on hyödyttäneet molempia osapuolia.
Jokunen sellainenkin toki on, missä molemmat on hävinneet. Niinhän voi käydä, jos molempien osapuolten tilannekuvat on väärät yhtä aikaa (samaan tai eri suuntiin vinoutuneet).
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 284
Kyllä työmarkkinakierrosten historiassa molemmilla osapuolilla on voittoja ja tappioita. Onneksi pääosin on kuitenkin kompromisseja, jotka on hyödyttäneet molempia osapuolia.
Osapuolina ei ole kaikki joita "sopiminen" koskee.
Voittaja voi olla työpaikkansa säilyttävä työntekiä. Häviäjä on se jota ei palkattu.
Työantaja on yhtä tyytyväinen kuin italialainen kahvilan pitäjä suojarahalla saadusta suojelusta.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Osapuolina ei ole kaikki joita "sopiminen" koskee.
Voittaja voi olla työpaikkansa säilyttävä työntekiä. Häviäjä on se jota ei palkattu.
Työantaja on yhtä tyytyväinen kuin italialainen kahvilan pitäjä suojarahalla saadusta suojelusta.
On toki tulkinnanvaraista ja monimutkaista, eikä myöskään aina läheskään sama asia, mikä milloinkin on tulkittavissa voitoksi tai häviöksi yksittäiselle työntekijälle, työntekijöiden yhteistyölle (järjestäytyneet), työnantajalle, työantajien yhteistyölle, kansantaloudelle jne.

Se jota ei palkata ei aina häviä, olettaen, että hän kouluttautuu tai palkataan jollekin muulle sektorille.

Lisäksi tässä yksittäistapauksessa molempien vaateet saattavat tuottaa palkkauksen esteitä: hinta voi nousta yli rajahyödyn ja/tai työnantajien esittämä työajanlisäys voisi tarkoittaa sitä, että tuotanto saadaan aikaan pienemmällä henkilöstömäärällä.
Eli vapaalle työvoimaresurssille voitto saattaisi tarkoittaa kompromissia, missä molemmat neuvotteluosapuolet häviäisivät jonkin verran.
Mutta tuo on aivan hölmöä spekulaatiota (jopa itseltäni). Se olisi mieletön lähtökohta millekään neuvotteluille. Varsinkin, kun useimmiten kaiken sopimisen pohja kuitenkin on, että haetaan sellaista ratkaisua, jossa molemmat osapuolet voittavat ja mieluummin mahdollisimman tasapainoisesti.

Siksipä se yhteinen (ja mieluummin myös oikeaan osuva) tilannekuva siellä taustalla olisi aina niin tärkeä.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 284
On toki tulkinnanvaraista ja monimutkaista, eikä myöskään aina läheskään sama asia, mikä milloinkin on tulkittavissa voitoksi tai häviöksi yksittäiselle työntekijälle, työntekijöiden yhteistyölle (järjestäytyneet), työnantajalle, työantajien yhteistyölle, kansantaloudelle jne.
...
Toki on aloja joissa ammatti järjestö ei määrä, ja on enemmän auttaja ja työntekijän arvon lisääjä, ja sitä kautta työnostajan.

Mutta se mistä juttu lähti, niin on AY liittoja joilla määrävä asema. AY liike hallitsee työvoiman tarjonnan, voi määritellä työnhinnan ja ehdot vapaasti. Tarjoaa työantajalle lähinnä sitä "suojelua".

Siinä on häviäjiä kaikki muut, kuin ko. AY liitto.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Toki on aloja joissa ammatti järjestö ei määrä, ja on enemmän auttaja ja työntekijän arvon lisääjä, ja sitä kautta työnostajan.

Mutta se mistä juttu lähti, niin on AY liittoja joilla määrävä asema. AY liike hallitsee työvoiman tarjonnan, voi määritellä työnhinnan ja ehdot vapaasti. Tarjoaa työantajalle lähinnä sitä "suojelua".

Siinä on häviäjiä kaikki muut, kuin ko. AY liitto.
Nyt taloustieteen valtavirta on kanssasi eri mieltä. Järjestäytymisasteen kasvaessa ja liittojen kanssa neuvoteltaessa näyttää olevan mahdollisuus päästä korkeampaan tuottavuuteen.
Jopa taloustieteen perusopintojen uudemmassa Core-materiaalissa tämä on kuvattu napakasti ja jopa onnistuttu tiivistämään yhteen kuvaajaan.

A151718E-46CB-4229-AD96-29E859B422C3.jpeg
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 284
Nyt taloustieteen valtavirta on kanssasi eri mieltä. Järjestäytymisasteen kasvaessa ja liittojen kanssa neuvoteltaessa näyttää olevan mahdollisuus päästä korkeampaan tuottavuuteen.
Jopa taloustieteen perusopintojen uudemmassa Core-materiaalissa tämä on kuvattu napakasti ja jopa onnistuttu tiivistämään yhteen kuvaajaan.
En vastusta järjestäytymistä pidän sitä tärkeänä. Jos työntekiä on heikossa asemassa ja työantaja pystyy sanelemaan, niin ei sillä ole samaa tarvetta tehostaa työvoiman käyttöä.

Juttu lähti siitä liikkeelle että AY liitoilla on määrääväasema, jolla se pystyy sanelemaan työvoiman tarjonnan ehdot ja hinnan.
Tehostuminen tulee työantajan puolelta, vahvasti järjestäytyneessä vahvat AY liikkeet ei tehokkuutta edistä, vaan yrittää sitä jarruttaa.
Työantaja tehostaa parhaansa mukaan, mikä voi lisätä AY liikkeen hinnoittelu voimaa.

Suljetut markkinat joissa vahva AY liike, joka voimallaan saanut korkeat palkat, niin kuka siitä hyötyy, työntekijä, muut on maksajina.

Ylikorkeat palkat johtaa myös siihen että työvoimaa ei käytetä tehokkaasti, työantajan ottaa vähemmän vaativaan työhön henkilöitä joilla olisi enemmän annettavaa jossain muualla. Vähemmän tehokkaat jäävät vaille töitä.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
En vastusta järjestäytymistä pidän sitä tärkeänä. Jos työntekiä on heikossa asemassa ja työantaja pystyy sanelemaan, niin ei sillä ole samaa tarvetta tehostaa työvoiman käyttöä.
Itseasiassa on. Ja järjestäymisasteen nousu ja sitä kautta palkan nousumahdollisuus sekä omiin työoloihin vaikuttamisen nousumahdollisuus on kuvattu juuri tuossa kuvaajassa sen kautta, että sitä kautta työntekijä on sitten valmis vastavuoroisesti toimimaan tehokkaammin.
Ts. Oletuksena kaleeriorja on valmis tekemään sen minimin, millä se saa vähiten ruoskaniskuja. Minimipalkkainen työhönsä tyytymätön soutaja jonkin verran. Palkastaan, työoloistaan ja -välineistön neuvotteleva soututiimi voi motivoitua jo kilpailemaan reitin nopeimman aluksen statukseen pyrkimisestä, varsinkin jos uudet neuvottelut ovat tulossa.


Se miten kuvaat AY:ta on mun silmissä outo ja vanhentunut käsitys ajalta, jolloin AY pyrki olemaan myös vahva poliittinen toimija (60-70-luvuilla ehkä vielä). On vaikea ajatella, että tämän päivän ammattiyhdistys tieten tahtoen haluaisi ajaa palkkoja ja muita ehtoja tasolle, joka heikentäisi yrityksiä. Ammattiyhdistysliikkeen toimijoiden kanssa keskustellessa huomaa usein, että heillä on terve ja hyvä käsitys siitä, että työntekijän asiaa saa parhaiten edistettyä kun työnantajilla menee hyvin, ja heikoimmin, kun niillä menee huonommin. Mikä on varsin loogista.

Suosittelen muutenkin lukemaan luvun 9 tuolta taloustieteen Coresta. Joo. Pintapuolista perusjutua. Mutta molemmille neuvotteluosapuolille aivan peruskauraa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Tällä kertaa UPM näyttää pyrkivän luomaan kuvaa, missä kynnyskysymys olisi ollut työajanlisäys.
Työntekijäpuolella kuitenkin kerrotaan, että painopaperipuolella sopimus selvimmin kaatui siihen, että Umppi tavoittelee jo 80-luvulla hylättyä nelivuorojärjestelmää takaisin.

Täällähän varmaan on paperimiehiä. Heille kysymys. Eli mitä nelivuorojärjestelmä käytännössä alalla tarkoittaisi? Miksi se neuvoteltiin aikanaan pois?
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 586
Tällä kertaa UPM näyttää pyrkivän luomaan kuvaa, missä kynnyskysymys olisi ollut työajanlisäys.
Työntekijäpuolella kuitenkin kerrotaan, että painopaperipuolella sopimus selvimmin kaatui siihen, että Umppi tavoittelee jo 80-luvulla hylättyä nelivuorojärjestelmää takaisin.

Täällähän varmaan on paperimiehiä. Heille kysymys. Eli mitä nelivuorojärjestelmä käytännössä alalla tarkoittaisi? Miksi se neuvoteltiin aikanaan pois?
Nämä ovat hyviä kysymyksiä. Lisäksi UPM on sanonut että kesälomat saisi järjestettyä joustavammin. Mitä tämä käytännössä tarkoittaisi?
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
17 284
Ts. Oletuksena kaleeriorja on valmis tekemään sen minimin, millä se saa vähiten ruoskaniskuja. Minimipalkkainen työhönsä tyytymätön soutaja jonkin verran. Palkastaan, työoloistaan ja -välineistön neuvotteleva soututiimi voi motivoitua jo kilpailemaan reitin nopeimman aluksen statukseen pyrkimisestä, varsinkin jos uudet neuvottelut ovat tulossa.
Sori seuraava vähän provoava.

AY liike hallitsee kaikkia soutajia, päättää tulevatko töihin ja millä ehdoilla. Kapteeni ei voi vaihtaa soutajia, pitää olemassa olevaa porukkaa motivoida. Toki sopimus on hyvä kilpailunrajoitus, muutkin laivurit samassa tilanteessa, uusi saa etua, kun voi valita työntekijät.
Asiakkaat kärsii, palvelua on tarjolla silloin kun AY liikkeelle sopii. Laivuri kuulee moottorista, joo saa asentaa, mutta soutajien pitää jäädä.

Tulee uusi yrittäjämoottoreineen, lastaajat päättää tukea soutajia ja estävät moottoriveneen lastaamisen.

Se miten kuvaat AY:ta on mun silmissä outo ja vanhentunut käsitys ajalta, jolloin AY pyrki olemaan myös vahva poliittinen toimija (60-70-luvuilla ehkä vielä).
Totta että asiat on parantuneet, monet ammatti on kadonneet, monessa on tullut tilanteet vastaa,ei voi sikailla, osassa on vielä vanhoja muistoja ja tapoja, vallasta halutaan pitää kiinni viimeiseen asti.

ja kuten sanottu että on liittoja joissa keskitytään lähinnä jäsenten auttamiseen ja kehittämiseen.

Ja on sitten toisiakin esimerkkejä, voimattomia liittoja, joiden jäsenten työpaikat on keskittyneet harvoille ja työantaja käyttää asemaansa, tai toimijoita jotka alueellisesti iso työantaja ja työntekijöillä ei ole vaihtoehtoja. (osittain liittojen takia).

Metsäteollisuus ehkä yhdistelmä, vahva(t) työntekijä liittot, joka suojelee asemaansa , alueellisesti vahvat työantajat, mutta heikkous siinä että vahva AY liike ja pääomavaltainen ala. Metsäteollisuudessa vahvat liitot ovat menettäneet valtaa ihan sopimuksissa ja siinä kun yksiköitä on suljettu, myyty.

En , en tiedä miten työmarkkinoiden kilpailua voisi piristää, niin että työantajasta ei tulisi liianvahvaa suhteessa työntekijään.


Ei, en tiedä mikä olisi hyvä väline lakko-oikeuden korvaajaksi. Vai antaisiko sen olla, mutta vain silloin jos liitolla ei ole ns määräävää asemaa.
 
Liittynyt
17.10.2018
Viestejä
77
Nämä ovat hyviä kysymyksiä. Lisäksi UPM on sanonut että kesälomat saisi järjestettyä joustavammin. Mitä tämä käytännössä tarkoittaisi?
4-vuorokäynti tarkoittaisi työvuoroissa aaiiyy-- ja kierto uudestaan.
edit. Eli siis ei tarvittaisi lomittajia kesäksi vaan omalla porukalla paikattaisiin lomalla oleva vuoro.
 
Liittynyt
08.12.2019
Viestejä
658
Miten tuo käytännössä toimii ? Eikös kuitenkin sama määrä väkeä tekemässä saman määrän tunteja ? Vai tehdäänkl tuossa 4kierrossa vähemmällä väkimäärällä samat työr kuin normaalisti?
Siinä on yksinkertaisesti enemmän vuositunteja vrt. nykyinen TAM37 5-vuoromalli eli tarvitaan vähemmän työntekijöitä laskennallisesti. Tuossa ehdotelmassa on yövuorojen jälkeen siis vapaata se päivä kun pääset klo 06 aamulla töistä (eli nukkumispäivä) + 2 varsinaista vapaata, jonka jälkeen pitäisi taas skarppina olla palveluksessa klo 6 aamuvuoroihin ja taas homma alussta. Nykyvuorojärjestelmässä on käytännössä sama periaate, mutta se ei ole ihan noin säännöllistä vaan tietyin väliajoin on pidempiä vapaaputkia.

Tuossa esimerkki nykyisestä 8h vuoroilla toimivasta 5-vuorojärjestelmästä:


Tuo työnantajan ehdotus on siis AAIIYYVV hamaan tulevaisuuteen. Tuota joskus pari vuotta tehneenä tuokin on ihan OK verrattuna johonkin keskeytyvään 3-vuorotyöhön jossa tehdään AAAAAVVIIIIIVVYYYYYVV jne, mutta nykyiseen verrattuna huomattava heikennys niin työehdoissa ja todella paljon raskaampi niin fyysisesti kuin psyykkisesti. Joissain paikoissa on käytössä myös tuo TAM37-malli, mutta 12h vuoroilla - siitäkin löytyy esimerkki tuolta Paperiliiton sivuilta.
 
Liittynyt
15.12.2016
Viestejä
629
Onko paperimiehillä oikeasti viikkotyöaika keskimäärin tuon 34,5h/vk? Vai onko tuossa vähän laskettu EK-matikalla vuosilomat ja kaikki pois?
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Sori seuraava vähän provoava.

AY liike hallitsee kaikkia soutajia, päättää tulevatko töihin ja millä ehdoilla. Kapteeni ei voi vaihtaa soutajia, pitää olemassa olevaa porukkaa motivoida. Toki sopimus on hyvä kilpailunrajoitus, muutkin laivurit samassa tilanteessa, uusi saa etua, kun voi valita työntekijät.
Asiakkaat kärsii, palvelua on tarjolla silloin kun AY liikkeelle sopii. Laivuri kuulee moottorista, joo saa asentaa, mutta soutajien pitää jäädä.

Tulee uusi yrittäjämoottoreineen, lastaajat päättää tukea soutajia ja estävät moottoriveneen lastaamisen.
Globaalitaloudessa kärjistämäsi tilanne ei ole mahdollinen (tai on teoriassa mahdollinen mutta myös liiton kannalta älytön), sillä ammattiliitto on väistämättä koko ajan tietoinen siitä, että mikäli se ajaa alan jossakin maassa kannattamattomaksi tai jumiin, siirrytään veneilemään toiseen maahan; se menettää lopulta kaikki jäsenensä, vaikutusvaltansa ja häviää. Paperin osalta juuri tästä Suomessa on myös ihan konkreettista kokemusta.

Nykyisin olennaisin asia on tilannekuva. Silloin kun ammattiliitolla ja työnantajalla on yhteinen tilannekuva, on kaikkein todennäköisintä, että molempia hyödyttävä kompromissi saadaan aikaiseksi. Silloin kun jaettua tilannekuvaa ei ole, seuraus usein on vinouma jompaan kumpaan suuntaan. Minun silmiini suomalaisen järjestelmän suurin yksittäinen heikkous on, että kun meillä (toisin kuin vaikka Ruotsissa ja Saksassa) ei ole työntekijöiden edustajaa yhtiöiden hallituksissa, niin sitä yhteistä tilannekuvaakaan ei sitten aina ole.

Esimerkkiisi liittyen yhteinen tilannekuva, teknologinen kehitys ja tuleva siirtymä moottoreihin, tarkoittaisi tietysti fiksua, joustavaa ja etupainotteista siirtymää niihin ja niiden vaatimaan infraan; koulutukset, huollot, soutajien tilalla konemiehet jne., josta molemmat osapuolet hyötyisivät. Jommankumman osapuolen hitaus, kankeus tai jarruttaminen sen sijaan tarkoittaisi jaettua negatiivista tulemaa eli molempien osapuolten häviämistä.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 606
Onko paperimiehillä oikeasti viikkotyöaika keskimäärin tuon 34,5h/vk? Vai onko tuossa vähän laskettu EK-matikalla vuosilomat ja kaikki pois?
Ennen herneen vetämistä nenään, niin ainakin teollisuudessa keskeytymätöntä kolmivuoroa tekevillä aloilla on keskimääräinen viikkotyöaika tuota luokkaa. Eroa on pari kymmenystä suuntaan tai toiseen. Tuossa on vuosityöaika jaettu vuoden laskenallisilla työviikkoilla.

Vuorotyötä tekevillä on vuosityöaika lyhyempi kuin päivätyötä tekevillä, näin se on joka alalla ei pelkästään paperilla.
 
Liittynyt
09.03.2018
Viestejä
1 150
Paitsi hoitoalalla näin ei ainakaan ole.
Joo, ihan on samat tunnit kaikilla. Yöstä ja viikonlopuista sitten saa korotettua palkkaa. Voisikohan sovittelulautakunnasta tulla ehdotusta lyhyemmästä työajasta vuorotyössä oleville? Tätä tuskin työnantaja voisi hyväksyä, koska henkilökuntatilanne on jo nytkin kriittinen, vaikka ei se tunnu neuvottelupöydässä vieläkään näkyvän halukkuutena maksaa työstä enemmän, että niitä työntekijöitä saataisiin lisää.
 
Liittynyt
15.12.2016
Viestejä
629
Vuorotyötä tekevillä on vuosityöaika lyhyempi kuin päivätyötä tekevillä, näin se on joka alalla ei pelkästään paperilla.
Höpöhöpö. Oma työaika on työsopimuksessa 42h/vk hoitoalalla. Ihme lusmuja teollisuuden duunarit. (normaalia korkeampaa viikkotyöaikaa ei ole kompensoitu palkalla, eli sama peruspalkka, mutta dilutoituu pienemmäksi tuntipalkaksi, kun työaika kasvaa)
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Joo, ihan on samat tunnit kaikilla. Yöstä ja viikonlopuista sitten saa korotettua palkkaa. Voisikohan sovittelulautakunnasta tulla ehdotusta lyhyemmästä työajasta vuorotyössä oleville? Tätä tuskin työnantaja voisi hyväksyä, koska henkilökuntatilanne on jo nytkin kriittinen, vaikka ei se tunnu neuvottelupöydässä vieläkään näkyvän halukkuutena maksaa työstä enemmän, että niitä työntekijöitä saataisiin lisää.
Sovittelua tehdään työntekijä- ja työnantajajärjestöjen esityksiä yhteen sovitellen.
Sovittelulautakunta on nyt pääosin ekonomisteja ja juristeja.
Ei kannata odottaa mitään kovin innovatiivista sieltä. Ennemminkin molemmille osapuolille pikkuisen karvaan makuisia kompromissiesityksiä.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Höpöhöpö. Oma työaika on työsopimuksessa 42h/vk hoitoalalla. Ihme lusmuja teollisuuden duunarit. (normaalia korkeampaa viikkotyöaikaa ei ole kompensoitu palkalla, eli sama peruspalkka, mutta dilutoituu pienemmäksi tuntipalkaksi, kun työaika kasvaa)
Edeltääkö sitä sana ”enintään”? SuPerin ja Tehyn sopimuksissa on sovittu vähän tessistä riippuen 38h15min tai 38h20min, josta jaksotyössä saa poiketa kunhan siellä tarkastelujaksossa (6vko) tasoittuu. Muistaakseni.
 
Liittynyt
15.12.2016
Viestejä
629
Edeltääkö sitä sana ”enintään”? SuPerin ja Tehyn sopimuksissa on sovittu vähän tessistä riippuen 38h15min tai 38h20min, josta jaksotyössä saa poiketa kunhan siellä tarkastelujaksossa (6vko) tasoittuu. Muistaakseni.
Kirjoitinko "enintään"? Omasta mielestäni siinä lukee keskimäärin 42h/vk. Ei tasoittumisjaksoja.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
SOTEtes. Luuletko tietäväsi paremmin työaikani? Olen tätä kuitenkin jo tehnyt kohta 13 vuotta.
En. Mutta 42 tuntia pistää silmään, koska se on yli suomalaisen työaikalainsäädännön maksimin (joka on 40 tuntia) ja TES:sa voi sopia alaspäin, mutta ei ylöspäin. Sopimuksissa toki mainitaan mikä tes ja jos tessissä on sovittu vähemmän, mennään tessin mukaan, lukee työsopimuksessa mitä hyvänsä.

 
Liittynyt
04.09.2018
Viestejä
2 219
Meillä sama 42 h/viikko, tosin 52 viikon tasoittumisjaksolla. Perustuu AVIn myöntämään poikkeuslupaan, joka toki vaatii henkilöstön puollon jotta se myönnetään. Työnantaja saa ~10 % enemmän työaikaa ilman lisäkustannuksia ja työntekijät saavat säännöllisen kierron hyvillä vapailla. Myös SOTEtes.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 148
Meillä sama 42 h/viikko, tosin 52 viikon tasoittumisjaksolla. Perustuu AVIn myöntämään poikkeuslupaan, joka toki vaatii henkilöstön puollon jotta se myönnetään. Työnantaja saa ~10 % enemmän työaikaa ilman lisäkustannuksia ja työntekijät saavat säännöllisen kierron hyvillä vapailla. Myös SOTEtes.
No tämä jo selventää enemmän. Lienee sotepuolella ensihoidon väkeä jolla yritetään mätsätä palo- ja pelastusalan järjestelyihin, vai?
 
Liittynyt
04.09.2018
Viestejä
2 219
No tämä jo selventää enemmän. Lienee sotepuolella ensihoidon väkeä jolla yritetään mätsätä palo- ja pelastusalan järjestelyihin, vai?
Joo lähinnä ensihoito ja pelastus tekee tätä. Voi olla, että jotain muitakin päivystysluonteisia tehtäviä hoidetaan näin, esim. valtiolla rajaheko(?).
 

Asmola

Molander
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 351
Siinä on yksinkertaisesti enemmän vuositunteja vrt. nykyinen TAM37 5-vuoromalli eli tarvitaan vähemmän työntekijöitä laskennallisesti. Tuossa ehdotelmassa on yövuorojen jälkeen siis vapaata se päivä kun pääset klo 06 aamulla töistä (eli nukkumispäivä) + 2 varsinaista vapaata, jonka jälkeen pitäisi taas skarppina olla palveluksessa klo 6 aamuvuoroihin ja taas homma alussta. Nykyvuorojärjestelmässä on käytännössä sama periaate, mutta se ei ole ihan noin säännöllistä vaan tietyin väliajoin on pidempiä vapaaputkia.

Tuossa esimerkki nykyisestä 8h vuoroilla toimivasta 5-vuorojärjestelmästä:


Tuo työnantajan ehdotus on siis AAIIYYVV hamaan tulevaisuuteen. Tuota joskus pari vuotta tehneenä tuokin on ihan OK verrattuna johonkin keskeytyvään 3-vuorotyöhön jossa tehdään AAAAAVVIIIIIVVYYYYYVV jne, mutta nykyiseen verrattuna huomattava heikennys niin työehdoissa ja todella paljon raskaampi niin fyysisesti kuin psyykkisesti. Joissain paikoissa on käytössä myös tuo TAM37-malli, mutta 12h vuoroilla - siitäkin löytyy esimerkki tuolta Paperiliiton sivuilta.
Eikös tuossa on se yksinkertainen ero että toisessa vuorot hoidetaan 4 ukolla (AAIIYYVV = 4 vuoroa) vs 5 ukolla (AAIIYYVVVV = 5 vuoroa), ei siis mitään "nukkumispäivää"? Muutenhan tuo olisi sekava, 2+2+2+3 ei oikein jakaudu järkevästi millään, eli vaadittaisi kokonaan uusi vuorojärjestelmä tai pitäisi ottaa "sivusta" ukkoja tekemään vuoroja. Tulisiko tuossa "4-vuorossa" työajanlyhennysvapaita sekä talvilomaa? "5-vuoro järjestelmässä" ei ole työajanlyhennysvapaita eikä talvilomia ja vuosiloma on tasan 24 vuorokautta eli 2 vuorokiertoa (6+4 per vuorokierto) + vuoron mukainen 4 päivän vapaa, perus päivävuorossa esim. 40t/viikko, 12,5 päivää työajanlyhennysvapaata ja 6 päivän talviloma sekä kesäloma 4 viikkoa tai enemmän, riippuen osuuko pyhiä (juhannus esim.). Itsekin tehnyt tuota 5-vuoroa enkä kyllä supistaisi vapaita mistään hinnasta kahteen, mutta nykyinen päivävuoro ylivoimaisesti paras vaikka hieman häviää rahassa, onneksi palkankorotukset kompensoineet eron melko pieneksi.
 
Liittynyt
04.09.2018
Viestejä
2 219
Niin siinä kävi että sote-lakko murrettiin.
Mahtoiko olla toinen aalto bluffia? Ensinhän sitä siirrettiin ja nyt peruttiin. Luultavasti 13 shp:n lakkoilu maksaa jotain, kun lakkoavustuksia maksetaan kuitenkin aika avokätisesti.

Mun täytyy sanoa, että kun on 150 000 velkaa alla ja lapsiperhettä pitäisi elättää niin joukkoirtisanoutumiseen osallistuminen ei kuulosta pelkästään hauskalta.

Ja tässä lähde tuolle lakkojen perumiselle, aika tuoretta tietoa:
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 606
Millä perusteella? Sehän on laajenemassa.

Toinen aalto peruttu, ja aloitetaan joukkoirtisanoutumisten valmistelu.
 

Asmola

Molander
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 351
Eli Aki Lindén katsoo että tilanne vaatii orjuutusta, sitähän tuo pakkotyölaki tarkoittaa. Eiköhän sieltä muutama tuhat hoitajaa lähde kulkemaan ja hoitajien rekryfirmoilla alkaa kissanpäivät.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
245 716
Viestejä
4 295 407
Jäsenet
71 696
Uusin jäsen
Jopop

Hinta.fi

Ylös Bottom