Työelämä

Tila
Keskustelu on suljettu.

Kaiser Soze

Johtaja
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 961
Laitetaan uusi ketju kun en löytänyt paikkaa mihin tämän artikkelin olisi laittanut.

Keskiluokka katoaa myös Suomesta

12.12.2016 19:00
TyöelämäDigitalousTutkimus

2016124915277.jpg

Keskipalkkaiset työt vähenevät
Koulutus auttaa keskituloista löytämään uuden työpaikan, kun teknologian murros ja globalisaatio vie vanhan.


Työmarkkinat polarisoituvat
Keskipalkkaisten töiden osuus työmarkkinoilla pienenee.

Korkeapalkkaisten töiden osuus kasvaa suhteessa muihin ammattiryhmiin.

Muista maista poiketen Suomessa myös matalapalkkaisia töitä on entistä vähemmän.

Tuloerot kasvoivat 1990-luvun lopulla, mutta eivät enää 2000-luvulla.

Keskipalkkaisia työpaikkoja katoaa nyt kaikista länsimaista. Se johtuu teknologian kehityksestä ja ulkoistuksista, jotka mahdollistavat etenkin rutiininomaisten toimisto- ja teollisuustyöpaikkojen siirtämisen halvempien työvoimakustannusten maihin.

Samaan aikaan korkea- ja matalapalkkaisten ammattien osuus kaikista työtehtävistä on kasvanut. Tosin Suomi muodostaa tässä poikkeuksen. Suomessa myös matalapalkkaiset työt ovat vähentyneet vuosina 1993–2010.

Suomen Pankin ekonomistit Meri Obstbaum ja Juuso Vanhala käsittelevät työmarkkinoiden polarisaatiota viime viikolla julkaistussa muistiossaan.

Globalisaation ja digitalisaation lisäksi Suomessa työmarkkinoita myllää kotoperäinen rakennemuutos. Metsäteollisuuden sekä sähkö- ja elektroniikkateollisuuden ongelmat liittyvät osin kansainvälisiin trendeihin, mutta hintakilpailukyvyn rapautuminen, Venäjän-kaupan romahtaminen ja väestön ikääntyminen koettelevat erityisesti Suomea.

Muista maista poiketen Suomessa ilmiöön ei liity palkkapolarisaatiota. Esimerkiksi Yhdysvalloissa palkat ovat nousseet palkkajakauman ylä- ja alapäässä, mutta laskeneet keskiosassa. Suomessa reaalipalkkojen prosentuaalinen nousu on ollut sitä nopeampaa, mitä korkeampi on ollut palkan lähtötaso.

Kansainvälisten tilastojen mukaan Suomi on yhä yksi tasaisimman tulonjaon maista maailmassa. Tuloerot kasvoivat 1990-luvun lopun Nokia-huumassa, mutta 2000-luvulla tuloerot ovat pysyneet kutakuinkin paikoillaan.

Suomen Pankin tutkijat ovat pohtineet, miten työmarkkinoiden väistämättömiin rakennemuutoksiin pitäisi vastata. Tärkeää olisi huolehtia siitä, että keskipalkkaisten töiden loppuessa työntekijät pääsisivät mahdollisimman jouhevasti siirtymään uusiin tehtäviin.

Tutkijoiden mukaan kognitiiviset taidot luovat edellytyksiä sille, että työntekijä voi siirtyä häviävästä työpaikasta korkeampipalkkaisiin tehtäviin. Koulutus ja kouluttautuminen siis auttavat sopeutumista.

Työvoiman liikkuvuutta voidaan helpottaa myös asuntopolitiikalla ja luopumalla esimerkiksi liian tiukoista tutkinto- tai kielitaitovaatimuksista ja lupakäytännöistä.

Työllisyyden nimissä myös matalan tuottavuuden töistä kannattaa pitää kiinni. Ne tarjoavat väylän työelämään esimerkiksi pitkään työttömänä olleille ja kouluttamattomille, erityisesti nuorille.

Matalan tuottavuuden työpaikkojen säilymisen kannalta olisi tärkeää saada enemmän joustoa pakkoihin, niin että palkkaus vastaisi työntekijän tuottavuutta. Polarisaatiokehitys lisää matalapalkkaisten tehtävien, kuten monien palvelujen kysyntää. Työpaikkoja näille aloille syntyy vain, jos tehtäviä ei hinnoitella ulos markkinoilta.

Mielenkiintoinen kysymys on, jatkuuko työmarkkinoiden polarisoituminen myös tulevaisuudessa? Historiassa on ollut vastaavia vaiheita, jotka ovat jääneet tilapäisiksi.

Yhdysvalloissa on esitetty teorioita, joiden mukaan tietokonevallankumouksen kypsyessä myös korkeasti koulutetun tietotyön osuus alkaa laskea ja työntekijöille syntyy paine siirtyä alempiin ammattiryhmiin. Tähän suuntaan vaikuttaa myös tekoäly, joka korvaa yhä korkeammin koulutettujen työpanosta.
 
Mikä lasketaan suomessa keskipalkkaisiin? 3100egee kk eli 40k?
 
Tuo matalapalkkahommien vähyys Suomessa voisi ainakin osittain johtua kalliista työvoimakustannuksista ja suhteellisen korkeasta minimipalkasta, mikä on johtanut siihen, että palvelut ovat täällä kalliita. Esim. keski- ja etelä-euroopassa tuntuu olevan hyvin tyypillistä, että kodeissa käy siivoajat ja ikkunanpesijät, kahviloissa toimii pöytiintarjoilu, pyykit pesetetään pesulassa jne.
 
Suomi on täynnä matalapalkkaisia joita ei lasketa keskipalkkoihin mukaan, nostamaan suomen mainetta tilastoissa.
lähes kaikki tuntipalkkalaiset ja määräaikaiset työntekijät ovat matalapalkkaisia. Niitä on paljon.
 
Suomi on täynnä matalapalkkaisia joita ei lasketa keskipalkkoihin mukaan, nostamaan suomen mainetta tilastoissa.
lähes kaikki tuntipalkkalaiset ja määräaikaiset työntekijät ovat matalapalkkaisia. Niitä on paljon.
Aika hapokasta tekstiä :D Eli ministeriöt, tutkimusta tekevät instanssit ja media ovat kaikki salaliitossa piilottaakseen suomalaisten todellisen tulotason?
 
http://www.tilastokeskus.fi/til/pra/2015/pra_2015_2016-09-29_tie_001_fi.html


http://www.tekniikkatalous.fi/talou...-247-euroa-vertailumaassa-6-428-euroa-6062451

Kokoaikaisten keskipalkka on Suomessa 3 247 ja mediaanipalkka 2 934 euroa kuussa. Osa-aikaisten keskipalkka on 1 559 ja mediaanipalkka 1 394 euroa kuussa

Hyvin menee siis Suomessa kun kaikki saavat about saman! Osa-aikaisia on niin vähän ja heistä harva on normaaleja aikuisia joten turha heitä on tähän asiaan sotkea.
 
Nuorista miehistä liki viidennes ei tee töitä eikä opiskele – ”Hälytyskellojen pitäisi soida”
41bf66ccdb6848a3910d53c9b15d3e4f.jpg

(KUVA: Antti Aimo-Koivisto)

Julkaistu: 13.12. 17:57

Työn ja koulutuksen ulkopuolella olevien 20-24-vuotiaiden osuus on kaksinkertaistunut vuoden 2008 finanssikriisin jälkeen. Ilmiöön näyttää olevan useita syitä.
Lähes viidennes 20–24-vuotiaista suomalaismiehistä ei Euroopan unionin tilastoviranomaisen Eurostatin mukaan käy töissä, opiskele tai ole muussakaan koulutuksessa.

Kuten oheisesta kuviosta ilmenee, tilanne alkoi vuosikymmenen taitteessa hieman helpottua, mutta toisin kuin esimerkiksi Ruotsissa ja Saksassa Suomessa osuus kääntyi uudelleen nousuun vuonna 2012.

5e2346327a7042e29c64554dbfcb2d42.jpg


– Trendi on huolestuttava, sanoo Suomen Pankin johtokunnan neuvonantaja Lauri Kajanoja.

Suomen Pankin neuvonantajan Meri Obstbaumin mukaan ilmiöön ei näytä löytyvän yksittäistä selitystä, vaikka nuorten työttömyys onkin yleistynyt.

– Meillä on kasvanut enemmän kuin muualla myös niiden nuorten määrä, jotka eivät nosta työttömyyskorvausta tai ilmoita hakevansa töitä eli ovat kokonaan työmarkkinoiden ja koulutuksen ulkopuolella, hän sanoo.

Varusmiehistäkään ei voi olla kyse, sillä he eivät ole mukana tilaston luvuissa.

Yksi syy erilaiseen kehitykseen voi olla rakennemuutos. Vajaassa kymmenessä vuodessa Suomen teollisuuden työpaikoista on kadonnut yli neljännes, mikä heijastuu etenkin miesten työllisyyteen.

Naisten tilanne ei ole yhtä kehno. Obstbaum arvioi, että se voi olla palvelualojen kasvun ansiota.

Koulutuksen puute pudottaa
Kuntoutussäätiö seurasi liki 120 000:tta 1983–1985 syntynyttä heidän ollessaan 17-26-vuotiaita. Seurannasta tehty Onko osa nuorista vaarassa syrjäytyä pysyvästi? -tutkimus on juuri julkaistu.

– Kaikkien siirtyminen nuoruudesta aikuisuuteen ei ole suoraviivainen prosessi koulutuksesta työelämään, Säätiön tutkija Jaakko Harkko sanoo.

Monella se tyssää jo opiskelupaikan tai -innon puutteeseen. SAK:n mukaan joka vuosi noin 10 000 nuorta jää peruskoulun varaan. Määrä on noin viidennes ikäluokasta.

– Mitä matalampi koulutus nuorella on, sitä vaikeampaa hänen on päästä työmarkkinoille, Obstbaum huomauttaa.

Kehno lähtö vaikuttaa pitkään. Toissa vuonna 16–64-vuotiaista suomalaisista 620 000 oli suorittanut vain perusopinnot. Alle puolet heistä kävi töissä.

Kouluttamattomat nuoret ovat erityisen haavoittuvassa asemassa, kun taloustilanne on kehno.

– Kolmessakymmenessä vuodessa on hävinnyt noin puoli miljoonaa työpaikkaa, joiden tekijältä ei vaadita tutkintoa, SAK:n koulutuspäällikkö Mikko Koskinen kertoo tiedotteessa.

Hukkaammeko ikäluokan?
Taloustilanteen ja työllisyyden koheneminen imaisee silti nuoriakin töihin. Kajanoja sanoo, että rakentamisen piristyminen on valopilkku.

– Se voi pienentää ei-aktiivisten nuorten miesten osuutta.

Kaikkia tämä ei kuitenkaan auta. Kajanoja muistuttaa, että 1990-luvun laman aikana osa ikäluokista syrjäytyi pysyvästi.

– Hälytyskellojen pitäisi soida, jotta ei tulisi vastaavaa ilmiötä.

Pysyvä syrjäytyminen työmarkkinoilta on inhimillinen tragedia. Se tulee kalliiksi paitsi henkilölle itselleen myös yhteiskunnalle. Pahimmillaan ulkopuolisuus voi johtaa äärimmäisiin väkivaltaisiin tekoihin.

Palveluverkostossa ei saisi olla aukkoja
Työmarkkinoiden muutos ja pätkätyöt näyttävät pysyviltä. Epävakaat työsuhteet vaikuttavat Harkon mukaan osaltaan tilanteeseen.

Hänestä pitäisi palata pohjoismaisen hyvinvointimallin vahvuuksiin ja tehdä sosiaalisia investointeja, josta on pitkään hyötyä.

– Nuorten tilannetta pitäisi tarkastella elämänkulkunäkökulmasta sen sijaan, että vain reagoidaan hankaluuksiin.

Kuntoutussäätiön tutkimuksessa ilmeni, että palvelut ja tarpeet eivät aina osu yhteen. Harkon mielestä järjestelmän eri osat tulisi nykyistä paremmin nivoa yhteen, jotta putoamisilta vältyttäisiin.

Välivuosi voi pudottaa
Harkko uudistaisi koulutusjärjestelmän siten, että nuoret voisivat kehittää jatkuvasti osaamistaan. Välivuosi on hänestä putoamisriski, sillä monet eivät saa kunnollista työtä ja järkevää palkkaa.

– On ihan eri asia tehdä työtä, josta saa palkkaa ja joka kasvattaa itsenäisyyteen, kuin olla palkattomassa työharjoittelussa.

Kajanojan mielestä harjoittelut ovat tärkeitä. Ne madaltavat kynnystä päästä työhön kiinni.

Yksi nuoria tukeva keino voisi olla oppisopimuskoulutuksen lisääminen. Kajanoja huomauttaa, että esimerkiksi Itävallassa ja Saksassa sitä hyödynnetään enemmän kuin Suomessa, ja kokemukset ovat pääosin hyviä.

SAK ehdotti viime viikolla oppivelvollisuusiän jatkamista. Elinkeinoelämän keskusliitto EK ei lämmennyt ajatukselle. Obstbaum arvioi, että ehdotusta varmaan pohditaan vastaisuudessakin.
 
Nuorille, kuten vanhemmillekaan ei ole töitä sen enempää ku on. Se ei ole työntekijöiden vika, vaan työnantajien ja valtion. Työnantajat palkkaavat mieluummin halvan etelämaalaisen ja valtio tulee tätä hommaa 100%.

Suomalaisten ostovoima on maailman huonoimpia, joten työpaikkojakaan ei tule lisää.
 
Nuorille, kuten vanhemmillekaan ei ole töitä sen enempää ku on. Se ei ole työntekijöiden vika, vaan työnantajien ja valtion. Työnantajat palkkaavat mieluummin halvan etelämaalaisen ja valtio tulee tätä hommaa 100%.

Suomalaisten ostovoima on maailman huonoimpia, joten työpaikkojakaan ei tule lisää.
Mitäs etelänmaalaisia tänne nyt on palkattu? Ja saisko vielä lisätietoa siitä esittelemästäsi salaliitosta jossa suomalaisten palkkoja kusetetaan ylöspäin?
 
Eiköhän siihen vaikuta automaatio ja sen myötä katoavat duunit. Myös osa duuneista on myös kadonnut ihan koska niitä ei enää tarvita tässä yhteiskunnassa.
 
Eiköhän siihen vaikuta automaatio ja sen myötä katoavat duunit. Myös osa duuneista on myös kadonnut ihan koska niitä ei enää tarvita tässä yhteiskunnassa.
Tämä kehitys on ollut 1800-luvulta. Länsimaat ovat täynnä rikkaita maissa joissa ihmisillä on duunia.

Esimerkiksi Yhdysvalloissa automaatio lisää työllisyyttä kun Kiinaan viety teollisuus on palaamassa.
 
Muista maista poiketen Suomessa ilmiöön ei liity palkkapolarisaatiota. Esimerkiksi Yhdysvalloissa palkat ovat nousseet palkkajakauman ylä- ja alapäässä, mutta laskeneet keskiosassa. Suomessa reaalipalkkojen prosentuaalinen nousu on ollut sitä nopeampaa, mitä korkeampi on ollut palkan lähtötaso.

Voisko joku kääntää tämän kohdan suomeksi? Muista maista poiketen täällä tuloerot kasvavat, joten polarisaatiota ei tapahdu. Eihän tuossa kappaleessa ole mitään järkeä
 
Voisko joku kääntää tämän kohdan suomeksi? Muista maista poiketen täällä tuloerot kasvavat, joten polarisaatiota ei tapahdu. Eihän tuossa kappaleessa ole mitään järkeä

Ihan hyvää Suomea se kyllä on. Suomessa hyvätuloiset ovat rikastuneet mutta USA:ssa keskiluokka on köyhtynyt köyhien ja hyvätuloisten kustannuksella.
 
Ihan hyvää Suomea se kyllä on. Suomessa hyvätuloiset ovat rikastuneet mutta USA:ssa keskiluokka on köyhtynyt köyhien ja hyvätuloisten kustannuksella.

Mutta jos palkkojen prosentuaalinen nousu on sitä suurempaa, mitä korkeampi lähtötaso on, niin miten ilmiöön ei liity polarisaatiota? Sehän nimenomaan vie ääripäitä kauemmas toisistaan, mikä on käsittääkseni polarisaation määritelmä.
 
Mutta jos palkkojen prosentuaalinen nousu on sitä suurempaa, mitä korkeampi lähtötaso on, niin miten ilmiöön ei liity polarisaatiota? Sehän nimenomaan vie ääripäitä kauemmas toisistaan, mikä on käsittääkseni polarisaation määritelmä.
Ai on? Itse ainakin ymmärsin polarisaation olevan ääripäiden liikettä.
 
Esimerkiksi Yhdysvalloissa automaatio lisää työllisyyttä kun Kiinaan viety teollisuus on palaamassa.
"Ongelma" on se, että ne työt eivät palaa, joista ennen sai hyvän elintason vaikka työ oli hyvin yksinkertaista. Esimerkiksi tässä tarina yhdestä sellaisesta työstä: http://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000002886989.html

Nyt takaisin tuotavista töistä helpot tehdään roboteilla ja jäljelle jäävät työt ovat siivoamista, monimutkaisempaa tehdastyötä, automaatio-osaamista, ja toimihenkilötehtäviä. Kuilu eri töiden välillä on melko iso, kun kärjistettynä siivoojasta seuraava porras on automaatioinsinööri. En kuitenkaan täysin ymmärrä sitä haloota, joka tästä muutoksesta on syntynyt. Jos tuottavuuden halutaan nousevan, ei kaikille yksinkertaisille töille ole enää sijaa. Koulutuksen merkitys kasvaa, joten siihen pitää ehdottomasti pyrkiä, että kaikilla on siihen mahdollisimman yhtäläinen mahdollisuus.
 
"Ongelma" on se, että ne työt eivät palaa, joista ennen sai hyvän elintason vaikka työ oli hyvin yksinkertaista. Esimerkiksi tässä tarina yhdestä sellaisesta työstä: http://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000002886989.html

Nyt takaisin tuotavista töistä helpot tehdään roboteilla ja jäljelle jäävät työt ovat siivoamista, monimutkaisempaa tehdastyötä, automaatio-osaamista, ja toimihenkilötehtäviä. Kuilu eri töiden välillä on melko iso, kun kärjistettynä siivoojasta seuraava porras on automaatioinsinööri. En kuitenkaan täysin ymmärrä sitä haloota, joka tästä muutoksesta on syntynyt. Jos tuottavuuden halutaan nousevan, ei kaikille yksinkertaisille töille ole enää sijaa. Koulutuksen merkitys kasvaa, joten siihen pitää ehdottomasti pyrkiä, että kaikilla on siihen mahdollisimman yhtäläinen mahdollisuus.

Ja samalla uusia korkean tuottavuuden työpaikkoja on syntynyt. Keskiluokka nyt on jonkinlaisessa ahdingossa missä tahansa mutta ei ainakaan USA:ssa robotit ole työpaikkoja vieneet.
 
Suomen malli ratkeaa maaliskuussa
1f00536c60d14713b264e772725df774.jpg

Työmarkkinoilla on vaivihkaa neuvoteltu pitkin syksyä vientivetoisesta neuvottelujärjestelmästä eli Suomen mallista. (KUVA: Jussi Nukari)

Julkaistu: 2.1. 15:45

Suomen Pankki toimittaa talousluvut uudessa neuvottelujärjestelmässä.
Työmarkkinoilla on vaivihkaa neuvoteltu pitkin syksyä vientivetoisesta neuvottelujärjestelmästä eli Suomen mallista. Taloussanomien tietojen mukaan neuvotteluissa on edistytty, ja joistakin yksityiskohdista on jopa päästy yhteisymmärrykseen. Työnantajien EK:n vetäydyttyä keskitetyistä tulopoliittisista kokonaisratkaisuista, seuraava neuvottelukierros käydään liittotasolla. Suomen mallissa vientiteollisuuden palkkaratkaisu toimisi raamina myös muille yksityisten ja julkisten alojen sopimuksille.

Edistymisestä huolimatta läpimurto on vielä tekemättä. Kaikki vientiliitotkaan eivät ole ainakaan vielä valmiita uuteen systeemiin. Paperiliitto on jo ilmoittanut, että seuraava sopimus ei synny ilman palkankorotuksia. Työmarkkinoilla arvioidaan, että Suomen mallin käyttöönotto ratkeaa maaliskuussa. Sen jälkeen jää riittävästi aikaa neuvotella syksyksi vientialoille palkkasopimukset. Yllättäen pitkän sopimuksen tehnyt työmarkkinoiden häirikkö, kuljetusliitto AKT, kirjasi sopimukseen, että alan palkkauksessa seurataan sitä, mitä vientiliitot sopivat.

Eli Suomen mallia odotetaan jo, vaikka sitä ei ole vielä olemassakaan.

Jotain Suomen malli -neuvotteluissa on saatu aikaankin.

Taloussanomien tietojen mukaan neuvotteluissa on sovittu, että Suomen mallissa sopimusneuvotteluiden pohjana käytetään puolueettoman tutkimuslaitoksen talouslukuja. Tiettävästi luvut toimittaa Suomen Pankki. Sekin on edistystä, koska neuvottelupöydässä sekä työnantaja- että työntekijätaho käyttivät omia lukujaan, joista sitten kiisteltiin – viikkoja.

Jos malli kaatuu, työmarkkinaneuvottelut käydään liittokohtaisina, omilla aikatauluillaan. Siihen, että vientiala sopisi jo maaliskuussa myös palkkaratkaisusta, ei uskota, ellei luvassa ole isoja palkankorotuksia. Neuvotteluiden ykkösliitolla Metalliliitolla on liittokokous toukokuussa; puheenjohtaja Riku Aalto (sd) tuskin lähtee kokoukseen ihan mikä tahansa sopimus taskussaan.

Yksi virstanpylväs on ensi maanantaina, jolloin Metallin hallitus kokoontuu. Liitto ottanee kantaa toisaalta Suomen malliin, mutta myös vientiliittojen suurfuusioon, joka on kangerrellut. Toukokuussa tiedetään, syntyykö Suomeen uusi teollisuuden palkansaajien suurliitto, johon kuuluisivat Metalliliitto, Paperiliitto, Team ja Puuliitto. Liittojen hallinnot päättävät silloin yhdistymisestä.

Vientiliitot ja Teknologiateollisuus järjestävät ensi viikon perjantaina sopimustoiminnan kehittämisestä keskustelutilaisuuden. Tilaisuuden järjestävät Teknologiateollisuus, Ammattiliitto Pro, Insinööriliitto, Metalli, Kemia, Metsäteollisuus ry, Paperiliitto, Puuliitto, Team ja Tekniikan Akateemiset.
Heidi Hagelin, Timo Paunonen
 
Varma tosiasia on, että työt katoavat. Automaatio ei vie töitä ainoastaan duunareilta vaan myös korkeakoulutetuilta.

Toinen yhtä varma tosiasia on, että nykyisellä teknologialla pystyttäisiin turvaamaan kohtuullinen elintaso koko maapallon väestölle.

Kolmas tosiasia on, että talouden kasvu ja kulutuskulttuuri on saatava tuhottua, jos tahdomme säästää pallostamme jotakin tuleville vuosituhansille.

Siksi ihmettelenkin, mikä järki on kilpailussa, jossa ihmiset asetetaan toisiaan vastaan ? Se tuntuu järjettömän sivistymättömältä, alkukantaiselta.

Kuinka kauan tätä hulluutta aiotaan jatkaa? Vuosisata, kaksi? Tuhat vuotta?

Tuntuu, että yhteiskuntaamme on syntynyt junttien joukko, joka näkee kilpailun itseisarvona. Sen sijaan että he tahtoisivat ratkaista muutoksen luomia ongelmia, he tahtovat saada ihmiset sotimaan toisiaan vastaan.
 
Kai tiesit että se sun "kassa" ei maksa niitä sun almuja?
Totta kai tiesin, mutta ei asia minua haittaa. Aina kun olen töissä minua vituttaa suunnatomasti maksaa esimerkiksi pyöräteiden rakennus koska en edes aja pyörällä, mutta en minä nyt siitä vikise ja uhriudu jatkuvasti. :)
 
Totta kai tiesin, mutta ei asia minua haittaa. Aina kun olen töissä minua vituttaa suunnatomasti maksaa esimerkiksi pyöräteiden rakennus koska en edes aja pyörällä, mutta en minä nyt siitä vikise ja uhriudu jatkuvasti. :)
Toisten varoilla loisiminen ei ole verrattavissa infraan.
 
Niin joo. Tainneet palvelut siirtyä jo nettiin. Ei tarvitse Kaiser soosin edes ulos vaivautua. Ehtii senkin ajan trollailemaan.
 
Tila
Keskustelu on suljettu.

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 811
Viestejä
4 548 009
Jäsenet
74 849
Uusin jäsen
ookooo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom