Testissä NVIDIA GeForce RTX 4060

[Sampsa]

Sampsa kirjoitti uutisen/artikkelin:
NVIDIA esitteli toukokuussa kolme RTX 4060 -sarjan näytönohjainta, joista huomenna myyntiin saapuu edullisin 339 euron hintainen 4060-perusmalli. Aiemmin toukokuussa ensimmäisenä myyntiin saapui 8 gigatavun näyttömuistilla varustettu 459 euron hintainen GeForce RTX 4060 Ti ja myöhemmin heinäkuussa myyntiin on vielä tulossa tuplatulla 16 gigatavun näyttömuistilla varustettu versio 569 eurolla.

• Hinta.fi, Haku: GeForce RTX 4060
  

Saimme heti tuoreeltaan io-techin testiin MSI:n Ventus 2X Black OC -mallin, joka saapuu Suomessa myyntiin 339 eurolla. Tutustumme artikkelissa sen ominaisuuksiin ja suorituskykytestit on ajettu pääasiassa 1920x1080-resoluutiolla. Lisäksi mukana on myös tehonkulutus-, lämpötila- ja melumittaukset sekä ylikellotustestit.

Lue artikkeli: Testissä NVIDIA GeForce RTX 4060





Linkki alkuperäiseen juttuun

 

[Hellsinki]

Ainoat positiiviset asia on vähäinen virransyöntisekä pieni koko. Aika vaivalloisesti jaksaa edes fullHD resolla ilman kuvanhuononnuksia. Ihmettelen poweri vaatimuksia, koska tämähän on melkein hyvä johonkin markettikoneen viihdyttimeksi. Markettikoneissa harvoin on tehokasta poweria.

 

[Härkönen]

Voi jeesus mikä tuhnu.

 

[hsalonen]

No jos 3060 Ti sai parempia tuloksia jossain peleissä kuin 4060 Ti (ei ole nyt linkata, mutta niitä oli muutamia youtubessa), niin oli selvää , että tämä on sitä hitaampi. Ei kai kukaan odottanut enempää?

Youtube-irvistyksille ei ole tarvetta, tämä on ihan hyvä kortti. Pitäisi vaan olla hinta 200€, niin se olisi saanut "Toimituksen valinta"-tarran ja tätä suositeltaisiin kaikkiin alle tonnin kokoonpanoihin.

edit: ok, 200€ oli ehkä yliampuva tavoitehinta, mutta pointti oli, että jotain kehitystä on tapahtunut ja kortti on sentään parempi kuin edellinen sukupolvi.. Hinnasta tässä se huonous on kiinni, eikä teknisestä arkkitehtuurista.

 

[TheJaska]

No jos 3060 Ti sai parempia tuloksia jossain peleissä kuin 4060 Ti (ei ole nyt linkata, mutta niitä oli muutamia youtubessa), niin oli selvää , että tämä on sitä hitaampi. Ei kai kukaan odottanut enempää?

Youtube-irvistyksille ei ole tarvetta, tämä on ihan hyvä kortti. Pitäisi vaan olla hinta 200€, niin se olisi saanut "Toimituksen valinta"-tarran ja tätä suositeltaisiin kaikkiin alle tonnin kokoonpanoihin.

Niin, kummasti tuotteiden houkuttavuus paranee, jos hinnasta otettaisiin yli 40% pois. Jossittelu ei sinänsä hyödytä ketään, ja näytönohjaimia nyt tupataan arvostelemaan hinnan ja suorityskyvyn välisen suhteen perusteella.

Tuolla myyntihinnalla tässä kortissa vaan nyt ei ole hirveästi järkeä.

 

[_j03_]

 

[egaD]

Youtube-irvistyksille ei ole tarvetta, tämä on ihan hyvä kortti. Pitäisi vaan olla hinta 200€, niin se olisi saanut "Toimituksen valinta"-tarran ja tätä suositeltaisiin kaikkiin alle tonnin kokoonpanoihin.

Melkein mikä vaan kortti on hyvä jos sen hinta kuvitellaan matalammaksi. Totuus on kuitenkin 339 euroa ja mallinimi 4060. Jos tämä olisi tosiaan tuolla 200 pinnassa ja nimeltään joku 4050(ti) niin vois jo hyväksi kortiksi kehua.

 

[Norjan villapaitatroolari]

No jos 3060 Ti sai parempia tuloksia jossain peleissä kuin 4060 Ti (ei ole nyt linkata, mutta niitä oli muutamia youtubessa), niin oli selvää , että tämä on sitä hitaampi. Ei kai kukaan odottanut enempää?

Youtube-irvistyksille ei ole tarvetta, tämä on ihan hyvä kortti. Pitäisi vaan olla hinta 200€, niin se olisi saanut "Toimituksen valinta"-tarran ja tätä suositeltaisiin kaikkiin alle tonnin kokoonpanoihin.

Youtubessa 999 kanavaa jotka suoltavat feikkitestejä, en tiedä oletko huomannut. Kaikissa sama kaava että suoraan vain testituloksia ja heillä ei ole edes tuotteita. Overlayhin kirjoitetaan sopiva tuotteen nimi ja sit rullaillaan.

Upea kortti 100W tehontarpeellaan.

 

[leffo]

Jaahas, tätä tuo youtube enteili kun juuri tarjosi mulle Linusin "I’m actually getting MAD now. – RTX 4060 Review" tumbnailia katsottavaksi. En viitsinyt katsoa, en edes muista missä vaiheessa nää julkaisut menee.

Sampsan videossa on hienompi ja ytimekkäämpi otsikko. Mikään ei ole kuitenkaan muuttunut asioiden perusteista tekniikassa. Rahalla saa suorituskykyä.

Ainoa huono mikä tuossa pistää silmään, on vähentynyt muistin määrä. Toki se 3060:n 12 GB oli erikoinen ja outo valinta, mutta kyllä tuo piiri olisi pitänyt suunnitella niin että siihen saa ainakin 10 GB, tai mielellään 12 GB mallin lähtöjään. Meinaan kun tässä on samalla alkanut ilmestymään pelejä joissa hikinen 3060 päihittää 3070 Ti:n puhtaasti muistin määrän takia, niin tuo on ikävä valinta enää 2023 tuotteessa. Vähän myös erikoista miten tuo hitusen hävisi 3060 Ti:lle säteenseurannan synteettisessä testissä.

Ehkä kyse on äärimmäisestä "planned obsolescence" keinottelusta. Voisi toivoa että ehkä jenkeissä tarpeeksi moni löytäisi jonkun keinon haastaa Nvidia tuollaisista teknisistä valinnoista oikeuteen.

 

[TurboJ]

Onpa vaikuttavaa miten paskoja näyttiksiä nykyään esitellään. Olisikohan sopiva päivitystahti näinä aikoina sellainen 7-8 vuotta? Jospa kahdessa sukupolvessa saisi samalle rahalle jatkossa jopa 30% parempaa suorituskykyä?

Taitaa käydä niin, että 4K resoluutio ei tule siirtymään valtavirtaan koko tällä vuosikymmenellä.

 

[hsalonen]

Toki se 3060:n 12 GB oli erikoinen ja outo valinta

Se on suoraan suhteessa muistiväylään. RTX 3060 sai silloisilla muistipiireillä joko 3GB, 6GB ,12GB tai 24GB muistia. Valitsivat tuosta 12GB.

Tähän RTX 4060 saisi nykyisellä muistimäärillä 4GB, 8GB tai 16GB..

Tietenkin aina sitä muistiväylää voi kasvattaa, tässähän se on kuristettu 128-bittiseksi.

 

[aop]

Ainoa huono mikä tuossa pistää silmään, on vähentynyt muistin määrä. Toki se 3060:n 12 GB oli erikoinen ja outo valinta, mutta kyllä tuo piiri olisi pitänyt suunnitella niin että siihen saa ainakin 10 GB, tai mielellään 12 GB mallin lähtöjään.

I/O-transistorien koko ei skaalaa samalla tapaa, kuin laskentayksiköissä käytettyjen koko. Eli I/O lohkot eivät enää kutistu, kun siirrytään pienempään viivanleveyteen. Suurempi muistiväylä veisi suhteettomasti enemmän kallista piipinta-alaa.

Ehkä kyse on äärimmäisestä "planned obsolescence" keinottelusta. Voisi toivoa että ehkä jenkeissä tarpeeksi moni löytäisi jonkun keinon haastaa Nvidia tuollaisista teknisistä valinnoista oikeuteen.

Kannattaa varmaan samalla haastaa oikeuteen muistivalmistajat, kun eivät anna piirejä ilmaiseksi ja pelinkehittäjät, kun eivät tee pelejä niin, että pyörisivät vanhoilla koneilla.

edit: Ja mitä itse 4060 korttiin tuotteena tulee, niin nimi saisi olla 4050 ja hintaa 150€ vähemmän. Taitaa vaan tällä hetkellä datakeskuspuolella saada piilastuista sen verran kovaa hintaa, ettei kuluttajapuoli juuri napostele.

 

[hsalonen]

Kannattaa varmaan samalla haastaa oikeuteen muistivalmistajat, kun eivät anna piirejä ilmaiseksi

..tai tee massamarkkinoille GDDR6 piirejä 1.5GB kapasiteetilla. Kyllä muistivalmistajat yhdessä nahkatakkimiehen suostumuksen kanssa tämän ratkaisisi. Siitä on kuitenkin kiinni, ettei ole edes 16GB:n kortteja. Varmasti joku Zotac pyöräyttäisi 16GB:n mallin, mutta kuten EVGA:n paljasti, ne on eksplisiittisesti kielletty.

 

[hsalonen]

Melkein mikä vaan kortti on hyvä jos sen hinta kuvitellaan matalammaksi. Totuus on kuitenkin 339 euroa ja mallinimi 4060. Jos tämä olisi tosiaan tuolla 200 pinnassa ja nimeltään joku 4050(ti) niin vois jo hyväksi kortiksi kehua.

Ennustan, että tämä on ainoa vihreä (Nvidia) vaihtoehto tässä hintaluokassa ensi vuonna. RTX 3060 Ti:t (ja RTX 3060:t) myydään pois (mutu) ja tätä on enää tarjolla, jos haluaa Nvidiaa ostaa. Ei siinä hinnan kehumisesta puhuta, vaan siitä, että tarjooma on kohta tämä. Rahoilleen ei saa vastinetta, mutta jos haluaa Nvidian GPU:n tätä on pakko ostaa ja ei siinä pety kuin ~satasella ensi vuonna tähän aikaan.

Youtubessa 999 kanavaa jotka suoltavat feikkitestejä, en tiedä oletko huomannut. Kaikissa sama kaava että suoraan vain testituloksia ja heillä ei ole edes tuotteita. Overlayhin kirjoitetaan sopiva tuotteen nimi ja sit rullaillaan.

No.. jos katsot, kuinka lähellä RTX 3060 Ti on RTX 4060 Ti:tä, niin ei pitäisi olla mitenkään poikkeavaa, että jossain peleissä voi olla RTX 3060 Ti:n hyväksi. Varsinkin, kun niitä pelejä oli vain muutamia, joissa RTX 3060 Ti oli marginaalisesti parempi (suurin osa tietenkin RTX 4060 Ti:n hyväksi). Melkein voisi sanoa, että RTX 3060 Ti = RTX 4060 Ti miinus pari prosenttia, niin ei se RTX 4060 niin lähellä voisi olla suorituskyvyssä. Usko pois, täällä on koko kaveripiiri näin asian tulkinnut ja yksi kaveri uusi korttinsa 5-8v tauon jälkeen, niin olemme seuranneet tätä julkaisua. Siellä on siis RTX 4060 Ti 8GB ja "ihan tyytyväisiä" ollaan.

Tuolla myyntihinnalla tässä kortissa vaan nyt ei ole hirveästi järkeä.

Kun kryptomainaajat ja trokarit vei kortit käsistä, niin tuo olisi ollut ihan hyvä hinta 2v sitten.. Katsotaan 2024, oliko hintojen laskeminen nykyiselle tasolle pelkkä markkinahäiriö , ja uusi hintataso on tämä..

 

[_j03_]

Kannattaa varmaan samalla haastaa oikeuteen muistivalmistajat, kun eivät anna piirejä ilmaiseksi ja pelinkehittäjät, kun eivät tee pelejä niin, että pyörisivät vanhoilla koneilla.

Viime aikoina hinnat pudoneet aika raa'asti: GDDR6 VRAM Prices Plummet: 8GB of Memory Now Costs $27 | Tom's Hardware (tomshardware.com)

Tulee toki viiveellä tuo vaikutus kun nämäkin kortit varmaan istuneet varastossa puoli vuotta odottamassa että edellisen genin kortit saataisiin pois hyllyistä...

 

[Tzandels]

Sampsa kirjoitti uutisen/artikkelin:
NVIDIA esitteli toukokuussa kolme RTX 4060 -sarjan näytönohjainta, joista huomenna myyntiin saapuu edullisin 339 euron hintainen 4060-perusmalli. Aiemmin toukokuussa ensimmäisenä myyntiin saapui 8 gigatavun näyttömuistilla varustettu 459 euron hintainen GeForce RTX 4060 Ti ja myöhemmin heinäkuussa myyntiin on vielä tulossa tuplatulla 16 gigatavun näyttömuistilla varustettu versio 569 eurolla.

• Hinta.fi, Haku: GeForce RTX 4060

Saimme heti tuoreeltaan io-techin testiin MSI:n Ventus 2X Black OC -mallin, joka saapuu Suomessa myyntiin 339 eurolla. Tutustumme artikkelissa sen ominaisuuksiin ja suorituskykytestit on ajettu pääasiassa 1920x1080-resoluutiolla. Lisäksi mukana on myös tehonkulutus-, lämpötila- ja melumittaukset sekä ylikellotustestit.

Lue artikkeli: Testissä NVIDIA GeForce RTX 4060





Linkki alkuperäiseen juttuun

Onko suunnitelmissa testiä PCI-E 3.0 emolevyllä? Kiinnostaisi tietää onko nämä kahdeksaan linjaan leikatut kortit ollenkaan kilpailukykyisiä siinä tilanteessa verrattuna edelliseen sukupolveen, jossa vastaavat kortit käytti kaikkia 16 linjaa.

 

[Dehir]

Youtubessa 999 kanavaa jotka suoltavat feikkitestejä, en tiedä oletko huomannut. Kaikissa sama kaava että suoraan vain testituloksia ja heillä ei ole edes tuotteita. Overlayhin kirjoitetaan sopiva tuotteen nimi ja sit rullaillaan.

Upea kortti 100W tehontarpeellaan.

Arvatenkin kommenttien perusteella taitaa löytyä nvidiaa osakesalkusta. Se ei valitettavasti poista faktoja kuinka surkeasta tuotteesta todellisuudessa on kyse jos tätä -60 sarjan korttina ytitetään myydä ja markkinoida. Kyllä youtuben ja median kritiitti on monesti ihan ansaittua kuten tässäkin tilanteessa ja tätä on turha yrittää kierrellä tai kaarrella.

Eli tuotteena toki ihan ok kunhan nimilätkä ja hinta vaihdetaan ensin oikeiksi eli RTX 4050:hän tässä on kyseessä ja hintalapun tulisi olla maksimissaan 200 eurossa.

 

[Dehir]

Onko suunnitelmissa testiä PCI-E 3.0 emolevyllä? Kiinnostaisi tietää onko nämä kahdeksaan linjaan leikatut kortit ollenkaan kilpailukykyisiä siinä tilanteessa verrattuna edelliseen sukupolveen, jossa vastaavat kortit käytti kaikkia 16 linjaa.

Kannatan kanssa testejä PCIE 3.0 kaistalla. Varsinkin kun puhutaan näitä leikatunkaistan korteista ja kuluttajaryhmä jolle nämäkin kortit pääasiassa suunnattu ovat joka tapauksessa PCIE 3.0 standardin emolevyillä mukana.

 

[Norjan villapaitatroolari]

Arvatenkin kommenttien perusteella taitaa löytyä nvidiaa osakesalkusta. Se ei valitettavasti poista faktoja kuinka surkeasta tuotteesta todellisuudessa on kyse jos tätä -60 sarjan korttina ytitetään myydä ja markkinoida. Kyllä youtuben ja median kritiitti on monesti ihan ansaittua kuten tässäkin tilanteessa ja tätä on turha yrittää kierrellä tai kaarrella.

Eli tuotteena toki ihan ok kunhan nimilätkä ja hinta vaihdetaan ensin oikeiksi eli RTX 4050:hän tässä on kyseessä ja hintalapun tulisi olla maksimissaan 200 eurossa.

Menikö viestini sisältö ohi tyystin, kommentoin vain tätä ilmiötä joka pari vuotta jo spämmännyt ja pilannut youtubea. Kanavat videoineen joissa ei puhuta mitään, ei näytetä edes tuotteita, ei pienintäkään evidenssiä. Mutta ilmeisesti olet passmarkista informaation ammentava, kerta lähdekritiikki on tuntematon asia.

Olkoon vaikka -30 sarjaan kortti, en välitä markkinointimiesten segmenteistä. Vähän kuin raamattu tai viikonpäivät, kaikki keinotekoista satua jolla ei pienintäkään merkitystä. Ainoa mikä merkitsee, on fps ja hinta, sekä energiatehokkuus.

 

[Dehir]

Ainoa mikä merkitsee, on fps ja hinta, sekä energiatehokkuus.

Niin ainoa minkä osalta kyseinen tuote oikeastaan tarjoaa tällä hetkellä jotain arvoa kuluttajille on energiatehokkuus. Tai ei oikeastaan sekään. Oliko Nvidia nyt markkinoinut kortin tarjoama "rahallinen hyöty" maksimimoituu 4 vuoden sisällä nykyisillä sähkönhinnoilla. Paitsi tässä on vaikea uskoa että nvidian todellisessa intressissä on että tämänkään kortin ostaneella kuluttajalla päivitys sykli ulottuu neljän vuoden päähän.

Itseironisesti nvidian huoli tämänkin osalta on siis turha.Sillä kortti ei nimittäin kestä tuolla 8GB Vram ja 128bittisellä leikatulla muistikaista vuottakaan sillä markkinoille rynnistää entistä enemmän moderneille consoleille optimoituja pelejä joiden muistin kysyntä on lähempänä tuplat edellä mainitusta. Tehden tuon Nvidian markkinointipuheen energiatehokkuuden tuomasta hyödystä tyhjäksi. Okei no viisas voisi todetta pelaappa sitten vain vanhoja pelejä tai laske resoluutiota. En tosin ymmärrä miksi kuluttaja hankkisi uuden väitetyn RTX -60 sarjalaisen 1080p pelaamiseen. Sillä markkinoilta löytyy kasapäin käytettyä rautaa polaris ja pascal sukupolvesta lähtien jotka pelistä riippuen ajavat asian todennäköisesti huomattavasti halvemmalla ja varmasti paremmalla erotuksella eur/kwh/aika vs nvidia nykyinen suositushinta.

 

[weetabix]

Hinnan leikkuun jälkeen voisi olla ihan toimiva kortti juuri johonkin vanhempaan koneeseen. Mutta onhan tässä sekä 8GB että pcie3:lla 8x ongelma, ja fullhd pelaamiseen tämmöisen kortin ostaminen nykyiseen hintaan on aika kova paikka nieltäväksi. 6650xt pyörittää vastaavalla tasolla pelejä, maksaa sen 260e ja vanhempaan koneeseen NVIDIAn kortit syövät tehoja suhteessa enemmän ajuriensa takia.

Vähäinen virrankulutus erittäin hyvä asia ja frame generointi ihan jees. Toisaalta alhaisella resolla dlss päällä on laatu jo kohtuullisen paljon rumempaa ja korkeammilla resoilla (edes 1440p) missä siitä olisi reilusti enemmän hyötyä niin muisti muuttuu pahemmaksi pullonkaulaksi.

 

[möösi]

RTX 4060 paras ominaisuus on virtapihi AD107-piiri. SFF-PC:t ja pienemmät hyötyisivät parhaiten tästä piiristä ja sen mobiilivarianteista.

 

[leffo]

I/O-transistorien koko ei skaalaa samalla tapaa, kuin laskentayksiköissä käytettyjen koko. Eli I/O lohkot eivät enää kutistu, kun siirrytään pienempään viivanleveyteen. Suurempi muistiväylä veisi suhteettomasti enemmän kallista piipinta-alaa.

Joo. Tämä ehkä voisi selittää asiaa teknisessä mielessä.

Kannattaa varmaan samalla haastaa oikeuteen muistivalmistajat, kun eivät anna piirejä ilmaiseksi ja pelinkehittäjät, kun eivät tee pelejä niin, että pyörisivät vanhoilla koneilla.

En nyt ihan näe validina vasta-argumenttina. Muistin hinta ei voi millään tavalla selittää tuotteen ominaisuuksia. Kaikkein vähiten sitä miten 3060 sisälti selvästi enemmän muistia kuin sitä tehokkaampi ja uudempi 4060. Ja pelintekijät tekevät just sellaisia pelejä kuin sattuvat tekemään. Jos joku tekee pelin joka ei pyöri kunnolla juuri millään, niin se on puhtaasti heidän häviönsä. Se on Nvidian asia tehdä kelvollisia näytönohjaimia jotka pyörittää niitä tavanomaisia pelejä kohtuullisen elinkaaren ajan.

Yritin nostaa pointin että yritykset pyrkivät maksimoimaan voittojaan. Mutta sitä äärimmäistä maksimointia vastaan on olemassa erilaisia lakeja jotka kieltää monenlaisten juttujen tekemisen. Osa laesta ja niiden rajanvedoista on vähän abstraktimpeja kuten vaikkapa Microsoftin monopoliaseman väärinkäyttö oikeudenkäynnit näytti. Hiljattain on ollut hyvin näkyvänä tapauksena nämä Applen vanhojen laitteiden hidastamiset. https://www.npr.org/2020/11/18/9362...settle-batterygate-case-over-iphone-slowdowns

Pitäisin suoranaisena ihmeenä, ettei Nvidia jossain vaiheessa päädy oikeuteen jostain tuollaisesta. Nvidia kun on alallaan hyvin määräävässä asemassa. Miten ihmeessä monet vastaavaan asemaan päässet yritykset menevät jossain vaiheessa rajan yli, mutta Nvidia ei koskaan syyllistyisi mihinkään.

Ei, en ajattele että tän mallin muistimäärä tulee olemaan se juttu joka vie Nvidian oikeuteen. Mutta jos 3070 ja sen 8 GB muistia oli ehkä heikko valinta 3 vuotta sitten, niin tämä on ihan jotain muuta. Pelit ovat selvästi kehittyneet tarvitsemaan enemmän muistia.

 

[aop]

Nythän on täysin tiedossa tuo, ettei 8GB riitä täysillä grafiikka-asetuksilla. Jos menee ostamaan 8GB kortin, niin kyllä se on oma moka, varsinkin jos kilpailijoilta on saatavissa samaan rahaan isommalla muistimäärällä varustettuja kortteja.

Siitä olen samaa mieltä, että tilanne on surkea ja haitallinen koko PC-ekosysteemille. Pelikoneen rakentaminen alkaa olla aika vaikeasti perusteltua, kun uuden konsolin hinnalla saa vain 1080p pelaamiseen soveltuvan näytönohjaimen ja loppu konekin maksaa maltaita.

Pitää vain toivoa, että saataisiin kilpailijoilta parempia tuotteita tai "SUPER"-refreshit mahdollisimman pian. Todennäköisesti kuitenkin AMDn ja Intelinkin panostus on datakeskuspuolella, koska siellä ne isot rahat tehdään tällä hetkellä. Kaikki nämä firmat joutunevat kohdistamaan kehityspanoksensa aika tarkkaan, koska uusien piirien suunnittelu on aina vain vaikeampaa ja vaikka rahaa olisi loputtomasti, niin työhön soveltuvia kokeneita insinöörejä ei ole.

 

[Griffin]

AMD Ja Intel yrittivät parhaansa......
Se ei vain nyt riittänyt.. Ja Nvidia on pahasti edellä..

 

[hsalonen]

Nythän on täysin tiedossa tuo, ettei 8GB riitä täysillä grafiikka-asetuksilla. Jos menee ostamaan 8GB kortin, niin kyllä se on oma moka, varsinkin jos kilpailijoilta on saatavissa samaan rahaan isommalla muistimäärällä varustettuja kortteja.

On se joskus aiemmin ollut myös niin, että linjaston huonoimmalla kortilla ei voinut pelata täysillä asetuksilla.
Ja ei kilpailijoilla ole samaan rahaan isommalla muistimäärällä (ehkä vähän venyttäen 6700 XT), vaan Nvidialla itselläään on RTX 3060

Siitä olen samaa mieltä, että tilanne on surkea ja haitallinen koko PC-ekosysteemille. Pelikoneen rakentaminen alkaa olla aika vaikeasti perusteltua, kun uuden konsolin hinnalla saa vain 1080p pelaamiseen soveltuvan näytönohjaimen ja loppu konekin maksaa maltaita.

Näytönohjain on nykyään kallein komponentti pelikoneessa helposti.
..mutta hinnat muussa koneessa ei ole nousseet niin radikaalisti, ja jos ei DDR5-konetta halua, saa pelikoneen (5600/B550/16GB DDR4/500GB M.2 NVME SSD) suhteellisen edukkaasti. Tietenkin näytönohjainten takia voi joutua hankkimaan isomman virtalähteen nykyään ja halvimmat romut on jääneet pois. Lisäksi virtalähteissä ei ole oikein tällä hetkellä budjettivaihtoehtoja.

..mutta joo, tonnin konepaketti on nykyään 1200€ konepaketti, jos haluaa modernin koneen. Sinnittelemällä DDR4:ssa saa sitä hintaa puristettua alle tonniin, mutta sitten on myös näytönohjaimet edellistä geniä tai tämä malliston viimeinen.

Pitää vain toivoa, että saataisiin kilpailijoilta parempia tuotteita tai "SUPER"-refreshit mahdollisimman pian. Todennäköisesti kuitenkin AMDn ja Intelinkin panostus on datakeskuspuolella, koska siellä ne isot rahat tehdään tällä hetkellä. Kaikki nämä firmat joutunevat kohdistamaan kehityspanoksensa aika tarkkaan, koska uusien piirien suunnittelu on aina vain vaikeampaa ja vaikka rahaa olisi loputtomasti, niin työhön soveltuvia kokeneita insinöörejä ei ole.

Tässä olen hieman eri mieltä, vain tuosta viimeisestä lauseesta. Insinööripula tuskin on esteenä, insinöörejä saa rahalla. Myös AI:n saa suunnittelemaan piirejä. Se voi olla pieni ongelma, mutta ei varmasti ole suurin ongelma. Suurin ongelma on se, että entisessä maailmassa tuli uusi valmistusprosessi, se maksoi saman verran kuin edellinen ja tehoja tuli pelkästään siitä +30%-50% (voi olla paisutettuja lukuja). Siitä tuli kuitenkin suurimmat parannukset ja sitten arkkitehtuuriparannuksina ja normaalina kehityksenä vielä vähän, kuitenkin aina vähemmän kuin prosessin suoma etu.

Nyt ollaan ratsastettu Mooren laki loppuun ja uudet prosessit ovat kalliimpia ja siinä "Nvidia 2025" uutisessa vähän spekuloitiin, että niihin pitää jonottaa rahalla. Apple ja kumppanit kuitenkin haluavat käyttää niitä ensin omiin piireihinsä ja kilpailu piireistä ajaa hintoja ylös. Sen lisäksi, että prosessien välissä ei ole tapahtunut niin suuria loikkia suorituskyvyssä kuin aikaisemmin. Lisäksi saannot monoliittisilla GPU-piireillä voivat olla surkeat ainakin aluksi.

--
Lisäksi RX 7600 tuli jo. Ja minulle se oli suuri pettymys ja sehän tämän kilpailija on. En ostaisi (nykyisellä hinnalla).

 

[Wintikka]

4060 saanut näköjään ansaitusti huutista ja myötistä maailmalla. Nahkatakki yrittää myydä 4050-korttia, joka on naamioitu 4060-kortiksi.
AMD 6700 XT maksaa snadisti enemmän ja pieksee ton kortin mennen tullen. Lisäksi saa vielä 4 Gt extra VRAMmia.

 

[KVahlman]

Pelikoneen rakentaminen alkaa olla aika vaikeasti perusteltua, kun uuden konsolin hinnalla saa vain 1080p pelaamiseen soveltuvan näytönohjaimen ja loppu konekin maksaa maltaita.

Pelikone on tietysti kalliimpi kuin konsoli (sehän konsolin idea ylipäätään on) mutta toisaalta sinne saa sitten esim. paremman prosessorin joka on tässä uudessakin konsolipolvessa aika keskinkertainen nykytarjontaan nähden (esim. 140 euron 5600 pieksee konsoliprossun mennen tullen).

Eikä siellä konsolipuolella ole GPU-tehoakaan määrättömästi, joka johtaa absurdeihin tilanteisiin kuten FFXVI jossa 60fps-jahdissa performancemoodissa pudotaan dynaamisella resoluutiolla väliaikaisesti 720p tasolle ja siinä päällä vielä ajellaan FSR ykköstä. Mutta onhan ne konsolit sentään "halpoja".

Itse korttiin sen verran että tässä teholuokassa en näkisi muistikaistaa NIIN ongelmalliseksi mutta hinta pitäisi totuttuun tapaan olla alempi. Joku 250 euroa ja tämä olisi varsin mukiinmenevä kortti 1080p:lle, joka ei suinkaan ole hyödytön resoluutio vaikka 1440p nykyinen "standardi" onkin.

Pienemmät näytöt ei välttämättä tarvitse isoa resoluutiota ja se tuottaa vain turhia tehopaineita näytönohjaimelle. Kaikki ei kuitenkaan edes halua mitään 40+ tai edes 32 tuumaista videoseinää tuijoteltavaksi pelinurkkaukseensa.

Sekin tuntuu unohtuvan ultra-testiasetuksien tuloksia tuijottaessa että onhan näissä korteissa absoluuttista tehoa vaikka mihin, vaikka suhteellisesti eroa ei synnykään edeltäjiin. Eli ns. käyttöarvoa kyllä löytyy jos tämäntyyppistä korttia on vailla.

 

[Manager2k]

JayzTwoCent oli hienosti kiteyttänyt oman RTX 4060 testin "osta mielummin 6700XT".

 

[Norjan villapaitatroolari]

Konsolien suurin ongelma on matala FPS, rendaus jollain 1080p joka skaalataan sinne mielikuvitus4K numeroihin ja prööttistä ku suttuiset villapaitatekstuurit valmistuvat.

Olisi edes jompi kumpi, korkea fps villapaitatekstuureineen, tai matala fps 4K-resolla. Vaan kun ei, molemmat on niin naurattaahan se. PS5 hinta pitäs olla 300e että osto olisi edes jotenkin perusteltua, voiko sillä muuten tehdä opiskeluja? Vai tuleeko edelleen olla läppäri oheen esimerkiksi?

 

[Panzer900]

4060 pitäs vastata 4070 järkevyyden nimissä jos noita fps katsellaan.. olen syvästi pettynyt näihin 7600 ja 4060/4060ti kortteihin.. 4070 on vielä jokseenkin Ok kun kuitenkin kortti vastaa 3080..

 

[hsalonen]

JayzTwoCent oli hienosti kiteyttänyt oman RTX 4060 testin "osta mielummin 6700XT".

Minun ulostuloni tässä threadissä kiteytyy sitten vastakysymykseen: jos pitää ostaa Nvidiaa? (syystä x)

Sitten vielä otetaan huomioon, että RTX 3060 Ti ja RTX 3060 todennäköisesti poistuu markkinoilta ja jää vaan tuo ylihintainen RTX 4060. Ei tässä ihan heti, mutta loppuvuoden aikana mutuilen.

Jos sitten edelleen haluaa Nvidian kortin, niin tämä se on pakko ostaa. Sitten mietitään vaan, paljon tuli ylihintaa.

 

[Jukka S]

Hyvä testi ja paljon hyvää kritiikkiä palstalla. Ymmärrän hyvin, ettei 3060:lla pelaavat hirveästi innostu tästä kortista. Mutta voiko kuitenkin olla sellaisia, joille tämä kortti sopii myös hinnoittelu huomioiden? Käytän itseäni esimerkkinä.

Pelaan vanhalla läppärillä, jossa Nvidia 1070M (erillisnäytöllä). Harkinnassa on ostaa halpa pöytäkone, mutta en aio päivittää 1080-pelinäyttöäni. Koska näyttö on karkearesoluutioinen, hyödyn reunanpehmennyksistä ja haluan muutenkin pelata ultra-asetuksilla. Himoitsen erityisesti Cyperpunk-2077 pelin pelaamista asetukset ultralla ja säteenseuranta päällä. DLSS3 on itselle ok. Pidän itselleni sujuvan pelattavuuden rajana n. 60 fps. Alhainen sähkönkulutus on sentin venyttäjälle tietenkin plussaa. Paljon pelaavalle kortti voi olla "ilmainen" 3-4 vuodessa, jos vertaa 3060-Ti -ohjaimeen.

En itse nopeasti löytänyt toista korttia, jolla pääsisin vastaavalla summalla omiin tavoitteisiini.

 

[Härkönen]

Hyvä testi ja paljon hyvää kritiikkiä palstalla. Ymmärrän hyvin, ettei 3060:lla pelaavat hirveästi innostu tästä kortista. Mutta voiko kuitenkin olla sellaisia, joille tämä kortti sopii myös hinnoittelu huomioiden? Käytän itseäni esimerkkinä.

Pelaan vanhalla läppärillä, jossa Nvidia 1070M (erillisnäytöllä). Harkinnassa on ostaa halpa pöytäkone, mutta en aio päivittää 1080-pelinäyttöäni. Koska näyttö on karkearesoluutioinen, hyödyn reunanpehmennyksistä ja haluan muutenkin pelata ultra-asetuksilla. Himoitsen erityisesti Cyperpunk-2077 pelin pelaamista asetukset ultralla ja säteenseuranta päällä. DLSS3 on itselle ok. Pidän itselleni sujuvan pelattavuuden rajana n. 60 fps. Alhainen sähkönkulutus on sentin venyttäjälle tietenkin plussaa. Paljon pelaavalle kortti voi olla "ilmainen" 3-4 vuodessa, jos vertaa 3060-Ti -ohjaimeen.

En itse nopeasti löytänyt toista korttia, jolla pääsisin vastaavalla summalla omiin tavoitteisiini.

3060Ti on nopeampi ja halvempi. Fullhd resolla DLSS on rumaa katseltavaa.

 

[DaNightlander]

Nämähän ovat kuin pula-ajan markkinoille tehtyä tavaraa, menevät varmasti kaupaksi, jos ei ole mitään muuta tarjolla. Hieman huolestuttava suuntaus tuo, että mikä oli ennen juuri ja juuri hyväksyttävä refresh, on nyt kokonaan uusi sukupolvi. Kahdessa vuodessa suorituskykyparannukset lähinnä ohjelmistopuolella ja sen pitäisi riittää.

 

[Juhanator]

Jokaisen sukupolven kelkkaanhan ei ole pakko hypätä, minulla meni edellinen päivitys 1070 ti:stä 3070 ti:hin. RTX3000-sarjahan tarjoaa alhaalta sinne huippumalleihin asti suorituskykyä joka saralle, jollei nyt anneta liikaa arvoa Cyperpunk 2077 4k-pelailulle ja DLLS3:lle.. Korkeimman pään RTX3000-kortit taitaa tosin olla kaupassa vähissä ja lopussakin, mutta semmoisen jo ostaneet tuskin vielä tuntee peliensä yskivän, mitä tulee esimerkiksi 3080 ti tai 3090 ti- kortteihin.

Näkisin tämän sukupolven sellaisena energiatehokkuuden ja DLLS3 päivityksen pakettina, maustettuna marginaalisena tehokkuuden nousuna. 4090 toki repii isoimmat luvut nyt, mutta toisaalta tämän hintaluokan korttien ostajat hirveästi miettii, onko kortti hyvä ostaa nyt vai ensi vuonna. Ainakin "mainstream-pelailijan" Ampereen omistajalla ei ole hätää. 8Gig vram on toki nyt uusi puheenaihe, mutten ole kokenut omassa lähinnä kilpailullisten ja vanhempien ja hyvin optimoitujen pelien saralla mitään ongelmia. Asetuksiakin voi aina ruuvailla.

Jos en jossain kohtaa saa 4070 ti:tä 600 eurolla (2024?), varmaan päivittelen sitten viimeistään RTX5000-ajankohtana.

 

[Jukka S]

Härkönen, 3060Ti näyttää parhaalta vaihtoehdolta itselle.

Mutta, jos nyt puhutaan tämän testin 4060:sta, Ainakin tässä minun kuolaamassa Cyprepunkissa 4060 on omilla tavoiteasetuksilla huomattavasti nopeampi, kuin 3060Ti.

Cyperpunk 2077 1920x1080, säteenseuranta, Ultra, DLSS 2/3/RSR 2.1 4060 on peräti 43% nopeampi, kuin 3060Ti. DLSS3 ja 2 vertailussa 4060 on 36 % nopeampi, kuin 3060Ti.

Hinta.fi:n mukaan, ainoastaan yhdestä kaupasta löytyy kampanjatuotteena samaan hintaan, kaikissa muissa 3060ti on huomattavasti kalliimpi. Ja sähkölaskun avaamista varten täytyy ostaa rauhoittavia.

 

[Härkönen]

Härkönen, 3060Ti näyttää parhaalta vaihtoehdolta itselle.

Mutta, jos nyt puhutaan tämän testin 4060:sta, Ainakin tässä minun kuolaamassa Cyprepunkissa 4060 on omilla tavoiteasetuksilla huomattavasti nopeampi, kuin 3060Ti.

Cyperpunk 2077 1920x1080, säteenseuranta, Ultra, DLSS 2/3/RSR 2.1 4060 on peräti 43% nopeampi, kuin 3060Ti. DLSS3 ja 2 vertailussa 4060 on 36 % nopeampi, kuin 3060Ti.

Hinta.fi:n mukaan, ainoastaan yhdestä kaupasta löytyy kampanjatuotteena samaan hintaan, kaikissa muissa 3060ti on huomattavasti kalliimpi. Ja sähkölaskun avaamista varten täytyy ostaa rauhoittavia.

No ei niitä edellisen sukupolven kortteja täyteen hintaan kannata enää ostaa. Tarjouksista tai käytettynä kyllä.

 

[Zetteri]

On tää niin huvittavaa seurata kun kokoajan DLSS3 sitä sun tätä.
Ainoa ongelma tuossa on että ihan tasan tarkkaan tuon tuki ei tule kuin osaan AAA peleistä ja se siitä.
Että hienoa jos pelaa vaan niitä pelejä.

Mutta Nvidia on ampunut DLSS hommansa kanssa itseään jalkaan kun aina tykkäävät rajata millä korteilla sitä voidaan käyttää. Joten luuletteko oikeasti että isojen studioitten ulkopuolelta löytyy tukea tuolle uudelle DLSS3:lle ?
Ei edes FSR ole mitenkään yleinen juttu AAA pelejen ulkopuolella vaikka toimiikin kaikkien valmitajien korteilla.

Että ei tommosten varsinkin toimii vaan tällä näytönohjain sukupolvella juttujen varaan kannata laskea yhtään mitään.

Mitä tulee itse RTX 4060:n, niin olen samoilla linjoilla kuin moni muukin että hinta sinne 200 - 250€ niin kaikki olisi OK.
Mutta ei niin ei.

Porukan nyt pitää vaan maltaa pitää lompakon nyörit tiukasti kiinni ja olla ostamatta tätä ylihintaista rautaa, niin kyllä ne hinnat sieltä tippuvat oikealle tasolle.
Tosin eihän porukka pysty, kun ajattelutapa menee näin: Jos jätän ostamatta niin ei se kuitenkaan vaikuta mihinkään.

 

[Halpuuttaja]

Mutta Nvidia on ampunut DLSS hommansa kanssa itseään jalkaan kun aina tykkäävät rajata millä korteilla sitä voidaan käyttää. Joten luuletteko oikeasti että isojen studioitten ulkopuolelta löytyy tukea tuolle uudelle DLSS3:lle ?

Ihan mahdollista, että DLSS 3 tukea tulee pienten studioiden peleihinkin samasta syystä kuin DLSS 2 tukeakin on niissä nähty, eli Unreal Enginen plugin, joka tekee käyttöönotosta hyvin yksinkertaista.

 

[Sampsa]

AAA-pelit ne ensisijaisesti sitä uusien näytönohjaimien grafiikkasuorituskykyä tarvitsevat ja aika hyvällä prosentilla NVIDIA/AMD niiden parissa yhteistyötä/sponsorointia tekevät.

 

[_j03_]

AAA-pelit ne ensisijaisesti sitä uusien näytönohjaimien grafiikkasuorituskykyä tarvitsevat ja aika hyvällä prosentilla NVIDIA/AMD niiden parissa yhteistyötä/sponsorointia tekevät.

Välillä vaan sen verta myrkyllistä "yhteistyötä" että esimerkiksi Starfieldiin ei ole tulossa DLSS koska AMD:n sponsoroima.

 

[Härkönen]

Välillä vaan sen verta myrkyllistä "yhteistyötä" että esimerkiksi Starfieldiin ei ole tulossa DLSS koska AMD:n sponsoroima.

FSR toimii nvidiankin korteilla. Ei ole sentään mikään nvidian poropietariviritys, joita jokin aika sitten nähtiin...

 

[_j03_]

FSR toimii nvidiankin korteilla. Ei ole sentään mikään nvidian poropietariviritys, joita jokin aika sitten nähtiin...

Palataan asiaan kun on DLSS:n tasolla ja löytyy frame gen.

 

[weetabix]

Eipä se quality mikään huono ole fsr2:ssa esim. 4k:lla. Jos pitää 1080p pelata, niin dlss on ainoa vaihtoehto ja silläkin kuva kärsii aivan liikaa. Ja siis ennen kuin lähdetään generoimaan niitä ruutuja. Ihan kuin yhtä tekniikkaa ei voisi hyödyntää silloin kun se on ihan riittävän hyvä vaikka sitten olisi heikompi laatuinen kuin dlss.

Framegen on ihan tervetullut lisä kyllä, mutta rasterointisuorituskyky pysyy riippumatta mikä tekniikka taas siirretään sivuun kun tulee uusi generaatio korteista.

 

[weetabix]

tupla

 

[Zetteri]

Palataan asiaan kun on DLSS:n tasolla ja löytyy frame gen.

Tai ennemminkin katsotaan sitten kun olet myynyt Nvidian osakkeesi pois ja/tai ottanut Nvidia lasit pois silmiltäsi. Että näe ison kuvan asioista, etkä vaan yhden firman kantilta ja vieläpä semmoisesta systeemistä mikä on sidottu yhteen näytönohjain sukupolveen. Mikä ei ole muuta kuin vittuilua kuluttajia kohtaan.
Mutta kun tarpeeksi fanittaa jotain firmaa niin ei haittaa vaikka firma työntäis halkoa perseeseen sekin olisi upeeta ja mahtavaa.

Ja muuten kaikki nämä FSR, DLSS ja Xessit joutaisivat sinne minne aurinko ei paista ja jäädä sinne.

 

[Griffin]

Tai ennemminkin katsotaan sitten kun olet myynyt Nvidian osakkeesi pois ja/tai ottanut Nvidia lasit pois silmiltäsi. Että näe ison kuvan asioista, etkä vaan yhden firman kantilta ja vieläpä semmoisesta systeemistä mikä on sidottu yhteen näytönohjain sukupolveen. Mikä ei ole muuta kuin vittuilua kuluttajia kohtaan.
Mutta kun tarpeeksi fanittaa jotain firmaa niin ei haittaa vaikka firma työntäis halkoa perseeseen sekin olisi upeeta ja mahtavaa.

Ja muuten kaikki nämä FSR, DLSS ja Xessit joutaisivat sinne minne aurinko ei paista ja jäädä sinne.

Parhaiten toimiva vaihtoehto on parhaiten toimiva, eli DLSS:n uusimmat versiot.

Ja koska valmistustekniikan kehitys hidastuu kokoajan, niin on selvää, että tallaisia menetelmiä tarvitaan kokoajan enenevässämäärin ja niiden käyttö tulee myös yleistymään.

 

[_j03_]

Tai ennemminkin katsotaan sitten kun olet myynyt Nvidian osakkeesi pois ja/tai ottanut Nvidia lasit pois silmiltäsi. Että näe ison kuvan asioista, etkä vaan yhden firman kantilta ja vieläpä semmoisesta systeemistä mikä on sidottu yhteen näytönohjain sukupolveen. Mikä ei ole muuta kuin vittuilua kuluttajia kohtaan.
Mutta kun tarpeeksi fanittaa jotain firmaa niin ei haittaa vaikka firma työntäis halkoa perseeseen sekin olisi upeeta ja mahtavaa.

Mikähän tuon käytännössä faktan toteamisessa nyt oli fanittamista? FSR nyt vaan ei ole DLSS:n tasolla eikä frame geniä löydy, piste.

Ylipäätään koko alkuperäinen kommentti/keskustelu revitty taas irti kontekstista. Pointti oli alunperin juurikin se että Nvidialla aika vaikea myydä näytönohjaimia jos sitä omaa softatukea (jolla tätäkin korttia myydään) ei löydy kaikista nykyisistä AAA-peleistä. En ole missään vaiheessa väittänyt etteikö teknologioiden sitominen yhden valmistajan kortteihin ja vielä eri genin kortteihin olisi huono asia kuluttajien kannalta. Jos asia menee noin tunteisiin niin kannattanee tarkistaa ne omien lasien värit.

Ja muuten kaikki nämä FSR, DLSS ja Xessit joutaisivat sinne minne aurinko ei paista ja jäädä sinne.

Juu ei, skaalausteknologiat on monesti erittäinkin päteviä 1440p/4k resolla, 1080p resolla en toki koskiksi tikullakaan. Puhumattakaan siitä että hyvin monessa pelissä TAA on nykyään ainoa natiivi AA vaihtoehto ja se on tehty niin päin honkia (erityisesti UE peleissä) että DLSS/DLAA pesee sen 100-0.

 

[Zetteri]

Mikähän tuon käytännössä faktan toteamisessa nyt oli fanittamista? FSR nyt vaan ei ole DLSS:n tasolla eikä frame geniä löydy, piste.

Ylipäätään koko alkuperäinen kommentti/keskustelu revitty taas irti kontekstista. Pointti oli alunperin juurikin se että Nvidialla aika vaikea myydä näytönohjaimia jos sitä omaa softatukea (jolla tätäkin korttia myydään) ei löydy kaikista nykyisistä AAA-peleistä. En ole missään vaiheessa väittänyt etteikö teknologioiden sitominen yhden valmistajan kortteihin ja vielä eri genin kortteihin olisi huono asia kuluttajien kannalta. Jos asia menee noin tunteisiin niin kannattanee tarkistaa ne omien lasien värit.


Juu ei, skaalausteknologiat on monesti erittäinkin päteviä 1440p/4k resolla, 1080p resolla en toki koskiksi tikullakaan. Puhumattakaan siitä että hyvin monessa pelissä TAA on nykyään ainoa natiivi AA vaihtoehto ja se on tehty niin päin honkia (erityisesti UE peleissä) että DLSS/DLAA pesee sen 100-0.

Kun kukaan täys järkinen ei ala kehumaan kuinka hienoa frame gen roska on.
Ja kyllä DLSS tuottaa hieno jälkeä 4K:lla, mutta sen hyöty on vähän no... kyseenalaista.

Pointtini on että mitään näitä Nvidian suljettuja hommia EI pitäisi käyttää, että Nvidia niistä luopuisi (tai avaisi ne kaikille) kuten se teki G-syncin kanssa lopulta.
Nytkin DLSS3 tasan tarkkaan toimisi muillakin korteilla kuin RTX 4000-sarjalaisilla, mutta Nvidia tekee taas Nvidiat eli kuluttajia viedään taas kuin litranmittaa ja mikä ikävintä kun ne eivät tunnu sitä tajuavan vaikka Nvidia samaa harjoittanut jo vuosia.
Siksi olisi hienoa että FSR yleistyisi enemmän ja enemmän vaikka ei ihan samaa laatua tarjoakkaan kuin DLSS kun SE TOIMII KAIKKIEN KORTEILLA HYVIN.
Se on avointen systeemeiden hyvä puoli.
XeSS olisi kyllä FSR parempi, mutta se toimii hemmetin huonosti AMD korteilla kun Nvidian ja Intelin korteilla toimii kuten kuuluukin. Ja sitten se tuli niin myöhään mukaan että ei oikein tunnu yleistyvän.
Yllätyinkin kun törmäsin siihen pienen studion pelissä Deadlink.

AAA-pelit ne ensisijaisesti sitä uusien näytönohjaimien grafiikkasuorituskykyä tarvitsevat ja aika hyvällä prosentilla NVIDIA/AMD niiden parissa yhteistyötä/sponsorointia tekevät.

Mistä lähtien tämä on ollut hyvä juttu ?
Tarkoittaa Nvidian tapauksessa AINA että peli on "optimoitu" että toimii HYVIN vain niiden uusimmilla korteilla (kuten Crysis 2, Witcher 3 ja Cyberpunk 2077).
AMD ei ainakaan aikaisemmin ole samaa harrastanut kuin Nvidia. Ja tuota DLSS pois jättämistä Starfieldistä en vielä laskisi semmoiseksi "optimoinniksi".
Kun se ei rampauta suorituskykyä.

Mutta yleisesti ei ole hyvä juttu kun nämä rauta valmistajat menevät "auttamaan" pelin kehityksessä. Kun valitettavan usein tarkoittaa juuri tuota että toimii huonosti ilman uusinta uutta korttia.