Testissä AMD Ryzen 9 9950X

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
9950X hinta julkaisussa 730 euroa vs 7950X hinta julkaisussa 870 euroa joten onhan tuo hyvä suuntaus. 7950X Hinnan laskettua 870 euroa -> 537 euroa julkaisusta nykypäivään vääristää 9950X tilannetta, koska julkaisuhintahan on kuitenkin laskenut merkittävästi edellisestä sukupolvesta. Nyt pallo on heitetty Intelille, saako sen kiinni vai tiputtaako maahan? jäädään odottamaan niin lähi kuukausina selviää tämän sukupolven voittaja.
 
Ei ole kyllä ikinä ollut näin vaikeaa päivittää konetta. 5950x pyörii edelleen mielessä. Prossu tulisi ns. hyötykäyttöön.
Itse päädyin 7950X prosessoriin. Pääasiallinen käyttö itsellä on kuvankäsittelyssä eli hyötypuolella. Nyt julkaistujen testien perusteella noin 10 % tehonlisäys 7950X vs 9950X eli ole perusteltua 200 € lisähinnalla.
 
Itse päädyin 7950X prosessoriin. Pääasiallinen käyttö itsellä on kuvankäsittelyssä eli hyötypuolella. Nyt julkaistujen testien perusteella noin 10 % tehonlisäys 7950X vs 9950X eli ole perusteltua 200 € lisähinnalla.
Vähän samat mietteet, mutta tapana on päivittää kone ns. kunnolla eikä sitten ainakaan viiteen vuoteen päivitellä. Tuo 10% antaisi ehkä 1-2v lisää elinikää.

Pitää koittaa kaivella kunnon vertailu 5950x vs 7950x vs 9950x ennenkuin päätän mitään.
 
Ja jotain outouksia selvästi on, Gamers Nexuksen testissä 7-zip testissä suht isolla erolla paras, siinä missä ja Hardware Unboxedilla suorituskyky heikentynyt 5% viime sukupolveen verrattuna... Täytyy huomenna katsoa lisää testejä
HWU tekee purkutestin 7-zip:ssä. Muut yleensä pakkaa.
 
HWU tekee purkutestin 7-zip:ssä. Muut yleensä pakkaa.
GN:ssä oli molemmat, ja tulokset erilaisia. Toki tässä ei nyt ei tiedä millaista datasettiä on pakattu joten eri puulaakien testitulokset eivät välttämättä ole verrannollisia keskenään.
 
GN:ssä oli molemmat, ja tulokset erilaisia. Toki tässä ei nyt ei tiedä millaista datasettiä on pakattu joten eri puulaakien testitulokset eivät välttämättä ole verrannollisia keskenään.
Näemmä oli HWU:lla myös molemmat. Käyttävät 7zipin sisäänrakennettua testiä ja kirjastonkoko vaikuttaa aika paljon pakkausnopeuteen mitä itse testailin. Mutta suhteelliset erot pitäisi olla silti lähellä.
 
Lisää Linux testejä... Jostain syystä Linux puolelta katsottuna 9000 sarja näyttää paremmalta kuin Winkka puolella. Ilmeisesti Linuxin kerneli osaa hyödyntää 9000 sarjan ominaisuuksia Winkkaa paremmin...


Mutta ei tainne koskettaa kovin montaa käyttäjää. Sen verta alhaalla Linuxin käyttö on, mutta ihan mielenkiintoinen piirre. Winkkapuolella olisi selkeästi enemmän ulosmitattavaa, kuin sitten oikeasti saadaan ulos...

Ei vaan päinvastoin - hyvä linuxsuorituskyky koskettaa KAIKKIA maailman ihmisiä. Myös niitä jotka eivät edes osta itselleen tätä prosessoria.

Hyvä Linux-suorituskyky meinaan näkyy suoraan siinä, että niiden cloud-palveluiden suorituskyky jotka siirtyvät uudelle AMD-arkkitehtuurille paranee kaikille, myös niille ihmisille jotka käyttävät android-puhelintaan tai iOS-puhelintaan.

Hyvä Windows suorituskyky koskettaa lähinnä niitä harvoja jotka sattuvat prossun itselleen ostamaan.
 
Viimeksi muokattu:
Päivittäminen joka prossugeneraatiossa nyt ei ole ollut järkevää kuin todella harvoin. Mietin siis tilannetta, että jos on nyt kasaamassa pelikonetta AM5-alustalle, että kannattaako odottaa 9800X3D:tä. Ja sama kaikissa Zen 5 -mietinnöissäni, kumpi kannattaisi hankkia (Zen 4 vs. 5) jos nyt ostamassa.

NIin se toki vähän riippuu tarpeesta. Mä teen sillä pannulla töitäkin, joissa Zen5 on huomattavasti parempi kuin Zen4, mutta myös pelaan ja 8c riittä, joten sillä odottelen. Pelailua ehkä 25% tämän koneen käytöstä. Tietty osan koneen hinnasta saa vähennettyä tuloverotuksesta työkalukuluna, muttta on tässä muitakin rahareikiä niin taidan silti 8C malliin jäädä.
 
Päivittäminen joka prossugeneraatiossa nyt ei ole ollut järkevää kuin todella harvoin. Mietin siis tilannetta, että jos on nyt kasaamassa pelikonetta AM5-alustalle, että kannattaako odottaa 9800X3D:tä. Ja sama kaikissa Zen 5 -mietinnöissäni, kumpi kannattaisi hankkia (Zen 4 vs. 5) jos nyt ostamassa.

Määrittele järkevä. Päivitin 5800X3D:stä 7800X3D:hen ja kyllä kannatti. Kun näistä tulee 3D:t ulos, vaihtuu prossu jälleen. Itse kovasti odotan, että tulisi sellanen 9950X3D jossa on V-cache molempien CCD:iden päällä.

Miksi? Koska haluan, kyseessä on harrastus. Ai maksaa rahaa? So f'ing what, käyn töissä ja siitä jopa maksetaan hieman jotakin. Ainoat rahat jotka täältä lähtee hautaan mukaan on kolikot silmien päällä, ja nekin on lautturia varten.

Varmaan merkittävälle osalle generaatiopäivitys ei ole rahan ja vaivan arvoinen. Tietty siitä uudesta suorittimesta saa "alennusta", kun myy vanhan kiven, mutta se vaatii hieman omaa aikaakin. Siitä ajasta ja rahasta kun kilpailee aika moni muukin asia, niin varmaan tämä on tilastollisesti enemmän totta kuin väärin. Poikkeuksia on toki aina, mutta niistä ei voi tehdä liian pitkälle meneviä yleistyksiä. Jos hankinta tuottaa tarpeeksi iloa ja vastinetta rahoille, niin ilman muuta hyvä hankinta, paitsi sinne maanalaiseen yksiöön. Tietenkin säästyneen rahan voi CPU:n sijaan sijoittaa seuraavan generaation GPU:hun. Riippuen mitä koneellaan tekee ja mitä se on syönyt sisäänsä, saattaa tämä olla kustannustehokkaampi sijoitus, eli ns. järkevämpi hankinta. Kuten todettua, paha todeta absoluuttisesti, että miten kulloinkin on. Täytyy tyytyä yleistykseen, joka on riittävän edustustava, mutta ei ole kuitenkaan täysin kattava.
 
Viimeksi muokattu:
Nyt tuli kyllä linuxpuolelle aikamoinen jytky, jään mielenkiinnolla odottamaan threadrippereitä ja epyceitä. Eihän tuo ole edes kovinkaan kallis, jos mietitään hinta tehosuhdetta hyötykäytössä.
 
win11 on bugi joka heikentää zen4 ja 5 suorituskykyä, kenties myös inteliä. admin tilillä pelatessa ongelma poistuu. win10 ei tietoa.
lisätietoa ja testiä videolla
Käyhän lukemassa videon kommenttikenttää.
@sniperganso
It is not a bug, that account bypasses several low-level security system calls (such as UAC) and therefore results in slightly more performance. However, it is much less secure and should not be used IMO. Any app has full access to the system.
@stupidburp
So, Win 98 level security then.

Ynnä muuta kiintoisaa luettavaa...
 
Jos AMD testailee UAC pois päältä builtin admin accountilla sisäiset testinsä, niin siellä on kyllä joku vähän metsässä. Ei tuolla tavalla testattuja numeroita voi vertailla tavalliseen käyttöön. Ei ole mikään uutinen että builtin admin account antaa, kuormasta riippuen, pienen tehoedun. Pääasiassa ilmenee latenssiherkässä tavarassa.
 
Energiankulutusta on saatu alas, joten voisi odottaa, että kellotaajuutta ei tarvi yhtäpaljon madaltaa kuin aiemmilla x3d versiolla vs non x3d -> tarkoittaisi selvästi parempaa teholisää peleihin kuin aiemmin, joissa sekin on ollut tuntuva.
Vaan kun se energiatehokkuus on myytti, ainakin peleissä... GN testasi FPS/W ja niissä 9700X parhaimmillaankin vain tasoissa 7700:n kanssa.
Kuvakaappaus 2024-08-15 15-51-23.png

Kuvakaappaus 2024-08-15 15-52-30.png

Määrittele järkevä. Päivitin 5800X3D:stä 7800X3D:hen ja kyllä kannatti. Kun näistä tulee 3D:t ulos, vaihtuu prossu jälleen. Itse kovasti odotan, että tulisi sellanen 9950X3D jossa on V-cache molempien CCD:iden päällä.
Miksi? Koska haluan, kyseessä on harrastus. Ai maksaa rahaa? So f'ing what, käyn töissä ja siitä jopa maksetaan hieman jotakin. Ainoat rahat jotka täältä lähtee hautaan mukaan on kolikot silmien päällä, ja nekin on lautturia varten.
@bladE_666 tuossa hyvin jo kommentoi. Lisään vain, että juuri tuo 5800X3D -> 7800X3D oli mielessä kun tuota kirjoitin ja sen vuoksi tarkensinkin, että "todella harvoin" :) Tuollaiset teholisäykset kun ovat aika harvinaisia sukupolvien välillä.
 
Kiinnostais kyllä kovasti ja myös että mikä se bugi nyt sitten on... UAC, joku juttu Windowssin virustorjunnassa vai mikä?
Jokuhan siellä jarruttaa menohaluja. Vaikka täälläkin jotkut sanovat että syynä olisi turvallisuustoimintojen ohittaminen, ei se silti kerro miksi ne turvahässäkät pitää ajaa sillä 1 prosessorilla samaan aikaan
 
Eikö näiden pitänyt tulla tänään myyntiin? Missään kaupassa ei näytä prossuja olevan, eikä toimitusajastakaan ole mitään tietoa.
Vai mahtaakohan kaikki 9950X olla loppuunmyyty joka puolelta jo..?
 
Eikö näiden pitänyt tulla tänään myyntiin? Missään kaupassa ei näytä prossuja olevan, eikä toimitusajastakaan ole mitään tietoa.
Vai mahtaakohan kaikki 9950X olla loppuunmyyty joka puolelta jo..?

Täällä olisi heti varastossa esim...

EDIT: nyt kun tuon tilaat mihin hintaan lähtisi nykyinen 7800X3D vai jääkö se varakoneeseen?
 
Meikä päivittää koneen vasta aikaisintaan Black Friday:n paikkeilla. Siihen mennessä on kerennyt tulla ilmi jo pahimmat ongelmat emojen ja muistien kanssa (+ muut pugeilut). Ja tsäkällä löytyy sitten vielä joku hyvä BF-tarjouskin...
 
Täällä olisi heti varastossa esim...

EDIT: nyt kun tuon tilaat mihin hintaan lähtisi nykyinen 7800X3D vai jääkö se varakoneeseen?
Noniin, tuo pulju jäi tsekkaamatta vaikka viimeksi tänäaamuna tilasin sieltä jotain muuta :D taidan lähteä nukkumaan..
En ole tuota nyt kuitenkaan tilaamassa, vaan odotan lähtökohtaisesti vielä 9950X3D/vast. tuloa, vaikka olisi tuotakin toisaalta kiva kokeilla miten sen saa direct dienä kulkemaan ja kuinka muistit kellottuu yms.. Lähinnä äimistelin kun prossua ei kaupoista löydy, enkä oikein uskoisi että tuo on sellainen tuote joka revitään heti kauppiaiden käsistä.
Tämänhetkinen ajatus olisi siirtää tuo delidattu/naku 7800X3D kakkos-/ITX-purkkiin, ellen sitten hairahdu sen kanssa 8700G:hen tms.
 
Numeroita vertaamalla en saa 2,5x suurempia latensseja millään. 1,5x-kertaa suuremmat eli 2,5-kertaiset kylläkin.

Anandtechillä mitattu tosi suuria core-to-core latensseja ilman mitään ilmiselvää syytä miksi ne latenssit ovat lähes 2.5x suurempia verrattuna 7950X:ään.

 
Jaahas. Eipä tuo 9950X nyt tuotantopuolellekaan ole mitenkään itsestäänselvä valinta. 7950X tekisi melkeinpä saman videoeditoinnissa, mutta jotenkin sitä on omaksunut sellaisen periaatteen, ettei "vanhaan" kannata päivittää...siis kun suhteellisen harvoin konetta päivittää.

Taidan jatkaa vielä 5950X:llä toistaiseksi :p
 
Vähän ristiriitainen prosessori. Oma järki sanoo, että jos applikaatiopuolella suorituskyky ja etenkin Linuxissa on hyvä, niin prosessorin perusta on jo hyvällä pohjalla. Ja voihan sillä pelatakin ihan hyvin, joskaan ei ihan kärkikahinoihin pääse. Valitettavasti jos haluaa myös pelisuorituskykyä niin onhan tuo 7950X3D todella hyvä siihen ja sillä taas applikaatioissa ei tule paljoa takkiin. Tulee vähän Skylake-X mieleen jonka pelisuorituskykyä parjattiin mutta "ihan hyvin" silläkin on pelattu viimeiset 6-7 vuotta. Parempi varmaan odotella sitä X3D-mallia. AMD:n ainoa ongelma taitaa tällä hetkellä olla omat liian hyvät vanhemmat tuotteet. Intel ei tällä hetkellä ole edes vaihtoehto.
 
Tekoäly tuskin tekisi virheitä, mutta ihminen kun näitä tekee niin inhimillinen elementti on läsnä. Näissä 1000-2000 sanan artikkeleissa pari kirjoitusvirhettä, ajatuskatkosta voi päästä oikoluvusta läpi, jos se häiritsee liikaa niin suosittelen jättämään lukematta.

Voisiko tässä olla artikkelin paikka? Olen miettinyt, että miten tekoälytyökalut voisivat ehkäistä virheitä itse kirjoitetussa tekstissä. Wordin nykyiset tarkastustyökalut eivät kovin hyvin siinä onnistu.
 
AMD:n ainoa ongelma taitaa tällä hetkellä olla omat liian hyvät vanhemmat tuotteet.

On tässä kyllä kissanpäivät olleet kun parhaan peliprosessorin saa 380€ ja emo/ramit/jäähy myös varsin edullisesti. Kun ei pelkkään pelaamiseen kiinnosta ostaa sitä 30 ytimistä 700€ i9 premium emolevyllä+jähyllä ja kalleilla muisteilla.

Ainahan sitä ruutia voisi olla enemmän, mutta esim cs2 fps ei juurikaan koskaan ole alle 500 7800x3d:llä. Riittänee helposti pro pelaajillekkin kun useimmilla 360hz zowiet edelleen käytössä. Tietysti tekniikka kehittyy ja seuraavaksi 540hz on uusi pro standardi ja fps ei saisi dropata sen alle (johon se ”droppaa” 7800x3d:llä) Mutta aletaan menemään niin pieniin marginaaleihin hyödyn suhteen ettei sillä ole oikein väliä enää. Ja vielä vähemmän kasuaaleille 1440p/4k, joilla näyttis rajoittaa menoa raskaissa peleissä.
 
Saattaa vaan käydä AMDilla hassusti kun jäävät liikaa chillailemaan eikä parannuksia näy. Intel voi herätä koomastaan ja heittää oikealta ohi kunnolla kun on (hurjalla virrankulutuksella ja pienillä luotettavuusongelmilla) kuitenkin pysynyt kelkassa joten kuten.

Olet vain niin hyvä kuin viimeisin mallisi...
 
Käyhän lukemassa videon kommenttikenttää.
@sniperganso
It is not a bug, that account bypasses several low-level security system calls (such as UAC) and therefore results in slightly more performance. However, it is much less secure and should not be used IMO. Any app has full access to the system.
@stupidburp
So, Win 98 level security then.

Ynnä muuta kiintoisaa luettavaa...

Eipä noilla turvasysteemeillä ole pelattaessa muuta merkitystä, kuin tuo toiminnan hidastuminen, eli kannattaa sitten pelata tuolla admin tilillä aina (jos FPS MAX on vaatimus...)

Se tietysti on kiinnostava juttu, jotta saataisiinko FPS:ää lisää, jos windowksesta tehtäisiin karsittu asennus, josta olisi pois kaikki ylimääräinen paska, minkä vain mitenkään saa poistaneeksi ja peli vielä toimii..(Mm viruskilleri, windowsupdate, kaikki mainospaska, kaikki tekoäly ja hakupaska ym ym ym ym..
 
Se tietysti on kiinnostava juttu, jotta saataisiinko FPS:ää lisää, jos windowksesta tehtäisiin karsittu asennus, josta olisi pois kaikki ylimääräinen paska, minkä vain mitenkään saa poistaneeksi ja peli vielä toimii..(Mm viruskilleri, windowsupdate, kaikki mainospaska, kaikki tekoäly ja hakupaska ym ym ym ym..

Tietysti saataisiin, se on asia erikseen ketä jaksaa kiinnostaa.
Esim. tässä on oma nykyinen aika siitä kun koneen viimeksi laittoi päälle:
1723884325951.png

Toki jos tahtoisi saada parasta nopeutta peliin niin kone käynnistäen uusiksi, sulkisi turhat sovellukset, ottaisi nettipiuhan pois jne jne.
Olen aika varma siitä että kun katsoo esim. tämänhetkisiä resursseja mitä kuluu:
1723884449249.png

Aika paljon saisi vapautettua pelkästään uudelleen käynnistämällä. Muistia on 32Gb, 5900X prosessori käytössä.

Mutta suurin osa (minä mukaanlukien) ei vaan jaksa, ei kiinnosta koska pelit pyörivät ihan tarpeeksi hyvin vaikka taustalla olisi "reippaasti" selainikkunoita, muutama Unityn vähempi resursseja vievä peli/softa, virusturva, Discord, suoratoistopalveluita muutama jne jne...
 
5950x lähtee hintaan 318 eur ja 7950x 494 + alvi korjaus noiden hintojen päälle. (amazon.de). 9950x pitäisi maksaa 550 eur niin myisi enemmän. Tuota 5950x prossua taisi saada jo johonkin 270 euron hintaankin Saksan amazonista.
 
Viimeksi muokattu:
7000-sarjalaiset kun saadaan myytyä varastoista loppuun eivät ne ole enää edullisempina vaihtoehtoina haittaamassa 9000-sarjan myyntiä..

Noita 7950x malleja saattaa olla vielä pitkään myynnissä. Valmistus 5nm linjastossa lienee aika hyvin tarjolla. AMD:han julkaisee uusia 7nm tuotteitakin vähän väliä kun sen linjan tuotantokulut ja linjaston saatavuus/jonotilanne ylipäätään on hyvä. Sitten asiasta toiseen. Moni varmaan odotteli, että nämä Zen 5:set olisivat olleet 3nm linjastolla. Kuuluin myös tuohon ryhmään.
 
Se tietysti on kiinnostava juttu, jotta saataisiinko FPS:ää lisää, jos windowksesta tehtäisiin karsittu asennus, josta olisi pois kaikki ylimääräinen paska, minkä vain mitenkään saa poistaneeksi ja peli vielä toimii..(Mm viruskilleri, windowsupdate, kaikki mainospaska, kaikki tekoäly ja hakupaska ym ym ym ym..
:syes:
 
Saattaa vaan käydä AMDilla hassusti kun jäävät liikaa chillailemaan eikä parannuksia näy. Intel voi herätä koomastaan ja heittää oikealta ohi kunnolla kun on (hurjalla virrankulutuksella ja pienillä luotettavuusongelmilla) kuitenkin pysynyt kelkassa joten kuten.

Olet vain niin hyvä kuin viimeisin mallisi...

Kattele linuxpuolen testejä. Suorituskyky on loistava. Nää ei ole edelleenkään peliprossuja.
AMD:han julkaisee uusia 7nm tuotteitakin vähän väliä kun sen linjan tuotantokulut ja linjaston saatavuus/jonotilanne ylipäätään on hyvä.
Veikkaan että on vanhojen varastossa olevien piirien uudelleennimeämisestä, yms.
 
Mustana perjantaina myydään 7000 sarjaa vieläkin edullisemmin. Ei 9000 sarja sinne vielä päädy. Ensi vuonna kun 7000 sarja on kutakuinkin myyty, alkaa 9000 sarjan hinta tippua!
Ja jos muistelen 7000 sarjan julkaisua niin 5800x3d sai 7000 sarjan näyttämään turhalta hinta huomioiden!

Eli maailma toistaa itseään ihan normaalisti! :)

Ja se Windows ”bugi” uutinen on ankka! Ei winkkaa pidä ajella ilman suojattoimia!
Mutta kyllä Linux hoitaa pestin Winkkaa paremmin, kyse ei kuitenkaan ole bugista, vaan siitä että Winkka on kämäisempi.
 
Mustana perjantaina myydään 7000 sarjaa vieläkin edullisemmin. Ei 9000 sarja sinne vielä päädy. Ensi vuonna kun 7000 sarja on kutakuinkin myyty, alkaa 9000 sarjan hinta tippua!
Ja jos muistelen 7000 sarjan julkaisua niin 5800x3d sai 7000 sarjan näyttämään turhalta hinta huomioiden!

Eli maailma toistaa itseään ihan normaalisti! :)

Ja se Windows ”bugi” uutinen on ankka! Ei winkkaa pidä ajella ilman suojattoimia!
Mutta kyllä Linux hoitaa pestin Winkkaa paremmin, kyse ei kuitenkaan ole bugista, vaan siitä että Winkka on kämäisempi.
Eipä noilla suojatoimilla! ole mitään merkitystä jossain koneessa, jossa pyörii vain joku peli.
 
Pläk Fraideihin mennessä on muutenkin mennyt jo edes jonkinlainen "suoja-aika" (3kk), että ne pahimmat bugit ja suden kuopat on saatu selville. Osaa sitten väistellä oikeat RAM-kammat ja emot. Hätäisimmät ajuri ja jopa bios-päivityksetkin ehkä saatavilla.
 
Nämä hoinnoitellaan sen mukaan millä hinnalla Intel myy vastaavia prosessoreitaan. Jos inteliltä tulee halpa ja hyvä, niin AMD laskee hintoja. Tosin itse uskon että Intelillä ei ole varaa kovin halpaan prosessoriin.
 
Mustana perjantaina myydään 7000 sarjaa vieläkin edullisemmin. Ei 9000 sarja sinne vielä päädy. Ensi vuonna kun 7000 sarja on kutakuinkin myyty, alkaa 9000 sarjan hinta tippua!
Ja jos muistelen 7000 sarjan julkaisua niin 5800x3d sai 7000 sarjan näyttämään turhalta hinta huomioiden!

Eli maailma toistaa itseään ihan normaalisti! :)

Kyllä 7700X oli tasoissa 5800X3D mallin kanssa pelisuorituskyvyssä, noin keskimäärin. Toisissa peleissä edellä ja toisissa jäljessä. 9000 sarja on suunnilleen tasoissa normi 7000 karjalaisten kanssa peleissä. Että on siinä aika iso ero näiden kahden launchin välillä.

7700X maksoi julkkarissa 400$. Ei se ainakaan kalliimpi ollut kun 5800X3D, ja sait selvästi parempaa suorituskykyä hyötysoftiin ja samat tehot pelipuolelle.

Eli ei nämä tilanteet ole kyllä kovinkaan samankaltaiset loppupeleissä.
 
Kyllä 7700X oli tasoissa 5800X3D mallin kanssa pelisuorituskyvyssä, noin keskimäärin. Toisissa peleissä edellä ja toisissa jäljessä. 9000 sarja on suunnilleen tasoissa normi 7000 karjalaisten kanssa peleissä. Että on siinä aika iso ero näiden kahden launchin välillä.

7700X maksoi julkkarissa 400$. Ei se ainakaan kalliimpi ollut kun 5800X3D, ja sait selvästi parempaa suorituskykyä hyötysoftiin ja samat tehot pelipuolelle.

Eli ei nämä tilanteet ole kyllä kovinkaan samankaltaiset loppupeleissä.
Se halvin ryzen 7600 on jo "tasoissa" 5800x3d kanssa jos tarkastellaan useampien pelien keskiarvoja. Eli siinä mielessä 9000 näyttää kyllä erittäin tuhnulta.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
255 242
Viestejä
4 437 388
Jäsenet
73 517
Uusin jäsen
Mifylis

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom