TeamGroup lupaa korkeaa ylikellotuspotentiaalia T-Force DDR5-muisteilleen

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
22 436
teamgroup-t-force-ddr5-20210326.jpg


Kaotik kirjoitti uutisen/artikkelin:
Ensimmäiset innokkaat valmistajat ovat ehtineet jo julkistaa ensimmäisiä DDR5-muistejaan, vaikka niitä tukevia alustoja odotetaan markkinoille vasta vuoden jälkimmäisellä puoliskolla. Muistivalmistaja TeamGroup haluaa erottua joukosta ja vielä olemattomien muistien julkaisun sijasta yhtiö mainostaa tulevien muistiensa ylikellotusmahdollisuuksia.

TeamGroupin julkaiseman tiedotteen mukaan yhtiön tulevat T-Force DDR5-muistit tulevat tukemaan ylikellotusta. Muististandardin muutosten vuoksi kellotuspotentiaalia pitäisi olla ainakin teoriassa reippaasti ja yhtiön itsensä mukaan selvästi aiempia sukupolvia enemmän, sillä muistien virranhallinta on siirretty emolevyltä suoraan muistikammoille itselleen. Muutoksen myötä jännite pysyy aiempaa vakaampana ja ainakin TeamGroupin käyttämä virranhallintapiiri sallii sen nostamisen peräti 2,6 volttiin saakka 1,1-1,2 voltin vakiojännitteestä.

TeamGroup on aloittanut jo ylikellotuskelpoisten DDR5-muistien samplaamisen Asukselle, ASRockille, MSI:lle ja Gigabytelle emolevyjen ylikellotusominaisuuksien ja muistien ylikellotettavuuden validoimiseksi. Yhtiö lupaakin sen T-Force-muistien olevan taatusti yhteensopivia edellä mainittujen valmistajien DDR5-emolevyjen kanssa.

Lähde: TeamGroup

Linkki alkuperäiseen juttuun
 
Viimeksi muokattu:
Onko DDR5 joku mekanismi joka estää kellottamasta normimuisteja vai onko "muistit tulevat tukemaan ylikellotusta " vain outo tapa ilmaista että näissä on enemmän kellotusvaraa kun perusmuisteissa?
 
Onko DDR5 joku mekanismi joka estää kellottamasta normimuisteja vai onko "muistit tulevat tukemaan ylikellotusta " vain outo tapa ilmaista että näissä on enemmän kellotusvaraa kun perusmuisteissa?
Ymmärtääkseni niitä perusmuistejakin voi "ylikellottaa", mutta jännitettä ei voi nostaa. Eli jännitteen hallinta on siellä muistikammalla itsellään. Nämä ylikellotusta tukevat sitten tukevat sen sisäisen jännitteen nostamista ja sen kautta kovemmat kellotkin. DDR4 asti tuo jännite on tullut emolevyltä johtimia pitkin liittimien yli sinne muistikammalle. Pitkä matka matalalle jännitteelle ja se on aiheuttanut herkästi virheitä. Nyt käyttöjännite luodaan suoraan siellä kammassa, jolloin sen hallinta ja siirto on muistivalmistajan vastuulla. "Kellotusmuisteissa" on todennäköisesti panostettu tuon jännitteen laatuun extra paljon ja sitä kautta saadaan vakautta. Samoin jos ovat nyt kehittäneet jonkin standardin miten emolevyt voivat ohjailla ylikellotusta ja volttien säätöä niin kyllä, silloin kyse on erikseen ylikellotusta tukevista muisteista.

Ensimmäiset innokkaat ovat ehtineet jo julkistaa ensimmäisiä DDR5-muistejaan
Lisäisin lauseeseen yhden "valmistajat"
 
Entäpä latenssit?
Hakuaukojen kaksinkertaistuminen kun olisi hyvä estää...
 
Entäpä latenssit?
Hakuaukojen kaksinkertaistuminen kun olisi hyvä estää...

Villi veikkaus, että specsin 1,1-1,2v jännitteellä ei alle 20 latensseja nähdä. Mutta kun virrankulutuksella ei ole väliä ja tuutataan 2,6v niin päästää vaikka DDR3 tyylisiin latensseihin :cool:
 
Ymmärtääkseni niitä perusmuistejakin voi "ylikellottaa", mutta jännitettä ei voi nostaa. Eli jännitteen hallinta on siellä muistikammalla itsellään. Nämä ylikellotusta tukevat sitten tukevat sen sisäisen jännitteen nostamista ja sen kautta kovemmat kellotkin. DDR4 asti tuo jännite on tullut emolevyltä johtimia pitkin liittimien yli sinne muistikammalle. Pitkä matka matalalle jännitteelle ja se on aiheuttanut herkästi virheitä. Nyt käyttöjännite luodaan suoraan siellä kammassa, jolloin sen hallinta ja siirto on muistivalmistajan vastuulla. "Kellotusmuisteissa" on todennäköisesti panostettu tuon jännitteen laatuun extra paljon ja sitä kautta saadaan vakautta. Samoin jos ovat nyt kehittäneet jonkin standardin miten emolevyt voivat ohjailla ylikellotusta ja volttien säätöä niin kyllä, silloin kyse on erikseen ylikellotusta tukevista muisteista.
Nostaa varmasti DDR5-muistien hinnan melko korkeaksi kun muistipiireille tarvitaan oma jänniteregulointi.:eek:
 
Nostaa varmasti DDR5-muistien hinnan melko korkeaksi kun muistipiireille tarvitaan oma jänniteregulointi.:eek:
Yksi regulointi per tikku. Ei se nyt kovasti hintaa nosta, vaikka toki hieman korottaakin. Sama regulointi on aikaisemmin ollut siellä emolla, eli kokonaishinta ei juuri muutu.
1.1 voltin jännite alkaa olla vain sen verran matala että sen siirtäminen häiriöttömästi pitkä matka emolta tikulle alkaa olla vaikeaa. Lyhyemmällä matkalla ja omalla reguloinnilla valmistaja voi itse testata juuri oikeat asetukset jokaiselle konffille. Ei siis tarvitse pelata "varman päälle" vain siksi että hinnat alkaen emojen virransyöttö olisi roskaa.
 
Yksi regulointi per tikku. Ei se nyt kovasti hintaa nosta, vaikka toki hieman korottaakin. Sama regulointi on aikaisemmin ollut siellä emolla, eli kokonaishinta ei juuri muutu.
Muisti-VRM:n osuus emolevyn hinnasta on taatusti melkoisen olkematon ja eiköhän emovalmistajat ota senkin häviämisen kateprosentteihin.
Vastaavasti muistikamman osalta VRM tulee varmasti muodostamaan merkittävän lisän valmistuskuluihin.
Ja näiden lisäkulujen päälle tullaan satavarmastilisäämään se kateprosentti.
 
Vastaavasti muistikamman osalta VRM tulee varmasti muodostamaan merkittävän lisän valmistuskuluihin.
Perustuen mihin? Valmistaja tietää 100% tarkkuudella millaisen kuormankeston yms tarvitsee ja osat ei kovin paljoa maksa.
 
Eikös noissa CL latenssi luokkaa 40-50+? auch

Ei se mitään. Kaistaa irtoaa silti enemmän mitä DDR4:ssa ja efektiivinen latenssi pyörii samoissa lukemissa sitten DDR3:sen. DDR4:ssa on myös havaittavasti korkeammat CL-latenssit mitä edellisen sukupolven DDR-kapuloissa.

The Difference Between RAM Speed and CAS Latency
  • Semiconductor engineers know that CAS latencies are an inaccurate indicator of performance
  • Latency is best measured in nanoseconds, which is a combination of speed and CAS latency
  • Both speed increases and latency decreases result in better system performance
Insights into DDR5 Sub-timings and Latencies
 
Joo mutta sama ajallinen latenssi kun vertaa 4000Mhz ja cl16 muisteja johonki 8000Mhz cl32 kapuloihin. Eikä sieltä ainakaan vuosiin ole tulossa 8000Mhz noin kireillä kuin cl32 latensseilla vai oliko ddr5 joku kaistan tuplaus kuin siirryttäessä aikoinaan sdram > ddr? Ei taida olla, ddr kun kummiskin on, seuraava evoluutio vain.
 
Muisti-VRM:n osuus emolevyn hinnasta on taatusti melkoisen olkematon ja eiköhän emovalmistajat ota senkin häviämisen kateprosentteihin.
Vastaavasti muistikamman osalta VRM tulee varmasti muodostamaan merkittävän lisän valmistuskuluihin.
Ja näiden lisäkulujen päälle tullaan satavarmastilisäämään se kateprosentti.

Per kampa tarvitaan melko tehoton regulointi ja samanlaisia kampoja valmistetaan PALJON. Tällöin hinta jää melko alas. Se todella simppelin ja varmasti loppuun asti integroidun virtalähdeosan hinta siellä muistikammalla ei ole juuri mitään VS esim niiden muistipiirien hinta.
-----------------------------------

Toivottavasti niiden muistipiirien konfigurointidatapiiri sisältää tarpeeksi tarkkaan kaikki määritykset, jotta yhteensopivuus on hyvä, vaikka koneeseen iskisi läjän erilaisia kampoja..

-----------------------------------
Mistäköhän jännitteestä nuo tekevät sen käyttöjännitteensä? 12V:sta?
 
Onhan niissä paperilla karut latenssit mutta kuten tuossa sanoivat niin tuskin nämä silti hitaita ovat.. kieltämättä ikävä DDR400 CL2 aikoja. :D
Jos katsotaan pelkästään pelaamisen kannalta niin ei se nopeus joka merkitsee, vaikka olisi 7000Mhz vaan kokonais latenssi aika josta mainittiin aiemmin.
Toi maksimi nopeus (=tiedonsiirto) jää toissijaiseksi arvoksi ainakin pelaamisen suhteen jossa pitää olla mahdollisimman pienet latenssiajat.

Toki esim. 7000Mhz kuulostaa käsittämättömältä nopeudelta josta on hyötyä jos tykkää päivittäin Zippejä pakata ja purkaa sekä editoida, mutta ko. nopeus sukkaa jos kokonais latenssiAIKA on suurempi kuin mitä esim. 4000Mhz cl15 asetuksilla saavutetaan.

Maksimi tiedonsiirto nopeus, Mhz = Huippunopeus (> Zippailu ja kuvien/videoiden käsittely jne..).
Minimi latenssi aika, XX ns = Kiihtyvyys (> Pelit).
 
Viimeksi muokattu:
Tottakai tulee kirrattuja muisteja ajan kanssa, pointtini onkin ollut että näin heti ensialkuun on turha odottaa jtn. kisakireitä "stock" muisteja.

Jonkun vuoden päästä löytyy jo varmasti DDR5 muisteja jotka laittavat latensseissa päähän jollekkin DDR4 4800 cl18 muisteille (jotka OC - DIY kirrattu 4800/cl16 latensseille @High 24/7 Voltage)
 
Jees ja eiköhän noita saa kiristettyä ja tuleehan sitä varmasti kireämpiä muisteja kuin mitä nää nyt sanovat standardeissa.

Jos katsotaan pelkästään pelaamisen kannalta niin ei se nopeus joka merkitsee, vaikka olisi 7000Mhz vaan kokonais latenssi aika josta mainittiin aiemmin.
Toi maksimi nopeus (=tiedonsiirto) jää toissijaiseksi arvoksi ainakin pelaamisen suhteen jossa pitää olla mahdollisimman pienet latenssiajat.

Toki esim. 7000Mhz kuulostaa käsittämättömältä nopeudelta josta on hyötyä jos tykkää päivittäin Zippejä pakata ja purkaa sekä editoida, mutta ko. nopeus sukkaa jos kokonais latenssiAIKA on suurempi kuin mitä esim. 4000Mhz cl15 asetuksilla saavutetaan.

Maksimi tiedonsiirto nopeus, Mhz = Huippunopeus (> Zippailu ja kuvien/videoiden käsittely jne..).

Minimi latenssi aika, XX ns = Kiihtyvyys (> Pelit).

Suorituskyky koostuu vähintään kaistasta sekä latenssista. Latenssit pysynyt karkeasti siinä 13-20 ns haarukassa sitten DDR3:sten. Toki sitten, kun tiukemmilla latensseilla saa DDR5:sta, niin toki onhan se kireämpää kuin samaisen sukupolven ensimmäiset kapulat.

1616956436272.png


1616956513192.png

Ram Speed Vs Cas Latency - Which Affects Gaming More For Ryzen 3000.PNG

Nopeammista muistista (rank, nopeus ja latenssi) hyötyy periaatteessa myös pelatessa, vaihtelevissa määrin, etenkin 1080-resolla. Käytännön hyöty jää kuitenkin pienehköksi, koska pullonkaulana on yleensä GPU ja/tai CPU. Joissain harvoissa peleissä on sitten eroa vähän enemmänkin.

Esim. 2 x dual rank kampaa tuo pientä lisäboostia. 16 vs 32 gigatavua keskusmuistia pelikäytössä - io-tech.fi

Ne ketkä virittää konetta, ottaa toki sitten kaikki helpot löysät pois ja kaikki on plussaa sikäli kun kokoonpano on vakaa riittävällä marginaalilla.
 
Viimeksi muokattu:
Suorituskyky koostuu vähintään kaistasta sekä latenssista. Latenssit pysynyt karkeasti siinä 13-20 ns haarukassa sitten DDR3:sten.
Parempien DDR4 muistien CL on alle 10 ns.
Itse asiassa alle 9 ns parhailla normikelloisillakin.
Eli DDR5:llä on todella paljon petrattavaa.
 
Parempien DDR4 muistien CL on alle 10 ns.
Itse asiassa alle 9 ns parhailla normikelloisillakin.
Eli DDR5:llä on todella paljon petrattavaa.
Jep, 3200 cl 16 latensi on tasan 10 ns, 3200 cl 14 ja 3600 cl 16 molemmisa latensi on vähän alle 9 ns ensimmäisen sanan osalta. Eli ddr5 6400 pitäisi siis olla enintään cl 32 päästäkseen samaan kuin 3200 cl 16.
 
Jep, nykyisten muistieni XMP latenssi on 7.82ns.

6000Mhz + cl32 latenssi on 10.666ns.
8000Mhz + cl32 latenssi on 8.000ns.

3600Mhz/cl14 on 7.777ns.
 
Parempien DDR4 muistien CL on alle 10 ns.
Itse asiassa alle 9 ns parhailla normikelloisillakin.
Eli DDR5:llä on todella paljon petrattavaa.

Niipä näyttää olevan.

Paha sanoa, paljon 4-5 ns suurempi CAS-viive vaikuttaa kokonais-suorituskykyyn, jos verrokkina on esim. DDR5-6400, jonka data rate on taas suurempi. Muistien suorituskyvyn takana lienee muutakin kuin tuo latenssi 1/((RAM MHz/2)*0,001) x CL = True Latency in nanoseconds -kaavoineen. Ainakin Crucialin sivuilta voinee päätellä, että asia ei ole ehkä ihan niin yksiselitteinen. Päivittää vasta ensimmäisten jälkeen DDR5-aikaan, niin saa irti enemmän, kuten aikaisemmissakin sukupolvissa. Sitten on kisakireämpää kampaa.
 
Niipä näyttää olevan.

Paha sanoa, paljon 4-5 ns suurempi CAS-viive vaikuttaa kokonais-suorituskykyyn, jos verrokkina on esim. DDR5-6400, jonka data rate on taas suurempi. Muistien suorituskyvyn takana lienee muutakin kuin tuo latenssi 1/((RAM MHz/2)*0,001) x CL = True Latency in nanoseconds -kaavoineen. Ainakin Crucialin sivuilta voinee päätellä, että asia ei ole ehkä ihan niin yksiselitteinen. Päivittää vasta ensimmäisten jälkeen DDR5-aikaan, niin saa irti enemmän, kuten aikaisemmissakin sukupolvissa. Sitten on kisakireämpää kampaa.
Peleissä latensi merkkaa. Jossain toisessa ohjelmassa kaista merkkaa.
 
Eli 2020-2021 DDR5 on turhaa paskaa ja porukan sisään oston yritystä kuten nykyinen Intelin prossu-sukupolvikin, ja mukaanlukien edellinenkin....
 
Omat muistit on 3000c16 ja näistä tulee tuplattuna siis 6000c32 joten tuossa 6400 kohdassa nämä vastais CL34 ja risat päälle (muut latenssit vielä hitaampia). Nämä oli hitaimmat mihin suostuin taipumaan ja sekin siksi että jimmssin black friday bundle oli niin hyvällä hinnalla että suoraan emo+prossukombon päälle nää tuli noin puoleen hintaan tai alle.
 
Näitä "DDR5 on turhaa paskaa latenssien johdosta" kommentteja lukiessa pitää muistaa että puhutaan DDR4:n kohdalla maksimissaan n.10% eroista mitä on saavutettu peleissä esim. tässä Ryzen RAM scaling testissä:


Jotenkin epäilen että varsinkin 4K-pelaajille DDR5:n latenssit ei jätä kovin paljoa suorituskykyä pöydälle, mutta toki jos joka prosentti on tärkeä tai jos haluaa DDR5-alustalle mennä nimenomaan muistisuorituskyvyn takia niin asialla on merkitystä. Muuten ei juurikaan käytännössä.
 
Yllättävän moni ei vaan ymmärrä, että latenssit kulkee käsi kädessä kellotaajuuden kanssa.

Ei vaan voi sanoa: CL16 - koska tuolla luvulla ei tee yhtään mitään ilman kellotaajutta.
 
Yllättävän moni ei vaan ymmärrä, että latenssit kulkee käsi kädessä kellotaajuuden kanssa.

Ei vaan voi sanoa: CL16 - koska tuolla luvulla ei tee yhtään mitään ilman kellotaajutta.
Tai se asia että yksin muistien laskennallinen latenssi yksinään on melko merkityksetön asia.

Siis joku 20 ns vs 10 ns. Jos koko dram accesiin prossulta saakka menee 50-100 ns vähän alustasta riippuen.
 
Paha sanoa, paljon 4-5 ns suurempi CAS-viive vaikuttaa kokonais-suorituskykyyn, jos verrokkina on esim. DDR5-6400, jonka data rate on taas suurempi. Muistien suorituskyvyn takana lienee muutakin kuin tuo latenssi 1/((RAM MHz/2)*0,001) x CL = True Latency in nanoseconds -kaavoineen. Ainakin Crucialin sivuilta voinee päätellä, että asia ei ole ehkä ihan niin yksiselitteinen. Päivittää vasta ensimmäisten jälkeen DDR5-aikaan, niin saa irti enemmän, kuten aikaisemmissakin sukupolvissa. Sitten on kisakireämpää kampaa.
Isoissa sekventiaalisissa siirroissa haku/osoituslatenssi ei tosiaan merkitse paljoa mitään, jos siirtokaista kasvaa vastaavasti.
Mutta pelien muistilatauksethan ovat pitkälle lyhyitä purskeita.


Siis joku 20 ns vs 10 ns. Jos koko dram accesiin prossulta saakka menee 50-100 ns vähän alustasta riippuen.
Eiköhän ne CASin jälkeiset latenssitkin ole hitaampia.
Niissähän on näitä keskenään riippuvuuksia, että joku latenssi "z" on toisen monikerta/vähintään latenssit x+y yhteensä.

Esimerkkinä Alder Laken muistilatenssihan olisi reilusti yli tuplaten mitä nykyisillä Inteleillä saa:

Eli tulee olemaan haasteita estää vähintään pelien minimi-fps:iä polkemasta paikallaan/menemästä taaksepäin.
 
Isoissa sekventiaalisissa siirroissa haku/osoituslatenssi ei tosiaan merkitse paljoa mitään, jos siirtokaista kasvaa vastaavasti.
Mutta pelien muistilatauksethan ovat pitkälle lyhyitä purskeita.


Eiköhän ne CASin jälkeiset latenssitkin ole hitaampia.
Niissähän on näitä keskenään riippuvuuksia, että joku latenssi "z" on toisen monikerta/vähintään latenssit x+y yhteensä.

Esimerkkinä Alder Laken muistilatenssihan olisi reilusti yli tuplaten mitä nykyisillä Inteleillä saa:

Eli tulee olemaan haasteita estää vähintään pelien minimi-fps:iä polkemasta paikallaan/menemästä taaksepäin.
Vertailet nyt keskimmäisellä kolmesta JEDEC-speksistä varustettua DDR5-kampaa kampoihin joiden latenssit ovat paljon JEDECin speksejä tiukempia. JEDECin spekseillä esim DDR4-3200:n pitäisi olla CL22
 
Vertailet nyt keskimmäisellä kolmesta JEDEC-speksistä varustettua DDR5-kampaa kampoihin joiden latenssit ovat paljon JEDECin speksejä tiukempia. JEDECin spekseillä esim DDR4-3200:n pitäisi olla CL22
JEDECin spekseillä ei ole ollut juurikaan merkistystä missään muualla, kuin valmiskoneissa ja palvelimissa. ddr5 6400 latensi pitää olla maksimissaan 32, muussa tapauksessa se on hitaampi, kuin varsin yleinen ddr4 3200 c 16
 
JEDECin spekseillä ei ole ollut juurikaan merkistystä missään muualla, kuin valmiskoneissa ja palvelimissa. ddr5 6400 latensi pitää olla maksimissaan 32, muussa tapauksessa se on hitaampi, kuin varsin yleinen ddr4 3200 c 16
Niin, mutta ei se niin mene että otetaan toisesta JEDEC-setit (eikä edes parasta niistä) ja toisesta selvästi JEDECia tiukemmat setit. Palataan vertailuun näihin XMP-yms-CL-setteihin kun niitä on DDR5-muisteillakin

Virallisten JEDEC-speksien mukaan nopeimmillaan DDR4 ja DDR5 ovat tasoissa: DDR4-1600 CL11, DDR4-3200 CL22 ja DDR5-3200 CL22, kaikissa kolmessa 13,75ns.
Huonoimmillaan, jos käytetään tuota tiukinta A-speksiä DDR5:stä koska DDR4:stä ei ole ilmeisesti kuin yksi speksi, DDR5 on vähän hitaampi: DDR5-5200 CL38 14,62ns, kun hitain DDR4 on DDR4-2933 CL21 14,32ns
 
Viimeksi muokattu:
Saa nähdä kuinka kuumina ddr5 muistit käyvät korkeimilla volttimäärillä kun se voi olla ensimmäinen ongelma ylikellotuksen kanssa vai eikö integroitu jännitesäätö sitä tuota enemmän.
Joku paremmin perehtynyt voi oikaista jos olen väärässä.
 
Saa nähdä kuinka kuumina ddr5 muistit käyvät korkeimilla volttimäärillä kun se voi olla ensimmäinen ongelma ylikellotuksen kanssa vai eikö integroitu jännitesäätö sitä tuota enemmän.
Joku paremmin perehtynyt voi oikaista jos olen väärässä.
Niiden lähtövoltit on tosin matalammat kuin DDR4:llä, noista XMP-muisteista puhumattakaan
 
Muisti-VRM:n osuus emolevyn hinnasta on taatusti melkoisen olkematon ja eiköhän emovalmistajat ota senkin häviämisen kateprosentteihin.
Vastaavasti muistikamman osalta VRM tulee varmasti muodostamaan merkittävän lisän valmistuskuluihin.
Ja näiden lisäkulujen päälle tullaan satavarmastilisäämään se kateprosentti.

Juu ei noi emolevyvalmistajat vapaaehtoisesti kuluttajalle hintaetua siirrä jos on pieninkin mahdollisuus saada säästöä komponenteissa ja pitää hinta ennallaan.
 
Kuulostaa siltä että muistiväylän ja RAM sirun jännitteet on erotettu eri tasoiksi, jolloin kustannus muistimodulin rakenteeseen on aikalailla suurempi kuin yksi regulointipiiri. Mielenkiintoista kyllä kuulla miten jännitetason ohjaus toteutetaan, SPD väylällä?
 
Juu ei noi emolevyvalmistajat vapaaehtoisesti kuluttajalle hintaetua siirrä jos on pieninkin mahdollisuus saada säästöä komponenteissa ja pitää hinta ennallaan.

Emolevyt ovat niin kilpailtu ala, että aivan varmasti siirtyy hintoihin jos sieltä saadaan pudottaa joku osa pois.

Toki ne samalla nousee kun tulee pci-e 5.0 ja 4.0 pitää vetää jo karvalakkikoneillekin ja voipi DDR5 vaatia myös DDR4:ää paremmat vedot.
 
Nyt kun jännitteen säätö on jätetty muistikalikoiden huoleksi niin tulee mieleen että luvassa taitaa olla jonkinlaista hintakikkailua, jolla valmistajat saavat pelkkiä virransäädön komponentteja heikentämällä/rajoittamalla säädettyä hinnat halutunlaisiksi. Toki premium muisteista on aina saanut pulittaa ehkä hiukan enemmän, mutta ennen se taisi lähinnä olla muistipiirien binneistä lähinnä kiinni.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 551
Viestejä
4 476 676
Jäsenet
73 955
Uusin jäsen
Laiska007

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom