Talon lämmitysratkaisut

Liittynyt
30.12.2016
Viestejä
303
Tämmöiset tiedonannot on yhtä tyhjän kanssa, kun lisäksi ei kerrota paikkakuntaa, sekä lämmitettävää alaa.
Mielestäni tästä pääsee kyllä jyvälle pumpun ja kaivon syvyyden suhteesta. Pumppu on yleensä tarkoitus mitoittaa lämmitystarpeen mukaan, joka meillä on 220 neliötä Pirkanmaalla ja ehjä kallio löytyi 6 metrin syvyydestä. Harva mitoittaa pumppua ylisuureksi, joten en ihan sulata tätä kommenttia.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
334
Mielestäni tästä pääsee kyllä jyvälle pumpun ja kaivon syvyyden suhteesta. Pumppu on yleensä tarkoitus mitoittaa lämmitystarpeen mukaan, joka meillä on 220 neliötä Pirkanmaalla ja ehjä kallio löytyi 6 metrin syvyydestä. Harva mitoittaa pumppua ylisuureksi, joten en ihan sulata tätä kommenttia.
Yleensä maalämpökaivot mitoitetaan metri per neliö, eli jos teillä 220m2 lämmitettävää alaa niin kaivon olisi pitänyt olla 220 metriä alunperinkin. 8kW pumppukin kuulostaa aika pieneltä, jos minullekin on tarjottu 160m2 lämmittämiseen 8-9kW pumppua.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
334
Näyttäis, että IVT on ainoana osannut laittaa työt sen suhteen, että kotitalousvähentäjä saa maksimihyödyt. Mites tuo Tipin tarjouksen kokonaishinta on noin paljon? Mitä siitä puuttuu listalta? Ei summat täsmää. Jossain muussakin summat ei menneet tasan.

Kaivossa ei kyllä juu kannata säästää, lisämetrit ovat sen verran halpoja. Tosin tuo pipon homma kuulostaa kyllä siltä, että siinä on jotain yllättävää sattunut, paska maaperä? Onhan noissa tietysti rei'issäkin eroja halkaisijoissa ja putkisssa mitä sinne pistävät.

e: CG, jos haluat peilata tarkemmin noita tarjouksia 2018 toteutuksen hintoihin, niin heitä yv:llä.
e: Tuo Tom Allenin 3 k€ lisäys puskurivaraajasta on aikasta tuuhea. Isokin pytty maksaa tonnin luokkaa ja putkityöt mitättömät.
Kotitalousvähennyksellä meidän osalta ei ole merkitystä, sen verran muutakin prokkista pukkaa että se on nopeasti käytetty muuhun. Odottelen tuota ELY-keskuksen tukea kuitenkin tähän lämmitysprojektiin.

Noilla toimijoilla on hieman toisistaan poikkeavat tavat ilmoittaa tarjoukset, Tipitekillä oli vielä 5550€ "avaimet käteen" paketti osana tuota tarjousta mikä koostui sekä työstä että osista.
TomAllenilla oli siinä mukana vielä syvempi kaivo sekä puskurivaraaja lisäksi jotka nosti hintaa.

Näistä tarjouksista ehkä eniten houkuttaa tuo NJR:n setti hinnan, kaivon ja laitteiston osalta. Saariston Kaivonporauksella vaikutti olevan aika asiantunteva tyyppi, TomAllenilla oli hieman arpomista josta tuo 150m kaivolla oleva tarjouskin on.
 

jad

Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 004
Jännä kyllä että vaihtelee tuo lämminvesivaraajan ja puskurivaraajien kanssa tarjoukset. Osan mielestä 180 litraa on täysin riittävä, toisten mielestä 300 litraa on hyvä olla. Toisaalta sitä voi laajentaa jälkikäteenkin.
@Tonnin Seteli tuossa jo edellä tätä jo vähän avasikin, mutta lisättäköön tähän nyt vielä se, että noissa on/off pumpuissa on myös omat turvarajansa, kompuran sammtuksen jälkeen pumppu odottelee x minuuttia ennen kun sallii uudelleenkäynnistyksen. Isompi varaaja antaa peliaikaa tällekin ja vastaavasti taas saadaan pidemmät käyntiajat isommalla varaajalla. Invertterimallissa taas saadaan säädettyä teho sopivaksi, jolloin pienenpää vesimäärää voidaan lämmitellä paremmin 'lennossa' Kuten noista tarjouksistakin näkee, niin invertterimallille tarjotaan 180 litraista, on/off 300 litraista.
Yleensä maalämpökaivot mitoitetaan metri per neliö, eli jos teillä 220m2 lämmitettävää alaa niin kaivon olisi pitänyt olla 220 metriä alunperinkin. 8kW pumppukin kuulostaa aika pieneltä, jos minullekin on tarjottu 160m2 lämmittämiseen 8-9kW pumppua.
Kyllähän se mitoitus tehdään tarvittavan energiamäärän mukaan. Jos joku suunnittelija näin sanoo mitoittavansa, niin kannattaa vaihtaa suunnitelijaa. Toki tuollainen metri per neliö antaa vähän sinnepäin mittakaavaa, mutta ei se mikään mitoitus ole.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Kotitalousvähennyksellä meidän osalta ei ole merkitystä, sen verran muutakin prokkista pukkaa että se on nopeasti käytetty muuhun. Odottelen tuota ELY-keskuksen tukea kuitenkin tähän lämmitysprojektiin.

Noilla toimijoilla on hieman toisistaan poikkeavat tavat ilmoittaa tarjoukset, Tipitekillä oli vielä 5550€ "avaimet käteen" paketti osana tuota tarjousta mikä koostui sekä työstä että osista.
TomAllenilla oli siinä mukana vielä syvempi kaivo sekä puskurivaraaja lisäksi jotka nosti hintaa.

Näistä tarjouksista ehkä eniten houkuttaa tuo NJR:n setti hinnan, kaivon ja laitteiston osalta. Saariston Kaivonporauksella vaikutti olevan aika asiantunteva tyyppi, TomAllenilla oli hieman arpomista josta tuo 150m kaivolla oleva tarjouskin on.
Tipin taulukoidussa osuudessa ei ole varmaan kuin kaivon työ ja laitteet, ostavat porauksen alihankintana. Tuo reilu 5k on heidän työtä/katetta. Aiemman kokemukseni valossa en näkisi syytä miksei tipi pystyisi samaan hintatasoon kuin NJR. Ellei ole töitä jo ”tarpeeksi”. Tipi on mulle tehnyt hommat ainakin luvatusti luvatulla aikataululla. En ole ihan varma, mutta tais olla Saariston lafka, joka porasi meidän kaivon alihankintana toiselle.

e: Pari junioria sai taas eilen 180 litraa @ 52*C vettä haaleaksi, kun silmä/korva vältti. Kyllä tuo on pienehkö vaikka miten ”tehokas” lämmöntuottaja olisi. Toki kuten aiemmin kirjoitin, nostamalla pytyn lämpötila 60*C ”luksukseen” , vesi riittää hyvin. Energian käytön kannalta tuskin on paljon huonompi kuin 300 litraa @ 52*C.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
7 619
Onko hyviä "no brainer" vinkkejä kun meni tarjous läpi 2008 rakennetusta noin 200 neliöisestä designtalojen kämpästä jossa pelkkä suora sähkölämmitys + 2 ilppiä. Takalla ajattelin toki lämmitellä, mutta noin 25-30 000kwh sähkönkulutus on melko runsas ja sitä mielellään hiukan pienentäisi. Ei tuollaisessa taida oikein muita vaihtoehtoja olla kuin ne klapihommat? Omansa toki vie lämmitetty isohko terassi ja talli, mutta pelkän talonkin sähkönkulutus on mielestäni ollut melkoinen kun tutkiskelin historioita. Henkisesti olen varautunut ylläpitokuluihin, mutta jos on jotakin nykyajan kikkoja (en ole skeneä kauheasti seurannut) niin otan näkemyksiä mielellään vastaan. Maalämpöön ei nyt heti ole halua / varaa alkaa vaihtamaan ja vaatisi muutenkin aika laajat muutostyöt kun valmiina ei vesikiertoista lämmitystä ole.
Terassi ja talli voivat selittää jo aika paljon. Terassin lämpötilaa kannattanee laskea ja jos siellä haluaa silti käydä ja oleilla, laittaa tätä varten infrapunalämmittimet. Jopa tulisija voi olla tällaiseen kiva ratkaisu, terassin rakennetta tuntematta toki pelkkä heitto. Puolilämmin terassintapainen kesähuone on ollut mukava, kun käyttöä suunnitellessaan laittaa lasiluukkuisen liesikamiinan tulille. :love2: Eikä normaalisti lämpiä millään muulla kuin talon hukkalämmöllä.

Edellä tulikin jo esiin, että korkea kulutus voisi johtua myös ilppien huonoudesta tai väärästä käytöstä. Jos ne ovat vanhat, niiden uusimiseen on kuitenkin varauduttava. Tällöin myös teholuokka, tarkka asennuspaikka ja lukumäärä ovat mietittävissä uudelleen.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 294
Terassi on lasitettu noin 60m2 koppi, olen miettinyt että saisikohan sinne mitenkään nätisti tosiaan jotakin kamiinaa. Tarkoitus siis lähinnä syksyn pimeinä öinä tunnelmoida, ei niinkään pitää sitä lämpimänä. Talvella tuskin käyttöä on lainkaan ja silloin todennäköisesti pidetään ihan kylmänä kaikin puolin.
 

”diginatiivi”

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
994
Tällaista tai vastavaa vois kokeilla kun käyttää valopetroolia (ehkä kalliimpaa).

Valopetroolin osalta voin sanoa että silkkisukallisista Tilley lampuista ei juuri käryä tullut. Toimii vielä tänäänkin vaikka ovat jo 70v vanhoja. Kaasulampuissa sukat olivat todella arkoja tärähtelyille.

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
334
Tipin taulukoidussa osuudessa ei ole varmaan kuin kaivon työ ja laitteet, ostavat porauksen alihankintana. Tuo reilu 5k on heidän työtä/katetta. Aiemman kokemukseni valossa en näkisi syytä miksei tipi pystyisi samaan hintatasoon kuin NJR. Ellei ole töitä jo ”tarpeeksi”. Tipi on mulle tehnyt hommat ainakin luvatusti luvatulla aikataululla. En ole ihan varma, mutta tais olla Saariston lafka, joka porasi meidän kaivon alihankintana toiselle.

e: Pari junioria sai taas eilen 180 litraa @ 52*C vettä haaleaksi, kun silmä/korva vältti. Kyllä tuo on pienehkö vaikka miten ”tehokas” lämmöntuottaja olisi. Toki kuten aiemmin kirjoitin, nostamalla pytyn lämpötila 60*C ”luksukseen” , vesi riittää hyvin. Energian käytön kannalta tuskin on paljon huonompi kuin 300 litraa @ 52*C.
Ensimmäisenä Tipitekiltä todettiin että heillä tilauskirjat täynnä pitkälle syksyyn, niin en sikäli ihmettele etteivät nyt kovin aggressiivisesti ole tässä kilpailemassa mukana. Toki tuo NJR ei ole erikoistunut lämmitysratkaisuihin, niin Tipi varmaan asiantuntevampi sikäli.
Tosin tällä hetkellä kaivonporaustoimenpideluvissa menee 4-6kk niin eipä mikään superkiire ole, kunhan lämmityskaudeksi saisi vehkeet toimivan jotenkuten, pitää sitten mennä sähköllä se odotusaika.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Hidasta on virkamiehen työ. Muistelen, että sain virtuaalileiman papereihin suurinpiirtein samantien, kun kaikki tarvitut laput oli kasassa. Putkimiehestä ja sähkäristähän tuo jää kiinni kaivon syvyyden mitoituksen jälkeen, joten siinä valossa homma voi onnistua hyvin kokemattomaltakin firmalta, jos tekijät ovat kunnossa.

e: Meillä kaivonporauksen aikataulu kusi täysin, firma oli ilmeisesti myynyt liikaa porauksia. Ei onneksi ollut aikataulun kriittisin osa. Näyttää se Rototec edelleen mainostavan toimitusvarmuutta ja kalustokapasiteettia, oman kokemuksen mukaan siis kumpaakaan ei ole. Asiakaspalvelu oli myös ö-luokkaa, mitään ei ilmoiteltu ja vittuilut päin näköä kun aikataulusta kysyi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
458
e: Meillä kaivonporauksen aikataulu kusi täysin, firma oli ilmeisesti myynyt liikaa porauksia. Ei onneksi ollut aikataulun kriittisin osa. Näyttää se Rototec edelleen mainostavan toimitusvarmuutta ja kalustokapasiteettia, oman kokemuksen mukaan siis kumpaakaan ei ole. Asiakaspalvelu oli myös ö-luokkaa, mitään ei ilmoiteltu ja vittuilut päin näköä kun aikataulusta kysyi.
Vähän vastaava kokemus itsellä kaivon osalta. Porauspäivänä kello lähenteli jo 12 eikä miehiä näy taikka kuulu niin soittamalla selviskin et on vähä aikataulut kussu eikä mitään saumaa enää sille viikkoa tulla. Seuraavalla viikolla tuo sitten hoitui. Eipä tuosta muuta harmia ollut kuin joutui joitakin päiviä sähköllä lämmittää. Olisi toki voinut ilmoittaa aikataulusta vähän etukäteen...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
334
No, päädyttiin sitten MLP:ssä valitsemaan TomAllen Senera jolta otettiin myös lattialämmitys. Kokonaisuutena oli paras tarjous ja aktiivisin myyjä, vaikka se vaikutti hieman "säätäjältä." Plussana että hoitavat myös lämpökaivon lupa-asiat jotka ainakin joillain tarjoajilla olisi ollut asiakkaan vastuulla. Pieni miinus siitä että käyttävät Rototecia poraajana, mutta riittää jos hoitavat reiän maahan ja niihin ei sen enempää tarvitsisi sekaantua.

Pumpuksi tulee Bosch Compress 7000i LWM inverter 3-12kw sekä 100L työsäiliö ja 210m kaivo. Hintaa paketille, ml. lattialämmitys 25 000 eur. ELY-keskuksella avustushakemus vetämässä ja kunhan määrärahoja tulee suunnitellusti kesän lopulla lisää, pitäisi senkin olla selvä juttu.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Mikä rototecissä on vialla?
Kaikki mikä ei liity työn käytännön suorittamiseen ainakin oman kokemuksen mukaan. Kirjoitin tarkemmin jo ylle.

e: Jos olis ollut Rototecista kiinni, niin olisi tullut vajaa kuukausi viivettä porauksesta ja 2 kk putkituksesta taloon. Mitään eivät ilmoitelleet, aikatauluttajalla sitruuna perseessä. Saattoi olla ananaskin. Olin niin iloinen että pääsin niistä eroon etten jaksanut edes routamattojen viemiä sähköjä periä takaisin, meni siis kanaalin kaivuu jo talveen heidän takia.
 
Viimeksi muokattu:

GJ

Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
339
Kuten monessa asiassa, on yksi tekijä yleensä hyvä yhdessä asiassa. Rototec on hyvä poraamaan, ei asentamaan. Tom Allen on hyvä asentamaan, ei suunnittelemaan.

Omaan +300m2 kämppään miettinyt vaihtoehtoista lämmönlähdettä, maalämpö on yksi vaihtoehto, mutta nopealla tarkastelulla keikka olisi reilusti yli 30ke. Kadulla menisi kaasuputki ja kaasulämmitykseen vaihtaminen olisi sen 10ke mutta en ole vielä tarkemmin laskenut miten se vaikuttaisi kuukausikuluihin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Kuten monessa asiassa, on yksi tekijä yleensä hyvä yhdessä asiassa. Rototec on hyvä poraamaan, ei asentamaan. Tom Allen on hyvä asentamaan, ei suunnittelemaan.
Niin no, osaako ne edes porata? Itsellä ainakin ainoa heidän kontakti oli aikatauluttaja, joka veti alle puolen vuoden aikajänteellä useamman kuukauden pieleen. Tuntui, että oli haalittu kaikki mahdolliset urakat ja alihankkijat, ”yllättäen” osui tuulettimeen.
 
Liittynyt
12.01.2021
Viestejä
482
Kuten monessa asiassa, on yksi tekijä yleensä hyvä yhdessä asiassa. Rototec on hyvä poraamaan, ei asentamaan. Tom Allen on hyvä asentamaan, ei suunnittelemaan.

Omaan +300m2 kämppään miettinyt vaihtoehtoista lämmönlähdettä, maalämpö on yksi vaihtoehto, mutta nopealla tarkastelulla keikka olisi reilusti yli 30ke. Kadulla menisi kaasuputki ja kaasulämmitykseen vaihtaminen olisi sen 10ke mutta en ole vielä tarkemmin laskenut miten se vaikuttaisi kuukausikuluihin.
En tiedä, mitä kaasu maksaa, mutta mulla on sellaiset 350 neliötä ja vaihdoin öljylämmityksen, joka vei 4300 L vuodessa maalämpöön. Nyt tulee 8 vuotta kohta täyteen ja se on syönyt sähköä kompressorilla nyt 61 600 kW, eli vuodessa mennyt 8000 kWh sähköä. Koko höskä kustansi 2 x165 m kaivoilla 24 500 € ja se on takaisinmaksettu kohta pari vuotta sitten. Säästö vuodessa sellaiset 3000 € ja viimeinen öljyvuosi oli jo 9 v sitten. Eli öljyä maksetaan vuosi eteenpäin ja sähköä 1 kk jälkikäteen. Loistava systeemi tämä maalämpö kyllä on 1000 kWh sähköllä saa 4300 kWh lämpöä ja mullakin on vähän huono tuo hyötysuhde moneen uudempaan verrattuna. Vastuskäyttöä tasan 0 kWh koko 8 v aikana ja mulla tuolle on oma sähkökeskuskin ja mittari pelkälle kompressorille, niin saan siitä täsmällisen öljyverrokin, kun sekin söi sähköä lämmön levittämiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Sulla on ilmeisesti lämmin vesi erikseen maalämmöstä? Mun pumppu ainakin käyttää väkisin vastuksia, kun pistää käyttöveden 60+ asteeseen legionellan tappamiseksi.

e: Mulla näyttää tällä hetkellä olevan 389 kWh tuotettuna vastuksilla 32733 kWh kokonaismäärästä (sis. lämmitys ja vesi).
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
12.01.2021
Viestejä
482
Ei ole erikseen. 390L käyttövesivaraaja jossa lämpiää vesi 27 L kierukalla maalämpöpumpulla ja lämmitykselle 500 L varaaja, jossa esilämmityskierukka käyttövedelle, joten käyttövettä sitten riittää. Aurinkokierukka on myös tuossa lämmitysvaraajassa. En mä legioonalaisia erikseen lämmitä. Kierukassa kiertää max 58 asteinen vesi, joka lämmittää käyttöveden keskellä varaaja olevalla anturilla 50 asteeseen ja yläosa on silloin 58 asteessa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
334
Meidän maalämpöprojekti etenee. TomAllenSenera laittoi MLP-kaivonporauksen toimenpidehakemuksen sisään heinäkuun lopulla, lupa heltisi Turun kaupungilta tänään. Kaivonporaus menee viikolle 44 ja sitä ennen pitäisi saada lattiat siihen kuntoon että lattialämmitys voidaan asentaa.
Vähän kiirettä pukkaa siis en osalta että saadaan lämmöt taloon, voipi olla että rakennuslämmitillä joutuu menemään siihen asti.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Se tunne, kun olet niska limassa painanut lähes 24/7, että saat kaiken valmiiksi tulevaa operaatiota varten, ja sit muutama päivää ennen kun soitat ja kyselet miksei mitään kuulu ja ne kokovartalo-*****t vastaa vaaan "sori meni tässä (paremmin maksavassa) toisessa projektissa pitkään, ehkä tullaan joskus ehkä ei". :btooth: :beye: Ihan vaan, että kysele tarpeeksi miltä näyttää ennen kuin sykit turhaan. T. nimim. ketjuun jo aiemminkin avautunut.

Tuo 2 kk on ihan ok käsittelyaika, kun huomioi, että kesälomatkin varmasti oli ajassa mukana. Mä pistin loppuvaiheessa letkut suoraan 30 litran kanisteriin ja kannoin 5 litran pytyissä lisää sen mitä poltin vielä tarvitsi. Oli aika vähäistä, kun oli vielä lämmin ja vain käyttövettä piti saada.
 
Liittynyt
09.12.2019
Viestejä
154
Meillä on nyt maalämpö ensimmäistä kertaa ja talvi tulossa niin tarviiko asetuksiin koskea? Siellä on nyt automaatti päällä, niin ei ole tarvinnut mihinkään koskea.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
7 619
Meillä on nyt maalämpö ensimmäistä kertaa ja talvi tulossa niin tarviiko asetuksiin koskea? Siellä on nyt automaatti päällä, niin ei ole tarvinnut mihinkään koskea.
Tavallisesti ei tarvitse sen takia että on talvi tulossa, mutta sen takia voi olla tarpeen, että on ensimmäinen talvi tulossa. Toimintaa tarkkaillaan ja huoneiston lämpötilaa seurataan. Lämmitysparametreja säädetään tarvittaessa sen mukaan, tuleeko taloon liian kuuma tai kylmä. Jos siellä on sattumalta sopiva yksinkertainen lämpökäyrä olemassa, ei ehkä tarvitse. Samoin jos on oikein sijoitettu sisälämpöanturi ja tätä hyödyntävä automatiikka, ei ehkä tarvitse tehdä enää mitään.
 
Liittynyt
16.06.2019
Viestejä
263
Tavallisesti ei tarvitse sen takia että on talvi tulossa, mutta sen takia voi olla tarpeen, että on ensimmäinen talvi tulossa. Toimintaa tarkkaillaan ja huoneiston lämpötilaa seurataan. Lämmitysparametreja säädetään tarvittaessa sen mukaan, tuleeko taloon liian kuuma tai kylmä. Jos siellä on sattumalta sopiva yksinkertainen lämpökäyrä olemassa, ei ehkä tarvitse. Samoin jos on oikein sijoitettu sisälämpöanturi ja tätä hyödyntävä automatiikka, ei ehkä tarvitse tehdä enää mitään.
Onkos noissa nykyään vakiona sisälämpöanturit noin yleensä? Meinaan aikanaan ku omakotitaloon muutettiin niin ihmettelin ku talossa oli vaan ulkoanturi - pidin todella outona, että itse säädettävää suuretta ei mitata ja käytetä säädön ohjaamiseen. Laitoin heti sisä-anturin ja ostin sen sittemmin myös maalämpöpumppuun kun se laitettiin. Kyllä noita tosiaan aluksi saa hieman ruuvata ja säädellä, mutta kun sen kerran tekee kunnolla niin sit ei tarvi kajota. Meillä on nyt pörissy varmaan 6-vuotta ihan koskematta.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
7 619
Onkos noissa nykyään vakiona sisälämpöanturit noin yleensä? Meinaan aikanaan ku omakotitaloon muutettiin niin ihmettelin ku talossa oli vaan ulkoanturi - pidin todella outona, että itse säädettävää suuretta ei mitata ja käytetä säädön ohjaamiseen. Laitoin heti sisä-anturin ja ostin sen sittemmin myös maalämpöpumppuun kun se laitettiin. Kyllä noita tosiaan aluksi saa hieman ruuvata ja säädellä, mutta kun sen kerran tekee kunnolla niin sit ei tarvi kajota. Meillä on nyt pörissy varmaan 6-vuotta ihan koskematta.
En tiedä yhtään, missä osassa uusia asennuksia tulee käyttöön tai kuuluu oletusarvoiseen asennustapaan tahi vakiovarusteluun. Kai nyt tuoreemmissa malleissa sentään mahdollisuus on. :woot: Aika useinhan ominaisuus on voinut olla olemassa, mutta jätetty tarpeettomana ottamatta käyttöön. Aiempi laitteisto toimi aivan asiallisesti ilman sisäanturia, ja nykyisen konfiguroinnissa ja tutkimisessa en ole ehtinyt siihen vaiheeseen, että tietäisin onko sisäanturilla kovin suurta merkitystä tämänhetkisillä asetuksilla.

Toki sisäanturin puuttuminen kuulostaa kummalliselta, mutta toisaalta esimerkiksi modernin MLP:n keskuslämmitysjärjestelmän toimintatavassa ja käyttötarkoituksessa ei ole mitään sellaista, etteikö se pystyisi useimmissa kohteissa toimimaan mainiosti ilman. Onhan se silti jo pelkän lokitiedonkin puolesta hyvä olla olemassa. Kyllä minua kiinnostaa käppyröitä tutkiessa katsoa, onko sisälämpötila heitellyt. Nyt ei moista tietoa oikein ole, koska anturi ei ole vielä asiallisessa paikassa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Meidän asentaja meinas jättää sisäanturin pois vaikka tuli mukana pumpun kanssa. Ei suositellut käyttämään säätöön kun tulee helposti heiluntaa lisää. Hyvin on toiminut ulkoanturin säädön kanssa. En muista oliko 12 vai 24 h k.a. mittaus.
 
Liittynyt
16.06.2019
Viestejä
263
Meidän asentaja meinas jättää sisäanturin pois vaikka tuli mukana pumpun kanssa. Ei suositellut käyttämään säätöön kun tulee helposti heiluntaa lisää. Hyvin on toiminut ulkoanturin säädön kanssa. En muista oliko 12 vai 24 h k.a. mittaus.
Hmm, taisi vaan asentajaa laiskottaa. No jos toimii ilmankin niin hyvä homma. Lienee niin, että sisäanturointia tarvitaan enempi silloin kun on esim isoja ikkunoita etelään tai halutaan lämmittää myös takalla tms. Jotakin siis joka vaikuttaa sisälämpötilaan ja ei ole pääteltävissä ulkolämpötilasta.
 
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
458
Onkos noissa nykyään vakiona sisälämpöanturit noin yleensä? Meinaan aikanaan ku omakotitaloon muutettiin niin ihmettelin ku talossa oli vaan ulkoanturi - pidin todella outona, että itse säädettävää suuretta ei mitata ja käytetä säädön ohjaamiseen. Laitoin heti sisä-anturin ja ostin sen sittemmin myös maalämpöpumppuun kun se laitettiin. Kyllä noita tosiaan aluksi saa hieman ruuvata ja säädellä, mutta kun sen kerran tekee kunnolla niin sit ei tarvi kajota. Meillä on nyt pörissy varmaan 6-vuotta ihan koskematta.
Kun kyselin tarjouksia maalämmön asentamisesta niin monet urakoitsijat sanoivat et useat uudiskohteetkin jätetään ilman sisäanturia. Ja ymmärtäähän tuon tavallaan kun lattiapiireissä on kuitenkin useimmiten se huoneyksikkö, joka säätää kierron toimilaitetta. Patteritaloissa on sitten toki termarit patterissa.

Vaikea oli kyllä itsellekin perustella, että miksi se pitäisi asentaa kun talo on lämmennyt vuodesta 99 ulkoanturin avulla.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
408
Saman suosituksen antoi meidänkin sähkäri ja jätettiin sisäanturi pois, kyseessä siis uudiskohde. Ainakin itse luotan tuohon omaan sähkäriin, että osaa antaa oikean suosituksen, itse kun en tuohon niinkään mitään osaa sanoa..
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
517
Vaikea olisi yhdellä sisäanturilla säätää usean eri piirin toimintaa oikein. Sen takia järjestelmissä on termostaatit, joilla voidaan säätää huonekohtaisesti lämpötilaa. Sisäantureiden käytön ymmärrän isommissa kohteissa, joissa näitä asennetaan useampi ja mitataan esim. keskiarvo useasta huoneistosta samasta kohtaa ja hienosäädetään tämän avulla lämpökäyrää ulkolämpötilan lisäksi.
 

Awelonian

Residentti maahanmuuttaja
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
2 639
Itsellä on sisäanturi vain sen vuoksi, että siitä pääsee nopeasti säätämään esim. vettä, ilmanvaihtoa ja ajastuksia. Näin ei tartte appia käyttää tai mennä tekniseen tilaan. Plussana toki et näkee käyttöveden lämpötilan ja ulkoanturin ulkolämpötilan. Mut itse lämmityksen säätöön sitä ei käytetä. Se on se ja sama rakennusvaiheessa se 150€ pistää ja yhden johdon lisää vetää.
 
Liittynyt
15.09.2017
Viestejä
39
Itsellä on sisäanturi vain sen vuoksi, että siitä pääsee nopeasti säätämään esim. vettä, ilmanvaihtoa ja ajastuksia. Näin ei tartte appia käyttää tai mennä tekniseen tilaan. Plussana toki et näkee käyttöveden lämpötilan ja ulkoanturin ulkolämpötilan. Mut itse lämmityksen säätöön sitä ei käytetä. Se on se ja sama rakennusvaiheessa se 150€ pistää ja yhden johdon lisää vetää.
Meneekö nyt esim Niben rmu 40 huoneyksikkö sekaisin Nibe rts 40 huonelämpötila-anturin kanssa? Koska toinen on käyttöpaneeli ja toinen pelkkä kotelotu anturi.
Sisäanturia ei suositella lattialämmityksen kanssa, koska lämpötilan nousussa tulee viive, jos vertaa vesipatteri taloa.
Itsellä patterit seinissä ja laitoin sisäanturin käyttöön, yleensä se jätetään käyttämättä, varmaan tuo asennuksen vuoksi, koska se pitää saada keskeiselle paikalle.
Samasta syystä ne virtamuuntajat yleensä jätetään asentamatta, koska ei jakseta kaapeloida keskukselle.

Edit: Sen verran kyllä, tuo rmu 40 sisältää lämpötila-anturin, mutta se on lisävaruste joka ei tule pumpun mukana, tuo rts 40 toisin tulee pumpun mukana.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Hmm, taisi vaan asentajaa laiskottaa. No jos toimii ilmankin niin hyvä homma. Lienee niin, että sisäanturointia tarvitaan enempi silloin kun on esim isoja ikkunoita etelään tai halutaan lämmittää myös takalla tms. Jotakin siis joka vaikuttaa sisälämpötilaan ja ei ole pääteltävissä ulkolämpötilasta.
Paremmin tuo ulkoanturin kanssa tuntuu toimivan kuin vanhalla öljypolttimolla, jossa mulla oli Ouman liikuttelemassa säätöä sisäanturin perusteella. Se tais alkujaan ohjata lämpöä tunnin keskiarvon perusteella ja heilui turhan paljon. Aikani sitä ruuvailin, mutta sitten totesin helpommaksi pistää tilauksen +1 astetta kautta linjan, jolloin kylminkin paikka kämpässä ei muuttunut "vetoisaksi" vaikka heiluntaa edelleen esiintyi. Näin jälkikäteen ajateltuna ja ruuvitageilla mitattuna ko. sisäanturi oli liian lähellä hormia johon öljypoltin hönki. Ko. hormi lämmitti aina ensimmäisenä kyseisen huoneen. Voi tässä olla sekin harha, että nyt ei ole mitään säännöllistä on/off ilmavirtausta, kun poltin on pois.

MLP:n pikkuruudulta katsottuna nykyinen sisäanturi näyttää, että lämmityskaudella pysytään noin asteen sisällä koko ajan vaikka ohjaus siis perustuu ulkoanturiin. Jäspin alkuperäinen käyrä oli pikkuisen liian lineaarinen, 0-asteen tienoilla tuli vilu. Säädin käppyrän Oumannista ylöskirjoittamani 5-pisteen avulla, niiden vakiokäyrässä 0 on korkeammalla "banaanissa", vastaavasti pakkaselle lämmitetään hieman loivemmin ja kesäkeleihin päin lämmitys laskee jyrkemmin.
 
Liittynyt
09.12.2019
Viestejä
154
Talossa ei ollut termostaatteja ollenkaan huoneissa niin ostettiin nyt langattomat uponorin vehkeet jakotukkiin. Tulee seinästä tieto johonki boxiin ja se sitten pyörittää ruuvia auki ja kiinni
 
Liittynyt
16.06.2019
Viestejä
263
Meneekö nyt esim Niben rmu 40 huoneyksikkö sekaisin Nibe rts 40 huonelämpötila-anturin kanssa? Koska toinen on käyttöpaneeli ja toinen pelkkä kotelotu anturi.
Sisäanturia ei suositella lattialämmityksen kanssa, koska lämpötilan nousussa tulee viive, jos vertaa vesipatteri taloa.
Itsellä patterit seinissä ja laitoin sisäanturin käyttöön, yleensä se jätetään käyttämättä, varmaan tuo asennuksen vuoksi, koska se pitää saada keskeiselle paikalle.
Samasta syystä ne virtamuuntajat yleensä jätetään asentamatta, koska ei jakseta kaapeloida keskukselle.

Edit: Sen verran kyllä, tuo rmu 40 sisältää lämpötila-anturin, mutta se on lisävaruste joka ei tule pumpun mukana, tuo rts 40 toisin tulee pumpun mukana.
Nibe(1245) siis meilläkin ja sisäanturin virkaa hoitaa tuo rmu40. Säätöhän on edelleen ulkoanturin mukaan pääasiassa, mutta sisäanturilla sitten korjataan tarvittaessa lämpöjä kohilleen. Muistaakseni aikanaan oli suositus laittaa olemassa olevat patteritermostaatit täysille kun maalämpö laitettiin. Mä olen edelleen vakaasti sitä mieltä, että sisäanturi kandee laittaa - muut olkoot muuta mieltä halutessaan.
 
Liittynyt
15.09.2017
Viestejä
39
Nibe(1245) siis meilläkin ja sisäanturin virkaa hoitaa tuo rmu40. Säätöhän on edelleen ulkoanturin mukaan pääasiassa, mutta sisäanturilla sitten korjataan tarvittaessa lämpöjä kohilleen. Muistaakseni aikanaan oli suositus laittaa olemassa olevat patteritermostaatit täysille kun maalämpö laitettiin. Mä olen edelleen vakaasti sitä mieltä, että sisäanturi kandee laittaa - muut olkoot muuta mieltä halutessaan.
Tarkemman ohjauksen sillä saa, et on sisäanturi käytössä. Meillä suurin osa termareista täysin auki, muutamat on sitten käytössä.
 

Awelonian

Residentti maahanmuuttaja
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
2 639
Edit: Sen verran kyllä, tuo rmu 40 sisältää lämpötila-anturin, mutta se on lisävaruste joka ei tule pumpun mukana, tuo rts 40 toisin tulee pumpun mukana.
Juurikin tuo RMU kyseessä ja tuo mukana tullut on edelleen teknisessä tilassa jossain kotelossa. Olisi pitänyt itsekin selventää, että kyseessä tuo lisälaitepalikka eikä mukana tullut valkoinen neliö tosiaan. RMU on ihan kiva juurikin sen hallinnan tarjoaman mahdollisuuden kanssa.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
175
Lueskelin tuosta avustuksesta pientalon öljylämmityksestä luopumiseksi ja siellä tällainen kohta:

Avustusta ei voida myöntää, jos hakijalle myönnetään samaan tarkoitukseen muuta avustusta tai kotitalousvähennystä

Eli onko niin että jos nyt vaihtaisin öljylämmityksen vaikka maalämpöön, niin en voi sekä saada tuota 4000€ avustusta, että kotitalousvähennystä porakaivon työstä?
 
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
458
Lueskelin tuosta avustuksesta pientalon öljylämmityksestä luopumiseksi ja siellä tällainen kohta:

Avustusta ei voida myöntää, jos hakijalle myönnetään samaan tarkoitukseen muuta avustusta tai kotitalousvähennystä

Eli onko niin että jos nyt vaihtaisin öljylämmityksen vaikka maalämpöön, niin en voi sekä saada tuota 4000€ avustusta, että kotitalousvähennystä porakaivon työstä?
Kyllä olet päätellyt aivan oikein.
 

Odi_

Team H2O
Liittynyt
06.06.2018
Viestejä
1 103
Hankalaaa tuntuu olevan, oon kolmesta-neljästä paikasta kysynyt tarjousta maalämpöpumpulle viikko kaksi sitten ja yhdestäkään ei ole vielä kuulunut mitään.
Yksi tarjosi vilp kun kysyin niitäkin parista paikasta, vaihtoehtoina siis mlp tai vilp.
170neliöinen 2-kerroksinen vm-80 okt, nykyään sähköpatterit+noin 10v ilp + sydänmuuri jossa takka, hella, sauna ja leivinuuni + käyttövesi lämpiää sähköllä.
Yläkerran kodinhoitohuoneessa paikka ilmanvaihtokoneelle jossa vesilämmityspatteri, vanha parma kone purettu pois, kanavat ja vesiputket paikallaan valmiina, niin tähän varmaan uusi enervent tai parman kone tilalle.
Vilp houkuttelee hieman monoblock mallit jotka sais asennettua putkarin ja sähkärin kanssa ihan tuntitöinä :hmm:
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
1 372
Tutun yhtiössä puntaroidaan kaukolämmön vaihtamista maalämpöön tai vesi-ilmalämpöpumppuun. Lämmönvaihdin on vaihtoiässä lähiaikoina. En tiedä noista juuri mitään, niin lupasin heittää jotain kommenttia illemmalla.

Tietoja:
-Espoossa rivari 1300 m2
-mennyt 190 MWh kaukolämpöä (patterit ja lämminvesi) v. 2020 ja maksoi 15,5 k€

MLP maksaisi noin 130 k€ ja VILP noin 70 k€ plus 10 k€ muutokset sähkökeskukseen.


Kysymyksiä:

1. Onko jossain joku hyvä laskuri kannattavuuden laskemiseen?

2. Mikä on MLP:n ja VILP:n ympärivuotinen COP Espoossa, jos mitoittaa järkevästi?

3. Kaukolämmön keskiteho on v. 2020 ollut 21,7 kW. Pystyykö tuon perusteella sanomaan, paljonko huipputehoa on tarvittu?

4. Olisiko jollain laittaa linkkiä sopivan tehoiseen VILP:uun, jotta näkisi kuinka isoja pömpeleitä ne ovat? Kaikki ulkoyksiköt tulisivat talon yhdelle päätyseinälle lämmönjakohuoneen läheisyyteen, joten julkisivu ja melu pitää huomioida. Pärjääkö neljällä laitteella?

5. Minkä hintaista on pumpun uusinta MLP/VILP, ja onko käyttöiässä eroa?

6. Paljonko MLP nostaa 120-140 m2 rivarin arvoa enemmän kuin VILP?


Äkkiseltään kaukolämpö tai MLP kuulostavat parhaimmilta vaihtoehdoilta.

Fortum julkaisi 2022 korotukset ja kirjoitteli tulevasta:

@Kvarkki
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Jos julkisivu ja melu pitää huomioida, niin mlp on ihan no-brainer. Kaukolämmön varaan ei kannattane laskea, vähän kuin leikkis ladatun aseen kanssa. Toki tuo ilmoittamasi hinta viime vuodelle näyttää suht halvalta.

e: Jos sähkökeskusta rukataan uuteen uskoon, niin hyvä paikka varautua sähköautojen lataamiseen…
 
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
458
Tutun yhtiössä puntaroidaan kaukolämmön vaihtamista maalämpöön tai vesi-ilmalämpöpumppuun. Lämmönvaihdin on vaihtoiässä lähiaikoina. En tiedä noista juuri mitään, niin lupasin heittää jotain kommenttia illemmalla.

Tietoja:
-Espoossa rivari 1300 m2
-mennyt 190 MWh kaukolämpöä (patterit ja lämminvesi) v. 2020 ja maksoi 15,5 k€

MLP maksaisi noin 130 k€ ja VILP noin 70 k€ plus 10 k€ muutokset sähkökeskukseen.


Kysymyksiä:

1. Onko jossain joku hyvä laskuri kannattavuuden laskemiseen?

2. Mikä on MLP:n ja VILP:n ympärivuotinen COP Espoossa, jos mitoittaa järkevästi?

3. Kaukolämmön keskiteho on v. 2020 ollut 21,7 kW. Pystyykö tuon perusteella sanomaan, paljonko huipputehoa on tarvittu?

4. Olisiko jollain laittaa linkkiä sopivan tehoiseen VILP:uun, jotta näkisi kuinka isoja pömpeleitä ne ovat? Kaikki ulkoyksiköt tulisivat talon yhdelle päätyseinälle lämmönjakohuoneen läheisyyteen, joten julkisivu ja melu pitää huomioida. Pärjääkö neljällä laitteella?

5. Minkä hintaista on pumpun uusinta MLP/VILP, ja onko käyttöiässä eroa?

6. Paljonko MLP nostaa 120-140 m2 rivarin arvoa enemmän kuin VILP?


Äkkiseltään kaukolämpö tai MLP kuulostavat parhaimmilta vaihtoehdoilta.

Fortum julkaisi 2022 korotukset ja kirjoitteli tulevasta:

@Kvarkki
Yhen tuommoisen kiinteistölämpöpumpun (ivlp) livenä nähnyt rivarin päädyssä, joka oli vielä ns. julkisivupääty niin melkoinen hirvitys kyllä kieltämättä. Mutta minkäs teet kun tekninen tila siinä oli. Korkeutta varmaan oli reilu 2m kun jollain korokkeella oli ja leveyttä yhtälailla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 816
6. Paljonko MLP nostaa 120-140 m2 rivarin arvoa enemmän kuin VILP?
Rivarissa ei taida tällaiset investoinnit hirveästi hintaan vaikuttaa kun keskimääräiset ostajat eivät niitä osaa mitenkään arvottaa. Ja eihän ne oikeastaan näy omakotitalojenkaan hinnoissa.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
518
Hankalaaa tuntuu olevan, oon kolmesta-neljästä paikasta kysynyt tarjousta maalämpöpumpulle viikko kaksi sitten ja yhdestäkään ei ole vielä kuulunut mitään.
Yksi tarjosi vilp kun kysyin niitäkin parista paikasta, vaihtoehtoina siis mlp tai vilp.
170neliöinen 2-kerroksinen vm-80 okt, nykyään sähköpatterit+noin 10v ilp + sydänmuuri jossa takka, hella, sauna ja leivinuuni + käyttövesi lämpiää sähköllä.
Yläkerran kodinhoitohuoneessa paikka ilmanvaihtokoneelle jossa vesilämmityspatteri, vanha parma kone purettu pois, kanavat ja vesiputket paikallaan valmiina, niin tähän varmaan uusi enervent tai parman kone tilalle.
Vilp houkuttelee hieman monoblock mallit jotka sais asennettua putkarin ja sähkärin kanssa ihan tuntitöinä :hmm:
Taitaa olla koko lämpöpumppuala aika ylikuumentunut: Kysyntä ylittää selvästi tarjonnan.
Vähän mietin, että mitä ajattelit sillä (maa/ilmavesi)lämpöpumpulla lämmitellä, jos sulla kerran on sähköpatterit?
 

Odi_

Team H2O
Liittynyt
06.06.2018
Viestejä
1 103
Taitaa olla koko lämpöpumppuala aika ylikuumentunut: Kysyntä ylittää selvästi tarjonnan.
Vähän mietin, että mitä ajattelit sillä (maa/ilmavesi)lämpöpumpulla lämmitellä, jos sulla kerran on sähköpatterit?
Siltä tuntuu, kun ei oikein vastailla mihinkään mitään ja siitä yhdestä tarjouksesta kun kysyin lisätietoa niin hiljaisuus iski..
Niin kun nykyään kämppä lämmitetään sähköpattereilla, ilpillä, puulla ja käyttövesi sähköllä, kalliiksi tulee kun puukaan ei ole ilmaista ja tuo ilp pystyy maks yläkerran lämmittään.
Eli vilp/mpl, joka lämmittää käyttöveden + ilmavaihtokoneen patterin joka puhaltaa lämmintä lattiakanavista ja sen lto kierrättää/talteen ottaa lämpöä , tulee käyttökustannukset halvemmaksi kuin nyt.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
518
Siltä tuntuu, kun ei oikein vastailla mihinkään mitään ja siitä yhdestä tarjouksesta kun kysyin lisätietoa niin hiljaisuus iski..
Niin kun nykyään kämppä lämmitetään sähköpattereilla, ilpillä, puulla ja käyttövesi sähköllä, kalliiksi tulee kun puukaan ei ole ilmaista ja tuo ilp pystyy maks yläkerran lämmittään.
Eli vilp/mpl, joka lämmittää käyttöveden + ilmavaihtokoneen patterin joka puhaltaa lämmintä lattiakanavista ja sen lto kierrättää/talteen ottaa lämpöä , tulee käyttökustannukset halvemmaksi kuin nyt.
Aivan, en tajunnutkaan edellisestä viestistäsi tuota lattiakanavistoa.

Yksi vaihtoehto voi olla toinen ILP lisää alakertaan.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
471
Vinkkinä, kokeilkaa soittaa niihin firmoihin ja sopia joku käynti, että tekevät tarjouksen.

Joku, meillä on rivitalo mitä maksaa maalämpö sähköposti menee tod. näk ohi 95prosentilla firmoista.

Monelle yrittäjälle on niin paljon helpompi kesken hommien kirjata kalenteriin ylös joku käynti jossain vs. se että joskus illalla kun viimein on kotona perheen parissa, alkaa käymään sähköpostirumbaa läpi.
 

Odi_

Team H2O
Liittynyt
06.06.2018
Viestejä
1 103
Aivan, en tajunnutkaan edellisestä viestistäsi tuota lattiakanavistoa.
Yksi vaihtoehto voi olla toinen ILP lisää alakertaan.
Se on jonkinmoinen vaihtoehto mutta yksi ei alakertaan riitä, kun on sen verran sokkeloinen, pitäis melkein olla ns lattiamallin sisäyksiköitä useampi. Ja käyttövesi lämpiäisi yhä sähköllä.
Tuossa ilmanvaihtokoneessa on sekin että hoitaa ilmanvaihdon, kun nyt painovoimainen joka kyllä toimii mutta paremminkin voisi toimia.

Vinkkinä, kokeilkaa soittaa niihin firmoihin ja sopia joku käynti, että tekevät tarjouksen.
Joku, meillä on rivitalo mitä maksaa maalämpö sähköposti menee tod. näk ohi 95prosentilla firmoista.
Monelle yrittäjälle on niin paljon helpompi kesken hommien kirjata kalenteriin ylös joku käynti jossain vs. se että joskus illalla kun viimein on kotona perheen parissa, alkaa käymään sähköpostirumbaa läpi.
Pitäis varmaan soitella, sähköpostia en ole laittanut vaan ihan ko firman yhteydenottolomakkeella. TomAllen Serenasta tuli aika nopeasti kuittaus että ovat yhteydessä lähiaikoina, sitä odotellessa.
Pien yrittäjillä varmaan voikin olla noin, mutta vähänkään isommassa talossa on kyllä myyjät/tarjouslaskijat/asentajat jne erikseen.
 
Liittynyt
12.01.2021
Viestejä
482
Autotalliin tuli pitkään nyt mietittyä lämmitys yhtälöä, kun olisi maalämmön vedot teettämään melkoisen savotan. Siellä on ollut Polatherm 30E, eli 25 kW tehoinen ilmalämmitin jo 20 vuotta ja vuodessa palaa 500-800 L öljyä siellä. Laite on aika karskin tehoinen, mutta erinomainen juuri tuollaiseen tallikäyttöön, kun saa tilat muutamassa minuutissa työskentelylämpöön tarvittaessa.
Nyt tuli sitten asiaksi hommata ilmalämpöpumppu, kun Mitsubishiltä tuli juuri sopiva uutukainen markkinoille ja sen säädeltävyys pitäisi olla just kohdallaan omaan käyttöön meidän tiloihin.
Malli on MUZ-RW25VGHZ-SC ja pitäisi olla saatavilla jo joulukuussa. Asennus onnistuu vasta ensivuoden puolella ja ans kattoo, että mitä tuosta sitten tulee. Odotukset on jo korkealla laitteen suhteen. Taitaa tuon nyt alta 3000 € kuitenkin saavan avaimet käteen.

 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
178 785
Viestejä
3 289 338
Jäsenet
59 203
Uusin jäsen
tiitusnaattori

Hinta.fi

Ylös Bottom