Taiwanin sota (potentiaalinen)

[Erkki_erikeepperi]

Eikös se mene niin, että Taiwanin näkökulmasta he voisivat Kiinalle myöntää ton itsehallinnon. Tuskin nyt yhtäkkiä suostuisivat oleen osa Kiinaa, kun kokevat olevansa the Kiina. Jos en iha väärin muista näitä kiemuroita.

Kyllä, ainakin perinteisesti Taiwan on kokenut olevansa The Kiina ja sitä myös kansainvälisesti sellaisena kohdeltiin 1970-luvun alkuun asti. Taiwan oli YK:n perustajajäseniä ja turvaneuvostossa...

Nyt voi olla, että yhä enemmän kokevat olevansa ihan vaan Taiwan. Mutta ei todellakaan kommunistisen Kiinan osa.

 

[ravallo]

Nyt voi olla, että yhä enemmän kokevat olevansa ihan vaan Taiwan. Mutta ei todellakaan kommunistisen Kiinan osa.

Jos taiwanilaiset alkavat pitää itseään taiwanilaisina, niin tuo poliittinen yhdistymisskenaario ei toimi miltään osin, mutta niin kauan kun he kokevat itsensä samaksi kansaksi mannerkiinalaisten kanssa, en pitäisi mitenkään mahdottomana sitä että jollain (mahdollisen näennäisellä) poliittisella reformilla mannerkiinan puolella tuon yhdistymisen saisi käyntiin. Taiwanilaisia vaan pitäisi kusettaa tarpeeksi uskottavasti siitä että kyseessä ei ole kusetus.

Se onnistui esm. Honkkarilaisten kanssa, siellä aika iso osa etnisistä kiinalaisista oli ihan intopiukeena pääsemässä väärän lipun alaisesta liberaalista demokratiasta etnisesti omien pyörittämään kommunistisen diktatuurin onnelaan...

Aika monta entistä Varsovan liiton maatakin johtavat entisten kommarien poliittiset perilliset, vaikka sitä ei puolueiden nimistä ja agendoista pystykään enää päättelemään, ja todellinen demokratia on aika näennäistä. Eikä Kiinan nykyisellä kommunistisella puolueellakaan varsinaisen kommunismin kanssa ole enää mitään muuta yhteistä kuin diktatuuri.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos taiwanilaiset alkavat pitää itseään taiwanilaisina, niin tuo poliittinen yhdistymisskenaario ei toimi miltään osin, mutta niin kauan kun he kokevat itsensä samaksi kansaksi mannerkiinalaisten kanssa, en pitäisi mitenkään mahdottomana sitä että jollain (mahdollisen näennäisellä) poliittisella reformilla mannerkiinan puolella tuon yhdistymisen saisi käyntiin. Taiwanilaisia vaan pitäisi kusettaa tarpeeksi uskottavasti siitä että kyseessä ei ole kusetus.

Se onnistui esm. Honkkarilaisten kanssa, siellä aika iso osa etnisistä kiinalaisista oli ihan intopiukeena pääsemässä väärän lipun alaisesta liberaalista demokratiasta etnisesti omien pyörittämään kommunistisen diktatuurin onnelaan...

Aika monta entistä Varsovan liiton maatakin johtavat entisten kommarien poliittiset perilliset, vaikka sitä ei puolueiden nimistä ja agendoista pystykään enää päättelemään, ja todellinen demokratia on aika näennäistä.

Taiwan on demokratia, jossa on monenlaisia mielipiteitä.

Hong Kong on ollut virallisesti Kiinan osa vuodesta 1997 lähtien (tosin piti olla itsehallinto 2040-luvulle asti). Hong Kong vertautuu lähinnä juuri johonkin Varsovanliiton maahan kuten vaikka Tsekkoslovakiaan, jolla ei tosiasiassa ollut mitään omaa sananvaltaa mihinkään eikä etenkään itsenäisiä asevoimia... Sillä erotuksella, että Hong Kong kuuluu siis virallisestikin Kiinaan eikä ole edes näennäisesti itsenäinen. Piti olla itsehallinto 2040-luvulle asti, mutta eipä Peking malttanut odottaa.

Eikä Kiinan nykyisellä kommunistisella puolueellakaan varsinaisen kommunismin kanssa ole enää mitään muuta yhteistä kuin diktatuuri.

Xi Jinping on kyllä ihan vannoutunut marxisti, joten siinä mielessä voi sanoa että on aika paljonkin yhteistä varsinaisen kommunismin kanssa, vaikka Kiinassa toki vielä yksityinen sektorikin toimii. Siis siinä määrin kuin yksityinen sektori siellä aidosti yksityistä on. Anyway.

 

[Timo 2]

Eikös se mene niin, että Taiwanin näkökulmasta he voisivat Kiinalle myöntää ton itsehallinnon. Tuskin nyt yhtäkkiä suostuisivat oleen osa Kiinaa, kun kokevat olevansa the Kiina. Jos en iha väärin muista näitä kiemuroita.

Joo, siellä on vielä näitä tyyppejä ja paperilla taitaa vaatia kokokiinaa ja mongoliaa itselleen.

Mutta tämä ajattelu on harvinaisempaa ja itsenäisyysajatukset on yleistyneet ja näkemys kiinasta viilentynyt.

 

[ravallo]

Ei kai se Kuomintang oo missään vaiheessa siitä yhden Kiinan haaveilusta luopunut.

Xi Jinping on kyllä ihan vannoutunut marxisti, joten siinä mielessä voi sanoa että on aika paljonkin yhteistä varsinaisen kommunismin kanssa, vaikka Kiinassa toki vielä yksityinen sektorikin toimii. Siis siinä määrin kuin yksityinen sektori siellä aidosti yksityistä on. Anyway.

Mä luulen että Marx saattaa ottaa pari kieppiä haudassaan kun katsoo tuota Kiinan Temuhelvettiä ja sanoo sitä Marxismiksi

Vaikka voihan tuota tavallaan marxisminakin pitää, siellä on periaatteessa yksityisomisteinen markkinatalous, mikä sallii kilpailun ja vaurastumisen, mutta kuitenkin kaikki ymmärtää että oikeasti tuotantovälineet (pääomat ja työntekijät mukaan luettuna) ovat valtion omaisuutta, ja jos puolue ja valtio jotain pyytää, niin kyseessä ei oikeasti ole pyyntö.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei kai se Kuomintang oo missään vaiheessa siitä yhden Kiinan haaveilusta luopunut.



Mä luulen että Marx saattaa ottaa pari kieppiä haudassaan kun katsoo tuota Kiinan Temuhelvettiä ja sanoo sitä Marxismiksi

Vaikka voihan tuota tavallaan marxisminakin pitää, siellä on periaatteessa yksityisomisteinen markkinatalous, mikä sallii kilpailun ja vaurastumisen, mutta kuitenkin kaikki ymmärtää että oikeasti tuotantovälineet (pääomat ja työntekijät mukaan luettuna) ovat valtion omaisuutta, ja jos puolue ja valtio jotain pyytää, niin kyseessä ei oikeasti ole pyyntö.

Niin, kiinalaisethan ei oikeasti omista edes asuntojaan, vaikka ne onkin tärkein sijoituskohde taviksille.

Asuntoihin on omistusoikeus jotain 70 vuotta siitä lähtien kun talo valmistuu, ja kello tikittää siitä lähtien, vaikka asunto vaihtaisi omistajaakin välillä. Eli 70 vuoden jälkeen saattaa lähteä asunto alta, ellei omistusoikeus uusiudu, mikä voi olla automaatio tai sitten ei, ihan riippuen tietysti mitä hallinto sattuu siinä vaiheessa asiasta ajattelemaan. Tätä ei kai hirväesti ole vielä koetettu käytännössä, sattuneesta syystä.

Se on sitten eri asia, että kestääkö kiinalaiset talot mitään 70 vuotta edes...

 

[gintonic45]

Jotenkin tuntuu että Kiinaa mystifioidaan nyt vähän samaan tapaan kuin Putinin "4D -shakkia" ennenkuin se astui tossunsa paskaan Ukrainassa.

Putenkin kanssa uskottiin ettei se nyt vaan voi olla niin saatanan tyhmä että se hyökkää suoraan Ukrainaan ja sössii maansa talouden ja kehitysnäkymät. Ja sitä sitten toisteltiin mantrana siihen asti että joku painoi panssarivaunun syöttöpoljinta.

Jos Kiina oikeasti pelaisi pitkää peliä, niin miksei se pyri Kiinojen yhdistymiseen poliittisen prosessin kautta? Luulisi että Kiinan kommunistinen puolue on sellainen helvetinkone että se oikeasti selviäisi hyvin siitä että se muodostaisi näennäisen monipuoluedemokratian (kuten moni entinen Varsovan liiton maa) jossa kuitenkin valtaa käyttäisi pieni ydinporukka. Sinne voisi sitten ottaa DPP:n ja KMT:n (jonka nimen voisi vaihtaa niin ei tulisi niin negatiivisia mielleyhtymiä menneisyydestä) huseeraamaan. Pikkuhiljaa nuo voisi sitten korruptoida ja soluttaa, ja mahdollisesti hajottaa pienemmiksi joillain sisäisillä riidoilla. Taiwanille voisi luvata laajan itsehallinnon ja erityisaseman, jota sitten voisi vuosikymmen vuosikymmeneltä pikkuhiljaa rapauttaa. Samalla Taiwanin kiinalaisille voisi syöttää koko ajan härskimmin mannerkiinalaista nationalistista propagandaa, ja valaa epäuskoa "korruptoituneisiin" paikallisviranomaisiin. Sadan vuoden päästä voisi olla että oikeasti olisi vain yksi Kiina, yhden yhtenäisen johdon alaisuudessa.

Mutta Nalle Puhilla ei ole jäljellä sataa vuotta.

Sitäpaitsi Kiinalla on jäämässä pää vetävän käteen tuon talouden kanssa kuitenkin, kun länkkäreiden kuppaamisen aika alkaa olla tavalla tai toisella ohi - tuotantokustannukset alkavat karata Temushitin osalta muutenkin ulottumattomiin ja Trump vielä virittelee tulleja, Eurooppa varmaan jokusen vuoden jäljessä perässä. Koko talous on rakennettu aika kovalle kasvuodotukselle, jota vienti eikä väestödemografia oikein tue. En tiedä onko Kiinalla oikeasti varaa "pitkään peliin", ainakaan jos Taiwania ajattelee.

Kiina näytti korttinsa viimeistää COVID:n kohdalla. Kaikkea vastuuta välteltiin, WHO:n tutkijoita ei päästetty maahan, USA syytettiin jne.
Kommunistikiinalaisessa kulttuurissa valehtelu, huijaaminen, epärehellisyys ja vastuun vältelly on selkäytimessä eikä sitä saa sieltä pois. Pintapuoliset julistukset ja uhoaminen on tärkempää kuin asioiden oikea laita.

Jos Kiina pelaisi pitkää peliä niin se kantaisi vastuunsa historian virheistä, lopettaisi armeijan kasvattamisen ja keskittyisi samanlaiseen talouspohjaiseen kehitykseen minkä Japani kävi läpi toisen maailman sodan jälkeen. Kiinalla ei ole pienintäkään pakottavaa tarvetta vallata Taiwania. Kyseessä on vain Xi Jinpingin ja muiden CCP vanhan liiton jäärien henkilökohtainen obsessio. Vähän niin kuin Ukraina Putinille.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiina näytti korttinsa viimeistää COVID:n kohdalla. Kaikkea vastuuta välteltiin, WHO:n tutkijoita ei päästetty maahan, USA syytettiin jne.
Kommunistikiinalaisessa kulttuurissa valehtelu, huijaaminen, epärehellisyys ja vastuun vältelly on selkäytimessä eikä sitä saa sieltä pois. Pintapuoliset julistukset ja uhoaminen on tärkempää kuin asioiden oikea laita.

Puhumattakaan että tuhosi omaa talouttaan vuosikausien pituisilla korona-suluilla.

Toikin jos mikä osoittaa, ettei tällaisissa maissa asioita aina talous edellä ajatella. Tärkeämpää oli näyttää jonkinlaista ylivertaisuutta koronan torjunnassa. Ja tavallaan myös valkopestä vanhoja syntejä samaan aiheeseen liittyen. Ja ehkä se on osittain onnistunutkin. Moni varmaan muistelee, että Kiinassa oli kova koronakuri. Vaikka tosiasiassa mitään kuria ei ollut juuri silloin kun olisi pitänyt olla eli loppusyksystä 2019 ja alkutalvesta 2020.

 

[juhat1000]

Se on sitten eri asia, että kestääkö kiinalaiset talot mitään 70 vuotta edes...

Jos puhutaan kerrostaloista niin mitenköhän siellä viemäriputket on toteutettu? Täällä Suomessahan putket uusitaan viimeistään 40-50v iässä. Eli tällä hetkellä aika monessa -70luvun kerrostaloissa on putkiremppat menossa jo. Täällä ne tosiaan uusitaan korkeintaan repimällä koko kylppäri uusiksi mutta Kiinassa se taitaa tulla halvemmaksi pistämällä koko asuinalue matalaksi ja rakennetaan uutta tilalle

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos puhutaan kerrostaloista niin mitenköhän siellä viemäriputket on toteutettu? Täällä Suomessahan putket uusitaan viimeistään 40-50v iässä. Eli tällä hetkellä aika monessa -70luvun kerrostaloissa on putkiremppat menossa jo. Täällä ne tosiaan uusitaan korkeintaan repimällä koko kylppäri uusiksi mutta Kiinassa se taitaa tulla halvemmaksi pistämällä koko asuinalue matalaksi ja rakennetaan uutta tilalle

Kiinalaiset kerrostalot on sutta ja sekundaa jo syntyessään, joten tuskin aikaa kovin hyvin kestävät.

 

[Jarlaxle]

No ehkäpä kerrostalot jotka on tehty joskus ennen vuotta ~2005 on sellaista huonohkoa, mutta jos ajatellaan kerrostaloja jotka on 50-100 metriä korkeita niin kyllä sen betonin tarvitsee olla aika kovaa kamaa noissa, että kestää.

 

[Erkki_erikeepperi]

No ehkäpä kerrostalot jotka on tehty joskus ennen vuotta ~2005 on sellaista huonohkoa, mutta jos ajatellaan kerrostaloja jotka on 50-100 metriä korkeita niin kyllä sen betonin tarvitsee olla aika kovaa kamaa noissa, että kestää.

No vaikka kantavat rakenteet sinänsä kestäisikin pystyssä, niin esimerkiksi pinta voi olla huonolaatuista, ja näistä on paljon videoita kun ropisee alas kadulle.

Enpä olisi uskonut, että täällä joku käy puolustelemaan kiinalaistalojen laatua... Sulla on varmaan paljon kokemusta aiheesta. Mun täytyy tunnustaa, ettei ole eikä tule.

 

[Jarlaxle]

No vaikka kantavat rakenteet sinänsä kestäisikin pystyssä, niin esimerkiksi pinta voi olla huonolaatuista, ja näistä on paljon videoita kun ropisee alas kadulle.

Enpä olisi uskonut, että täällä joku käy puolustelemaan kiinalaistalojen laatua... Sulla on varmaan paljon kokemusta aiheesta. Mun täytyy tunnustaa, ettei ole eikä tule.

Siis, ei siinä kyse ole mistään puolustelemisesta vaan asian toteamisesta. Karkeasti voisi sanoa että about 2005 ennen tehdyt talot on usein huonoja ja ne sitten vaan lanataan eikä niitä korjata, mutta kun täällä on paljon tuollaisia 20-26 kerroksisia KERROSTALOJA betonista, niin sen laadun tarvitsee olla aika hyvää tekoa että ne kestää, suomalaiset tuskin edes osaa ja pystyy tekemään taloja miten niitä täällä tehdään. Nytkin olen työmatkalla. Joskus muinoin Kiinalaiset teki betonia käyttäen jotain vettä vaan joesta joka ei varmalla kestä eikä niitä kannata korjata vaan laittaa maan tasalle ja tehdä uutta.

Fakta on sellainen että kiinalaiset vaan menee monessa asiassa jo eurooppalaisten edellä. Tarvittaisiin suojatulleja jo monilla teollisuuden aloilla euroopassa että näillä aloilla olisi mitään mahdollisuutta jatkossa kehittyä ja vahvistua euroopassa.

Esimerkkinä vaikka sellainen, että maailmalla tehdyistä piirilevyistä 80% tehdään kiinassa. Osaamisen taso on kova, hinta on hyvä, kaikinpuolin hyvää toimintaa. Euroopassa tehdään ~2% maailman piirilevyistä, eli about pikkaisen enemmän varmaan mitä puolustusteollisuus euroopassa niitä käyttää rauhan aikana. Jos Kiina päättää että piirilevyjä ei myydä eurooppaan, niin vähän heikosti käy jos oma tuotanto riittää nippa nappa rauhan aikana sotateollisuuden tarpeisiin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Siis, ei siinä kyse ole mistään puolustelemisesta vaan asian toteamisesta. Karkeasti voisi sanoa että about 2005 ennen tehdyt talot on usein huonoja ja ne sitten vaan lanataan eikä niitä korjata, mutta kun täällä on paljon tuollaisia 20-26 kerroksisia KERROSTALOJA betonista, niin sen laadun tarvitsee olla aika hyvää tekoa että ne kestää, suomalaiset tuskin edes osaa ja pystyy tekemään taloja miten niitä täällä tehdään. Nytkin olen työmatkalla. Joskus muinoin Kiinalaiset teki betonia käyttäen jotain vettä vaan joesta joka ei varmalla kestä eikä niitä kannata korjata vaan laittaa maan tasalle ja tehdä uutta.

Fakta on sellainen että kiinalaiset vaan menee monessa asiassa jo eurooppalaisten edellä. Tarvittaisiin suojatulleja jo monilla teollisuuden aloilla euroopassa että näillä aloilla olisi mitään mahdollisuutta jatkossa kehittyä ja vahvistua euroopassa.

Esimerkkinä vaikka sellainen, että maailmalla tehdyistä piirilevyistä 80% tehdään kiinassa. Osaamisen taso on kova, hinta on hyvä, kaikinpuolin hyvää toimintaa. Euroopassa tehdään ~2% maailman piirilevyistä, eli about pikkaisen enemmän varmaan mitä puolustusteollisuus euroopassa niitä käyttää rauhan aikana. Jos Kiina päättää että piirilevyjä ei myydä eurooppaan, niin vähän heikosti käy jos oma tuotanto riittää nippa nappa rauhan aikana sotateollisuuden tarpeisiin.

Kysymys ei edelleenkään ole mistään pystyssä pysymisestä vaan siitä, että talo on muutenkin siinä kunnossa että kannattaa ylläpitää eikä lanata maan tasalle.

Suomessakin vähän väliä puretaan "pystyssä pysyviä" kerrostaloja, koska peruskorjaus tulisi niin kalliiksi ettei kannata, tai talot on muutenkin epäkäytännöllisiä. Tai väärässä paikassa.

Epäkäytännöllisyydestä puheenollen, kiinalaisetkaan tuskin vakuumissa haluaisivat asua missään syrjäpellon betonihelvetissä, vaan vähän idyllisemmissä puitteissa. Etenkin tulevaisuudessa kun väestö pienenee. Asuntojahan on liikaa jo nyt... Siellä on jo nyt paljon "sijoitusasuntoja", joissa kukaan ei halua asua. No mitä se sitten on vuosikymmenten päästä kun nämä asumattomat talot mätänee ja väestökin pienenee. Joo, pysyvät pystyssä kyllä. Hip hurraa.

 

[Jarlaxle]

Kysymys ei edelleenkään ole mistään pystyssä pysymisestä vaan siitä, että talo on muutenkin siinä kunnossa että kannattaa ylläpitää eikä lanata maan tasalle.

Suomessakin vähän väliä puretaan "pystyssä pysyviä" kerrostaloja, koska peruskorjaus tulisi niin kalliiksi ettei kannata, tai talot on muutenkin epäkäytännöllisiä. Tai väärässä paikassa.

Epäkäytännöllisyydestä puheenollen, kiinalaisetkaan tuskin vakuumissa haluaisivat asua missään syrjäpellon betonihelvetissä, vaan vähän idyllisemmissä puitteissa. Etenkin tulevaisuudessa kun väestö pienenee. Asuntojahan on liikaa jo nyt... Siellä on jo nyt paljon "sijoitusasuntoja", joissa kukaan ei halua asua. No mitä se sitten on vuosikymmenten päästä kun nämä asumattomat talot mätänee ja väestökin pienenee. Joo, pysyvät pystyssä kyllä. Hip hurraa.

OK, no sun kannattaa käydä paikanpäällä katsomassa. Se että on internet keyboard warrior io-techissä tai muualla, ei auta paljoa. Netissä kirjoitetaan ja kerrotaan vaikka mitä. Kannattaa ottaa varauksella internetin asenteellinen kirjoittaminen. Osa toki on totta, osa ihan huuhaata.

Kirjoitit siis tuolla ylempänä että ne talot on sutta ja sekunda jo syntyessään. Ajattelin sanoa etteivät ne ole enää. On ne joskus olleet huonoja jo valmistuesaan, mutta eivät enää. Vanhat talot puretaan ja isompia taloja rakennetaan tilalle koska se kannattaa Kiinassa. Vanhat talot eivät ole juuri 4-8 kerrosta korkeampia. Kun talo katsotaan ettei se ole enää hyvä, niin se "lanataan" ja tilalle tulee 20-26 kerroksinen moderni kerrostalo joka vetää luonnollisesti enemmän väkeä.

Aika näyttää että syntyykö Kiinaan sellaista kulttuuria että taloja ylläpidetään paremmin, luulisin että kyllä. Taiwanissa meininki on jostain syystä samanlaista kuin Kiinassa ettei kiinteistöjä kovin kummoisesti ylläpidetä. Julkisivut on välillä mitä sattuu sielläkin (jos se on betonista tehty).

 

[Erkki_erikeepperi]

Kirjoitit siis tuolla ylempänä että ne talot on sutta ja sekunda jo syntyessään. Ajattelin sanoa etteivät ne ole enää. On ne joskus olleet huonoja jo valmistuesaan, mutta eivät enää. Vanhat talot puretaan ja isompia taloja rakennetaan tilalle koska se kannattaa Kiinassa. Vanhat talot eivät ole juuri 4-8 kerrosta korkeampia. Kun talo katsotaan ettei se ole enää hyvä, niin se "lanataan" ja tilalle tulee 20-26 kerroksinen moderni kerrostalo joka vetää luonnollisesti enemmän väkeä.

Aika näyttää että syntyykö Kiinaan sellaista kulttuuria että taloja ylläpidetään paremmin, luulisin että kyllä. Taiwanissa meininki on jostain syystä samanlaista kuin Kiinassa ettei kiinteistöjä kovin kummoisesti ylläpidetä. Julkisivut on välillä mitä sattuu sielläkin (jos se on betonista tehty).

Uudet neukkukuutiot on toki uusia, ja pysyvät tietysti pystyssä, mutta pitkää ja menestyksekästä ikää en menisi näille silti lupaamaan, koska asunnoista ei tulevaisuudessa tule olemaan Kiinassa pulaa.

Ja ei, mulla ei ole aikomustakaan koskaan vierailla kommari-Kiinassa. Kuten ei Pohjois-Koreassakaan eikä Putinstanissa.

Onnistuit sitten vielä "whatabout Taiwan" -kortinkin vetämään esiin... No, mä voin syödä hatullisen paskaa, jos demokraattisen, itsenäisen, länsimaisen, vauraan Taiwanin talot on sinne päinkään samaa tasoa kuin kommari-Kiinan. Niitä voisin mennä vaikka joskus katsomaankin kyllä.

Kuva on Shanghaista.

Toinen kuva Wuhanista 2019... Siellä se korona mukavasti leviää. (Hyvin noi etualan vanhat talotkin vielä pystyssä näköjään pysyy, vaikka haukuitkin ne pystyyn..)