Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Kaiser Soze]

jonka jenkkien teholobbaajat halus meille myydä.

Älä jauha paskaa kun toi on tässäkin ketjussa debunkattu. Täällä lobattiin joitakin aivan toisia koneita

 

[kjns]

Älä jauha paskaa kun toi on tässäkin ketjussa debunkattu. Täällä lobattiin joitakin aivan toisia koneita

Voisit yrittää ottaa vähän rauhallisemmin etkä kiihtyä nollasta sataan joka viestistä täällä foorumilla. Sun viestejä on oikeasti aika raskasta lukea, kun lähes jokainen niistä on hyvinkin asenteellinen ja kirjoituksen sävy vittuileva.

Mikäli sulle ei siitä alkuperäisestä viestistä vielä asia selvinny, niin johtopäätelmä oli itse tekemäni, eli ns mutuilua, jonka tein aiemmin lukemani perusteella. Kommentti oli tarkoitettu jatkeeksi tuohon aiemmin mainittuun Rehnin haastatteluun, missä hän toi yleisesti tätä muiden osapuolten tekemää lobbausta esiin. Uskallan väittää, että myös Hornetin valmistaja on tuotettaan lobannut joka tapauksessa, se kun on aikalailla tavallinen tapa tehdä bisnestä ja vaikuttaa julkisiin hankintoihin USA:ssa. En myöskään usko, että sullekaan on toimitettu pöytäkirjoja ja tallenteita jokaisesta tuota hankintaa koskevasta tapaamisesta, joiden perusteella voisit väittää ettei Hornettia mukamas olisi Suomessa ollenkaan lobattu.

 

[Kaiser Soze]

johtopäätelmä oli itse tekemäni, eli ns mutuilua,

Sori mutta tällänen pistää vituttamaan asia-alueella. Jokaisen artikkelin mukaan se oli hurrit jotka lobbasivat ja kiristivät, Ilmavaivat halusivat Hornetin.

Et taida ymmärtää mitä eroa on lobbaamisella ja myymisellä? Pääasia keksiä väkisin jotain mutua "on ne amerikkalaisetkin pahoja!!" Erikoista ettei tossa hommassa mukana olleet ole kertoneet mitään ton suuntaista

 

[kjns]

Tämän kokoisissa hankinnoissa lobbaaminen taitaa olla enemmän sääntö kuin poikkeus, sen normaalin myyntityön lisäksi. Tottakai jokainen osapuoli pyrkii hyödyntämään kaikki suorat ja epäsuorat kontaktit mitä käytettävissä on. Tuo touhu mitä ruotsalaiset yritti ei ollut enää lobbausta, vaan kiristystä, ja lapsellista, ja ihan vaan harvinaisen paskaa myyntityötä jos mennään linjalle "jos et osta tätä niin mä teen sulle näin".

Piti nyt ihan vittuillessaan etsiä se lähde tälle kommentille, jottei tulisi niin kertoiltua vaihtoehtohistoriaa täällä. Kommentin esitti kenraali Gustav Hägglund ja lukaisin sen Hesarin kuukausiliitteestä. Alla lainaus, artikkeli löytyy maksumuurin takaa: linkki. Sen verran lätisin omiani, että kommenttia ei esittänyt poliitikko vaan sotilas. Ja lobbaamista ei tosiaan välttämättä paljoa tarvittu kun Hornettia lähdettiin hakemaankin, siinä olet voinut olla oikeassa.

Puolustusvoimilla on perinteisesti ollut hyvät ja suorat suhteet Yhdysvaltain puolustusministeriöön Pentagoniin. Vielä kylmän sodan aikana amerikkalaiset tunsivat epäluuloa Suomea kohtaan, koska Puolustusvoimien oli tehtävä hankintoja tasapuolisesti idästä ja lännestä.

"On pakko myöntää, että meidät luettiin siihen aikaan suorastaan neuvostojengiin."

Hägglundin mukaan ratkaiseva käänne tapahtui, kun Suomi päätti keväällä 1992 hankkia Yhdysvalloista Hornet-hävittäjät.

Hägglund oli mukana kaupan valmistelussa.

"Kun aloitimme 1980-luvun lopulla hankintojen valmistelun, emme voineet edes kuvitella, että pystyisimme ostamaan näin hyviä koneita."

Suomi järjesti tarjouskilpailun, johon osallistuivat Yhdysvaltojen lisäksi Ruotsi ja Ranska. Venäjäkin kyseli mukaanpääsyä.

Asiantuntijoille oli alusta alkaen selvää, että Hornet F-18 olisi paras vaihtoehto. Oli kuitenkin epävarmaa, oliko Suomella edes mahdollisuuksia saada tätä konetyyppiä.

Riittäisivätkö Suomen varat hankintoihin? Suostuisivatko amerikkalaiset myymään parasta konettaan poliittisesti epävarmalle maalle?

"Sitten meille tehtiin tarjous. . . miten sitä elokuvissa sanotaan. . . tehtiin siis tarjous, josta ei voinut kieltäytyä", Hägglund sanoo ja virnistää salaperäisen näköisenä.

Hornettien hankintapäätöksestä on kulunut 23 vuotta. Suhteet Yhdysvaltoihin ovat kehittyneet ja tiivistyneet. Niissä ei ole enää pulmia.

"Hornet-yhteistyöllä on suuri vaikutus. Se on lisännyt puolustuskykymme uskottavuutta, ja jo monta lentäjäpolvea on koulutettu. Heitä on nyt keskeisissä tehtävissä."

 

[Kaiser Soze]

Tämän kokoisissa hankinnoissa lobbaaminen taitaa olla enemmän sääntö kuin poikkeus, sen normaalin myyntityön lisäksi. Tottakai jokainen osapuoli pyrkii hyödyntämään kaikki suorat ja epäsuorat kontaktit mitä käytettävissä on. Tuo touhu mitä ruotsalaiset yritti ei ollut enää lobbausta, vaan kiristystä, ja lapsellista, ja ihan vaan harvinaisen paskaa myyntityötä jos mennään linjalle "jos et osta tätä niin mä teen sulle näin".

Piti nyt ihan vittuillessaan etsiä se lähde tälle kommentille, jottei tulisi niin kertoiltua vaihtoehtohistoriaa täällä. Kommentin esitti kenraali Gustav Hägglund ja lukaisin sen Hesarin kuukausiliitteestä. Alla lainaus, artikkeli löytyy maksumuurin takaa: linkki. Sen verran lätisin omiani, että kommenttia ei esittänyt poliitikko vaan sotilas. Ja lobbaamista ei tosiaan välttämättä paljoa tarvittu kun Hornettia lähdettiin hakemaankin, siinä olet voinut olla oikeassa.

Mitä tästä nyt pitäisi päätellä? Tuon päätöksen muuten tekivät poliitikot, ei sotilaat. Ja toki yritykset lobbaavat mutta eipä yhdessäkään artikkelissa mainita kunnon päällekäymistä amerikkalaisten taholta. Ranskalaiset salakuuntelivat suomalaisten kokousta, hurrit uhkasivat lakkauttaa työpaikkoja Suomessa jne.

Tämä ei tietenkään todista etteikö niin käynyt mutta ei ole todisteita toiseenkaan suuntaan. Tässä ketjussa taas suomettuneet punikit tulevat ölisemään "perstuntumiaan" kun jotain pitää väkisin keksiä On tämä sairas maa

 

[kjns]

Mä taidan vaan lopettaa tämän röllin ruokkimisen tähän kun sä et näköjään ymmärrä mun viestejä lainkaan. Voitko vaan laittaa mut ignore-listalle niin sun ei tarvi lukea mun viestejä ja vängätä mutuilusta ketjussa jossa 75% kaikista viesteistä on mutuilua? Helpottais meidän molempien elämää aika paljon jos sua mun viestit noin paljon ahdistaa

Ja sen puoleen, mun kutsuminen "suomettuneeksi punikiksi" ei vois just hirveän paljon kauempana totuudesta olla, mikä lähinnä vahvistaa mun olettamusta siitä, että olet joko tahallaan tai vahingossa ymmärtänyt lähes kaiken mun kirjoittaman hyvin eri tavalla kuin sen olen kirjoittaessa tarkoittanut, ja haet mun viesteistä tarkoitukselliseti sanomia joita niissä ei ole.

 

[Kaiser Soze]

Mä taidan vaan lopettaa tämän röllin ruokkimisen tähän kun sä et näköjään ymmärrä mun viestejä lainkaan. Voitko vaan laittaa mut ignore-listalle niin sun ei tarvi lukea mun viestejä ja vängätä mutuilusta ketjussa jossa 75% kaikista viesteistä on mutuilua? Helpottais meidän molempien elämää aika paljon jos sua mun viestit noin paljon ahdistaa

Ja sen puoleen, mun kutsuminen "suomettuneeksi punikiksi" ei vois just hirveän paljon kauempana totuudesta olla, mikä lähinnä vahvistaa mun olettamusta siitä, että olet joko tahallaan tai vahingossa ymmärtänyt lähes kaiken mun kirjoittaman hyvin eri tavalla kuin sen olen kirjoittaessa tarkoittanut, ja haet mun viesteistä tarkoitukselliseti sanomia joita niissä ei ole.

Lopeta vaan kun et osaa edes käyttää foorumia ja vastata kuten pitäisi.

Uskallan väittää, että myös Hornetin valmistaja on tuotettaan lobannut joka tapauksessa,

En myöskään usko, että sullekaan on toimitettu pöytäkirjoja ja tallenteita jokaisesta tuota hankintaa koskevasta tapaamisesta, joiden perusteella voisit väittää ettei Hornettia mukamas olisi Suomessa ollenkaan lobattu.

Uskallat väittää asioita ilman "pöytäkirjoja ja tallenteita". Et näe mitään ongelmaa tälläisessä "keskustelussa"?

 

[kjns]

Meinasin jo vastata, mutta siitten tajusin, että röllin kanssa vääntäminen foorumilla on sama kuin painia paskassa sian kanssa. Se jatkaa vääntämistä aina vaan koska se tykkää siitä.

Mä lopetan tän vänkäämisen tähän, jatketaan keskustelua hävittäjähankinnasta, kiitos hei.

 

[FireFly Renaissance]

Muutenkin täysin idioottimainen päätös jenkeiltä olla tilaamatta lisää F-22, käsittääkseni se kuitenkin on huomattavasti suorituskykyisempi kuin F-35. Ei sillä, että se Suomea auttaisi koska USA tuskin tuolloinkaan myisi raptoreita kenellekään.

F-35:n ongelmien alkujuuri lienee se, että saman koneen on sovittava kaikkiin rooleihin joten kompromisseja joudutaan tekemään enemmän kuin on tervettä. Varsinkin merijalkaväen haluama VSTOL aiheuttaa ongelmia koska koneen rungon pitää olla vitullisen kömpelö laatikko jotta ylimääriset puhaltimet yms. mahtuisivat mukaan. Järkeämpää olisi ollut rakentaa lisää raptoreita ja suunnitella nykyainen korvaaja Harrierille niin marinetkin olisivat tyytyväisiä.

F-22 ei ole maataistelukone. Jenkit on sitä mieltä, että F-22 hoitaa kyllä nykymäärillä nykytilanteessa air superiority tehtävät ja F-35 kuskaa pommit. Tämä painotus ei välttämättä ole optimaalinen Suomen ilmavoimien tarpeita ajatellen.

 

[FireFly Renaissance]

Olen lukenut joskus aikaisemminkin juttua tuosta Hornet-hankinnasta ja sen runnomisesta läpi. Ilmeisesti ihan kaikkia siihen liittyviä kuvioita ei vieläkään ole paljastattu, mutta muistan artikkelista lainauksen "tuli sellainen tarjous josta ei voinut kieltäytyä" ts. tähän varmastikin liittyi jotain Suomi-USA ulkopolitiikkaakin aika runsaissa mitoin, ja lauseella varmaankin viitattiin jonkinlaiseen syntyvään puolustusyhteistyöhön ja tuleviin asehankintoihin liittyvään mikäli valinta on Hornet...

Tarjous josta ei voinut kieltäytyä oli se, että saatiin hyvä kone (suhteellisen) edullisella sopimuksella.

 

[jinx1980]

Tarjous josta ei voinut kieltäytyä oli se, että saatiin hyvä kone (suhteellisen) edullisella sopimuksella.

Aivan varmasti tuossa jotain lehmänkauppaa on ollut takana - mutta mitä ja minkälaista - kun kerran tarjouksesta ei voi vieläkään puhua, no asia selvinnee joskus 30v? päästä kun arkistot vapautunevat salassapitosäännöksistä. Jotain vastakauppaa/poliittisia lupauksia tms. tuohon liittyy aivan varmasti eli tarjous on ollut jotain muuta kuin xx miljoonaa taalaa halvempi hinta listahinnasta tms...

 

[FireFly Renaissance]

Aivan varmasti tuossa jotain lehmänkauppaa on ollut takana - mutta mitä ja minkälaista - kun kerran tarjouksesta ei voi vieläkään puhua, no asia selvinnee joskus 30v? päästä kun arkistot vapautunevat salassapitosäännöksistä. Jotain vastakauppaa/poliittisia lupauksia tms. tuohon liittyy aivan varmasti eli tarjous on ollut jotain muuta kuin xx miljoonaa taalaa halvempi hinta listahinnasta tms...

Varmaan siellä on jotain tarjottu se kuuluu tähän bisnekseen. Mutta, vaikka ei oltaisi tarjottukaan tuo olisi ollut no brainer valinta ihan julkaistujenkin tietojen mukaan. Ja koska näin on, niin tuskin siellä mitään uskomatonta hämäräpeliä on ollut. Ennemminkin jos EI oltaisi ostettu Hornettia homma näyttäisi paljon kyseenalaisemmalta. Esim. suomettumisen tyyliin tilattu 30 Migiä ja 30 Gripeniä...

Ja tietenkään myyjälle ei kannata kertoa, että itseasiassahan tää teidän kone me oltas haluttukin.

 

[kjns]

Ennemminkin jos EI oltaisi ostettu Hornettia homma näyttäisi paljon kyseenalaisemmalta. Esim. suomettumisen tyyliin tilattu 30 Migiä ja 30 Gripeniä...

Jotenkin tuosta Hägglundin kommentista jäi tämänkaltainen fiilis itsellekin.

 

[Pertti Kosunen]

Aivan varmasti tuossa jotain lehmänkauppaa on ollut takana - mutta mitä ja minkälaista - kun kerran tarjouksesta ei voi vieläkään puhua, no asia selvinnee joskus 30v? päästä kun arkistot vapautunevat salassapitosäännöksistä. Jotain vastakauppaa/poliittisia lupauksia tms. tuohon liittyy aivan varmasti eli tarjous on ollut jotain muuta kuin xx miljoonaa taalaa halvempi hinta listahinnasta tms...

Aho pääsi Harvardiin, Viinanen taisi ottaa käteisenä.

 

[jumprahuiti]

Puolustusvoimien omasta tutkimuksesta MIMO-tutka on juuri se mistä täällä ryssä- ja hurribotit melskaavat ja jonka pitäisi tehdä stealth turhaksi.

Jatkumoa tähän aiheeseen yleisesti kaikille. Eli, tutkat ja stealth, googlailun tuloksia:

Kuuluisa S-400 ohjusjärjestelmä, sisältää monia erityyppisiä ohjuksia sekä tutkia. Mukaanlukien antistealth UHF, sekä varsinkin VHF aaltopituuden Nebo-M tutka.

Analyysiä kuinka vaarallinen vastus S-300 ja S-400 jatkumon SAM-järjestelmä on.

Erillinen keskittyminen Nebo-M pitkän aaltopituuden tutkaan. Mahdollisuus ehkä välittää sen riittävän tarkka paikkatieto kohteesta annettavaksi ohjukselle datalinkin kautta kesken sen lennon. Varsinaista tutkalukitusta ei silloin tarvittaisi. Laite on myös helposti siirrettävä, 20min käyttöönotto uudessa paikassa. Väitetään Venäjän tilanneen 100kpl vuonna 2011, tuota uusinta versiota. Jutun lopussa pohdinta F-35:n stealth-kyvystä tuota aaltopituutta vastaan, ilmeisesti koneen suunniteltu muoto ei toimi kunnolla, suorityskyky jää pääosin pintamateriaalin harteille, jossa on rajat mitä voi saavuttaa.

Edellisen jutun kaavioista, jos F-18 Hornetin tutkapinta-ala olisi 1m^2, näkyisi se Nebo-M:llä korkealla (10km) lentäessä 380km päästä, jopa kauempaa jos korkeutta vielä lisää. Jutussa ei mainita kunnon arviota F-35:stä tuolla aaltopituudella, mutta 10 kertainen, eli 0,1m^2 RCS parannus olisi vielä havaittavissa vastaavasti 200km päästä. Täytyy siis toivoa, että parannus olisi merkittävästi parempi, mitä se ehkä onkin, mutta kun yleisesti RCS on ilmoitettu perinteisille lyhytaaltotutkille, ei tuolle pitkälle. Optimistinen 0,01m^2 olisi sekin hiukan yli 100km. Samoin vielä aiemmassa yleis S-400-analyysilinkissä oli arviota, että F-35:den paras stealth rajoittuisi vain etusektoriin, ja olisi hyvin näkyvä lentäessään muualle kuin täysin kohti tutkia.

Tälläkin voi olla merkitystä: Pietarin uusimman tekniikan pitkäaaltoinen ballististen kohteiden Voronez-seurantatutka. VHF-taajuuksinen, joten F-35 olisi taas muodon ja kokonsa puolesta haavoittuva? Ei siirrettävä, mutta sijaitsee lähellä Pietarista pohjoiseen kannaksella. Pitkä kantama, tarkoittaen ehkä kaiken korkealla lentävän näkymistä erittäin kauas. Vihun hävittäjiä ei siis yllätetä, ellei itse lennetä maanpinnassa, mikä olisi liian iso rajoite (tässä tapauksessa maastalaukaistavat ohjukset käyttöön mieluummin)?

Tulossa myös vielä parempia ohjuksia: S-500. Pääasia saavuttaa nopeudet ja kantamat uhkaamaan ballistisia ohjuksia luotettavasti. Tietenkin kalliita ja "overkill" hävittäjää vastaan, mutta varmaan toimisi silti?

Laitelkaa linkkejä, jos löytyy parempaa tietoa aiheesta? En siis "väitä" mitään.

 

[TJ74]

Suomen ilmavoimilla ei ole riittävää kykyä S-400/500 kaltaisia järjestelmiä vastaan. Horneteiden määrä on niin vähäinen. Jos puhutaan jostain asetelmasta Venäjä vastaan Länsi(=Liittoutuneet) niin Liittoutuneiden ilmavoimat ovat ylivertaiset lentokoneiden määrällä ja laadulla Venäjää vastaan. S-400/500 kaltaiset järjestelmät voivat muodostaa uhan länttä vastaan (erityisesti toimiessaan tiheänä verkkona), mutta ne murretaan esim. Raytheonin JSOW/MALD/HARM järjestelmätuotteilla. Äärimmäisessä tilanteessa huippuvahva vastustajan ilmapuolustus voidaan puhkaista lämpöydinaseella(vetypommi) ja näin ollen avata käytävä esim. strategisten pommittajien edetä. Kysymys on vain keinovalikoimasta ja mitä halutaan/uskalletaan käyttää. Hyökkääjällä on aina etu puolustajaan nähden, yllätyksellisyys ja arvaamattomuus.

 

[barkhorn]

Tuohon Hornet- vääntöön lisäisin että kenraaliluutnantti Heikki Nikunen myös väitti että Ilmavoimat halusi nimenomaan Hornetin, mikäli se vain olisi saatavilla. Kone oli suorituskyvyltään ylivoimaisesti paras ehdokkaista. Muistaakseni ensimmäisessä ottelussa (USA+ liittouma vs. Irak) Persianlahdella saadut hyvät kokemukset koneen suorituskyvystä oli Ilmavoimien omien testien ja koelentojen lisänä ns. viimeinen niitti.
Paras kone valittiin, toivottavasti myös nyt.
Nuo IT- ohjusjärjestelmät ovat tukevia järjestelmiä, ilmaherruutta niillä ei saavuteta. Tutkahorisontin käsite, Anti- radiation missile esim. AGM-88 ym. riesat. Liikkuvuus melko paska ilmaherruushävittäjään nähden, ja muutenkin en luottaisi noihin Almazin mainoksiin järjestelmien suorituskyvystä. Kai niillä pommikoneita vastaan voi käyttöä olla, mitään tekemistä ilmaherruushävittäjävalinnan kanssa niillä ei kuitenkaan ole.

 

[Kaiser Soze]

Meinasin jo vastata, mutta siitten tajusin, että röllin kanssa vääntäminen foorumilla on sama kuin painia paskassa sian kanssa. Se jatkaa vääntämistä aina vaan koska se tykkää siitä.

Mä lopetan tän vänkäämisen tähän, jatketaan keskustelua hävittäjähankinnasta, kiitos hei.

Lepuutan salkkuani

Joo jatka sä "päätelmien" tekemistä

 

[Kaiser Soze]

Tuohon Hornet- vääntöön lisäisin että kenraaliluutnantti Heikki Nikunen myös väitti että Ilmavoimat halusi nimenomaan Hornetin, mikäli se vain olisi saatavilla. Kone oli suorituskyvyltään ylivoimaisesti paras ehdokkaista. Muistaakseni ensimmäisessä ottelussa (USA+ liittouma vs. Irak) Persianlahdella saadut hyvät kokemukset koneen suorituskyvystä oli Ilmavoimien omien testien ja koelentojen lisänä ns. viimeinen niitti.
Paras kone valittiin, toivottavasti myös nyt.
Nuo IT- ohjusjärjestelmät ovat tukevia järjestelmiä, ilmaherruutta niillä ei saavuteta. Tutkahorisontin käsite, Anti- radiation missile esim. AGM-88 ym. riesat. Liikkuvuus melko paska ilmaherruushävittäjään nähden, ja muutenkin en luottaisi noihin Almazin mainoksiin järjestelmien suorituskyvystä. Kai niillä pommikoneita vastaan voi käyttöä olla, mitään tekemistä ilmaherruushävittäjävalinnan kanssa niillä ei kuitenkaan ole.

Ja Hornet saatiin jollakin ihme väännöllä jälkikäteen mukaan kilpailuun. Eli suomettuminen oli ilmeisen lähellä.

Joku vois kaivaa sen artikkelin jonka mukaan niitä ei aluksi pyydetty tarjouskisaan.

 

[猫の日]

Käsittääkseni ysärillä yksi vaatimus oli että hävittäjän tuli olla yksimoottorinen, että kustannukset (hankinta ja huolto) on edullisemmat. Hornetista ei siis pyydetty edes tarjousta ainakaan virallisesti koska se ei täyttänyt vaatimuksia. Kai sitten oikeat ihmiset saunotettiin ja Hornetti pääsi takaoven kautta mukaan kisaan. Ei yhtään huono käänne minusta vaikka F-16 varmasti olisi saman asian ajanut.

 

[barkhorn]

Tosiaan alunperin tarjouskilpailussa määritettiin että koneen on oltava yksimoottorinen. Hornetia oltiin esitelty Yhdysvalloissa Ilmavoimien edustajille jo 80- luvun puolivälissä, tuolloin kuitenkin sanottiin että kone on liian uutta teknologiaa eikä sitä voi myydä Suomeen. Ilmeisesti McDonnell Douglasin talousvaikeudet oli osasyy että konetta päädyttiin tarjoamaan kuitenkin meille kesken tarjouskilpailun ja Ilmavoimat halusi koneen ehdottomasti mukaan arvioihinsa. Yhdysvallat tarjosi omille liittolaisilleenkin vain F-16 koneita siihen saakka (ainakin Norja ja oliko Etelä-Korea). Olikohan myös US Navy pistämässä hanttiin koneen ulkomaankauppojen osalta?
Aikansa ehdotonta huipputeknologiaa oli kuitenkin silloin.
Pitäisi varastosta käydä vanhoja Siivet- lehtiä etsimässä, niissä oli yksityiskohtaista juttua tarjouskilpailun vaiheista. Heikki Nikunen kirjoitti loistavia artikkeleita lehteen, mm. analyysejä ilmasodasta, kalustosta, voimasuhteista, sotilaspolitiikasta ym.

 

[jumprahuiti]

En ole nyt etsinyt varmistusta netistä, mutta eikös jenkeille tullut Super Hornet hyvin pian Suomen hankintojen varmistumisen jälkeen? Katsottiinko, että vanhoja malleja oli yli tarpeen? Ilmeisesti hyväksi havaittuun yleiskoneeseen haluttiin lisää kuormankantokykyä uuden mallin myötä, siten lentotukialuksille lisää hyötyä per kone. Suomelle isompi versio ilmeisestikään ei olisi ollut parempi, kun aiottiin alkuun käyttää vain hävittäjänä, eli kevyillä kuormilla.

 

[barkhorn]

En ole nyt etsinyt varmistusta netistä, mutta eikös jenkeille tullut Super Hornet hyvin pian Suomen hankintojen varmistumisen jälkeen? Katsottiinko, että vanhoja malleja oli yli tarpeen? Ilmeisesti hyväksi havaittuun yleiskoneeseen haluttiin lisää kuormankantokykyä uuden mallin myötä, siten lentotukialuksille lisää hyötyä per kone. Suomelle isompi versio ilmeisestikään ei olisi ollut parempi, kun aiottiin alkuun käyttää vain hävittäjänä, eli kevyillä kuormilla.

Super Hornet taisi tulla palveluskäyttöön 1999. Kone tuli korvaamaan F-14 Tomcatia, ei niinkään alkuperäistä Hornetia.
Edit. Päätös koneen tuotannosta tehtiin kuitenkin jo 1992

 

[Sampsa]

Sori että toi viestini oli vähän agressiivinen. Mutta ärsyttää sellainen puolueellinen "keskustelu"

Koitapa kiinnittää huomiota keskustelutyyliisi, sulla on useita varoituksia ja banneja alla, onko niistä mitään opittu tai mikään muuttunut?

 

[Kaiser Soze]

Koitapa kiinnittää huomiota keskustelutyyliisi, sulla on useita varoituksia ja banneja alla, onko niistä mitään opittu tai mikään muuttunut?

Juuri tänään katsoin että niitä on aika monta ja seuraavasti varoituksesta taitaa tulla banni. Eli kyllä joo.

 

[FireFly Renaissance]

Ja Hornet saatiin jollakin ihme väännöllä jälkikäteen mukaan kilpailuun. Eli suomettuminen oli ilmeisen lähellä.

Joku vois kaivaa sen artikkelin jonka mukaan niitä ei aluksi pyydetty tarjouskisaan.

Hornetia pidettiin liian kalliina. Tämähän on ollut esillä iät ja ajat. Monesta muusta länsihävittäjästä pyydettiin tarjoukset joten tää on ihan jotain foliopipopäätelmiä.

 

[Kaiser Soze]

Hornetia pidettiin liian kalliina. Tämähän on ollut esillä iät ja ajat. Monesta muusta länsihävittäjästä pyydettiin tarjoukset joten tää on ihan jotain foliopipopäätelmiä.

Lähteet? Rehn valehtelee?

 

[FireFly Renaissance]

Lähteet? Rehn valehtelee?

Mitä jos antaisit ihan itse jotain lähteitä näille täysin omasta päästä keksityille ihme väitteillesi?

 

[Kaiser Soze]

Mitä jos antaisit ihan itse jotain lähteitä näille täysin omasta päästä keksityille ihme väitteillesi?

Onko tämä joku yritys saada mut banniin Ilmavaivat halusivat Hornetin ja pieni piiri löi kaupan lukkoon.

 

[Kaiser Soze]

suorituskyky / kokonaiskustannukset

Ennenkuin ylläesitettyihin vertailulukuihin päästiin, oli tietenkin vaadittu erittäin suuri määrä laskenta- ja verifiointityötä, jolla koottiin koelennoilla mitattu tietoaines suoritusarvoindikaattoreiksi.
Koneen suorituskykyä mittaavana kokonaisuutena oli torjuntatehtävä yöllä talvisesta maantietukikohdasta. Osasuorituksina olivat ohjaamopäivystys, käynnistys ja rullaus, lentoonlähtö, itsenäinen maalinetsintä, kaukotorjunta aktiivisella tutkaohjuksella, kaartotaistelu, irtautuminen, suunnistaminen maantietukikohtaan, lasku, ase- ja polttoainetäydennys sekä uuden torjuntapäivystyksen aloitus.
Tehtävän eri osa-alueet eivät olleet vaikuttavuutensa osalta painokertoimiltaan tietenkään samanarvoiset. Itsenäisellä torjuntakyvyllä kaukaa tutkaohjusta käyttäen oli selvästi suurempi merkitys kuin muilla taisteluvaiheilla.
Aikaisemmin ei kansainvälisissä torjuntahävittäjien vertailuissa kiinnitetty paljoakaan huomiota esimerkiksi sellaisiin tekijöihin kuten toiminta-aika ja ohjusmäärä. Syynä olivat sekä lentokoneen rakennustekniset että asejärjestelmäpohjaiset rajoitukset. Asejärjestelmät edellyttivät kiinnittymistä yhteen maaliin pitkäksi aikaa joko takasektoriin liikehtimisen vuoksi tai tutkavalaisun takia. Viimeksimainitussa menetelmässä torjuja joutui lukitsemaan tutkansa maaliin ja pitämään sen siinä niin kauan kuin hänen laukaisemansa puoliaktiivinen tutkaohjus saavutti maalin.
Yhden maali tekniikka vei nopeastempoisessa ilmataistelussa siksi paljon aikaa, että se jäi usein ainoaksi ampumatilanteeksi. Ei ollut näin ollen suurta tarvetta varautua useisiin taistelukosketuksiin suuren ohjusmäärän ja pitkän toiminta-ajan avulla.
Aktiivisen tutkaohjuksen ilmestyminen ilma-asearsenaaliin muutti aikaisempaa hävittäjätaktista kenttää radikaalisti. AMRAAM:n kaltaisella ohjuksella varustettu hävittäjä saattaa torjua useita hyökkääjiä lähes yhtäaikaisesti. Näin ollen hävittäjä, jolla on kyky kantaa suurta ohjusmäärää ja riittävästi toiminta-aikaa edullisten torjuntatilanteiden hyödyntämiseen, saattaa pystyä torjumaan jopa kokonaisen rynnäkköosaston. Pienelläkin konemäärällä saadaan aikaan suuri torjuntavaikutus.
Myös hävittäjätaistelussa suuresta ohjusmäärästä on ratkaisevaa etua. Kone, jonka ohjusmäärä on pieni, joutuu säästämään kriittiset laukaisumahdollisuutensa optimietäisyyksille. Suuren ohjusmäärän omaava kone saattaa, ilman tulivoimansa merkittävää vähentymistä, avata tulen jo äärietäisyyksiltä, jolloin vastapuoli joutuu turvautumaan väistöliikkeisiin ja menettää näin hyökkäysmahdollisuutensa.
Kaiken kaikkiaan kaukotorjuntakyky koostuu ominaisuuksista, joihin vaikuttavat ensisijaisesti koneen tutka näyttö- ja käyttölaitteineen sekä aktiivisten tutkaohjusten laatu ja määrä. Ohjaamoergonomia ja niin sanottu man-machine interface käyttäjäystävällisyyksineen näyttelivät myös merkittävää osaa tulosarvioinnissa.
Kokonaiskustannukset käsittivät sekä hankintakustannukset että koneen koko eliniän käyttökustannukset. Hankintakustannukset ilmenivät selväpiirteisesti tarjouksista, mutta käyttökustannusten laskenta edellytti hyvää huoltorakenteen, käyttöaikojen ja vikavälien tuntemista. Pitkät työpäivät evaluaatioiden yhteydessä osoittivat nyt hyötynsä tarjotessaan hyvän tietomateriaalipohjan laskennalle. Useiden konetyyppien kohdalla voitiin turvautua selkeään käyttötilastotietoon. Muiden osalta käytettiin valmistajan antamia arvioita verraten niitä vastaavanlaisten järjestelmien tosipohjaisiin kokemuksiin.
Uusien konetyyppien huoltofilosofia erosi merkittävästi poistuvan kaluston huoltotavoista. Kun hydraulis-mekaanisen sukupolven kone vikaantui, tarvittiin kokenut mekaanikko suorittamaan diagnoosi ongelmasta. Kun vika sitten löytyi, edellytti korjaus yleensä huomattavan purkamisoperaation vikaantuneen osan irroittamiseksi tai korjaamiseksi koneessa, ja sitten taas rakenteen palauttamisen lentokelpoiseen kuntoon. Koko tämän ajan kone oli tietysti poissa laivuekäytöstä.
Digitaalisen sukupolven koneissa suuri osa laitteista oli suoraan tavoitettavissa tarkastusluukun takaa omaten järjestelmään kuuluvan itsetestauslaitteen. Vikatapauksessa järjestelmä itse ilmoitti mikä komponentti oli viallinen, se vaihdettiin, järjestelmä testasi uuden komponentin ja kone oli heti valmis lentämään. Uusi huoltofilosofia tehostaa lentokaluston käyttöä ja keventää laivuetason huoltoa, mutta huoltojärjestelmän yläpää tietenkin monimutkaistuu elektronisten komponenttien huolto- ja korjaustarpeen myötä. Myöskin laivuetason järjestelmähallinnan omaksuminen vie aluksi enemmän aikaa kuin puhtaasti mekaanisissa järjestelmissä. Ammattirutiinin kasvaessa järjestelmäedut tulevat esiin.
Uuden huoltojärjestelmäidean huomioonottaminen yhdessä varaosa- ja huoltomateriaalihinnoittelun kanssa olivat keskeisiä tekijöitä käyttöiän kustannuksia laskettaessa. Varaosakustannuksiin vaikuttivat merkittävästi muun muassa valmistettu konemäärä ja käyttäjäperheen koko, sillä ne edustivat sitä lukumäärää, jolla yksikkökustannuksia jaettiin.
Vertailulaskelmat osoittivat Hornetin voittajaksi. Ilmavoimien komentaja oli havainnut jo testiarvojen välikäsittelyjen yhteydessä loputulokseen viittaavan tulossarjan. Nyt olivat kaikki evaluaatiotiedot mukana ja valinta valmis ratkaistavaksi.
Matemaattisesta voitosta huolimatta komentaja suoritti vielä moniulotteista aivovoimistelua ykkössijan suhteen. Kyseessä oli tietynlainen herkkyysanalyysi, jolla oli tarkoitus visioida valinnan vaikutukset erilaisissa "entäs jos" tilanteissa, jotka poikkesivat oleellisesti vallitsevista olosuhteista. Niihin sisältyi niin taloudellisia, teknisiä kuin turvallisuuspoliittisiakin muutoksia. Myös näissä tarkasteluissa Hornet oli vahvoilla, joten ilmavoimien komentaja vahvisti sen torjuntakone-evaluaation voittajaksi. Ilmavoimat ryhtyi toimenpiteisiin F/A-18 C/D Hornetin valitsemiseksi ilmavoimien uudeksi torjuntahävittäjäksi.

 

[FireFly Renaissance]

Onko tämä joku yritys saada mut banniin Ilmavaivat halusivat Hornetin ja pieni piiri löi kaupan lukkoon.

Ei mua sun bannit kiinnosta, mutta tää on yritys lopettaa täysin turha paskanjauhanta. Jos sulla on jotain uutta tietoa niin kuulen mielelläni, jos taas ei ole niin olisi kauhean kiva kun ottaisit ihan itse asioista selvää.

 

[Kaiser Soze]

 

[sbasil]

Sen enempää tulevaan valintaan kantaa ottamatta, G. Hägglund (evp) sanoi haastattelussa aika osuvasti näistä tulevista hävittäjähankinnoista:

Spoileri: Lainaus

Haapala muistutti siitä, että merkittävät poliitikot, kuten Eero Heinäluoma (sd) ja Matti Vanhanen (kesk) ovat ottaneet myönteisesti esiin hankinnoissa ruotsalaisen vaihtoehdon eli Saab JAS 39 Gripenin.

Haapala kysyi, ovatko poliitikot oikealla asialla.

– Arvostan molempia herroja poliitikkoina, mutta en lentokonemekaanikkoina. Toivon, että ennakkoasenteita ei oteta, Hägglund korosti.

Haapala kysyi, pitääkö Hornetien korvaajien määrästä pitää kiinni.

– Kyllä, mutta jos pitää tinkiä, mieluummin tingitään määrästä kuin laadusta, Hägglund painotti.

Mahtoiko tuo tarkoittaa määrällä Gripeneitä?

 

[Kaiser Soze]

Kyllä, mutta jos pitää tinkiä, mieluummin tingitään määrästä kuin laadusta, Hägglund painotti.

Eli F-35 ois tulossa.

 

[sbasil]

Eli F-35 ois tulossa.

Siitä en tiedä, mutta toivotaan, että puolustusvoimilla on evp kenraalin kaltainen käytännönläheinen lähestymistapa näihin asioihin, eikä päätöksiä tehdä poliittisin vaan järkiperustein. Köyhällä ei ole vara ostaa halpaa. Luotto ilmavoimia kohtaan Hägglundilla on ainakin korkealla:

Spoileri: Lainaus

Suomen ilmavoimat on paras Euroopassa. Sitä ei ole tuotu tarpeeksi esille. Tästä kannattaa pitää kiinni. Pitää ostaa parasta, mitä löytyy, Hägglund painotti.

 

[Kaiser Soze]

Siitä en tiedä, mutta toivotaan, että puolustusvoimilla on evp kenraalin kaltainen käytännönläheinen lähestymistapa näihin asioihin, eikä päätöksiä tehdä poliittisin vaan järkiperustein. Köyhällä ei ole vara ostaa halpaa. Luotto ilmavoimia kohtaan Hägglundilla on ainakin korkealla:

Spoileri: Lainaus

Suomen ilmavoimat on paras Euroopassa. Sitä ei ole tuotu tarpeeksi esille. Tästä kannattaa pitää kiinni. Pitää ostaa parasta, mitä löytyy, Hägglund painotti.

No Gripenin etuna on pidetty nimenomaan hintaa joten tuo lause aivan varmasti viittaa F-35:teen

 

[blurris]

Eli F-35 ois tulossa.

Eikö ne jossain yhteydessä Jäämeri et Co möläyttäneet että "niin sanotusti paras valitaan kunhan se on amerikkalainen".

 

[Kaiser Soze]

Eikö ne jossain yhteydessä Jäämeri et Co möläyttäneet että "niin sanotusti paras valitaan kunhan se on amerikkalainen".

Kommentoin siis vain tuota yksittäistä lausetta jossa mielestäni implikoidaan F-35 valintaa.

 

[blurris]

Kommentoin siis vain tuota yksittäistä lausetta jossa mielestäni implikoidaan F-35 valintaa.

Minä taas kommentoin näiden "parhaasta" päättävien ilmavoimien jätkien kommenttia kun tämä tämä "reilu ja subjektiivinen valintaprosessi polkastiin käyntiin". Jossain aukeamakuvassa nää hekotteli, että "kisa on tiukka ja reilu mutta Lockheed siinä pärjäs". Siis ennenkuin aloittivatkaan.

No, toivottavasti Saabin tarjoomukset on hyviä.

 

[FireFly Renaissance]

No Gripenin etuna on pidetty nimenomaan hintaa joten tuo lause aivan varmasti viittaa F-35:teen

Hägglund on asiassa kuitenkin täysin itsenäinen ajattelija ja edustaa vain omia mielipiteitään. Ja lopulliset hinnathan voivat olla vielä mitä vaan kuten Hornet kaupoissakin nähtiin.

 

[Kaiser Soze]

Hägglund on asiassa kuitenkin täysin itsenäinen ajattelija ja edustaa vain omia mielipiteitään. Ja lopulliset hinnathan voivat olla vielä mitä vaan kuten Hornet kaupoissakin nähtiin.

Premissi on että Gripen on halvin joten irrelevanttia.

 

[Kaiser Soze]

Minä taas kommentoin näiden "parhaasta" päättävien ilmavoimien jätkien kommenttia kun tämä tämä "reilu ja subjektiivinen valintaprosessi polkastiin käyntiin". Jossain aukeamakuvassa nää hekotteli, että "kisa on tiukka ja reilu mutta Lockheed siinä pärjäs". Siis ennenkuin aloittivatkaan.

No, toivottavasti Saabin tarjoomukset on hyviä.

Paremmin ne tietävät asioista kuin sinä

 

[Cyclon]

Ihan sama mitä koneita ostetaan, kun Venäjä hyökkää esim. klo. 01.00 niin klo. 01.45 kaikki Suomen koneet on tuhottu. Ja kun muuta uhkaa kuin Venäjä Suomella ei ole, niin yhtähyvin voi olla ilmankin koneita. Paras keino uskottavaan puolustukseen olisi ostaa 2-3kpl atomipommia, suunnata ne Moskovaan ja Pietariin, ja sitten vaan soittaa Putinille miten asiat ovat.

 

[ratkakapu]

Ihan sama mitä koneita ostetaan, kun Venäjä hyökkää esim. klo. 01.00 niin klo. 01.45 kaikki Suomen koneet on tuhottu. Ja kun muuta uhkaa kuin Venäjä Suomella ei ole, niin yhtähyvin voi olla ilmankin koneita. Paras keino uskottavaan puolustukseen olisi ostaa 2-3kpl atomipommia, suunnata ne Moskovaan ja Pietariin, ja sitten vaan soittaa Putinille miten asiat ovat.

Kerran kuukaudessa joku tulee nämä samat "faktat" latomaan pöytään. Järkeviä perusteluja ei koskaan ole tarjolla. Koko Venäjän kalustomäärää aina kerrataan unohtamatta supertutkia ja kaikki kärpästä isommat lentävät kappaleet alas ampuvia ihmeohjuksia vain.

Suomella ei myöskään ole pelimerkkejä hankkia ydinasetta, piste. Heti projektin tultua ilmi Suomella ei ole kavereita lännessä, pohjoisessa, idässä eikä etelässä.

 

[Drinkkeri]

Ihan sama mitä koneita ostetaan, kun Venäjä hyökkää esim. klo. 01.00 niin klo. 01.45 kaikki Suomen koneet on tuhottu. Ja kun muuta uhkaa kuin Venäjä Suomella ei ole, niin yhtähyvin voi olla ilmankin koneita. Paras keino uskottavaan puolustukseen olisi ostaa 2-3kpl atomipommia, suunnata ne Moskovaan ja Pietariin, ja sitten vaan soittaa Putinille miten asiat ovat.

Ja puhelun puolivälissä putin nostaa luurin toisellekin korvalle ja tilaa länsirajalle uuden parkkipaikan.

Ainoa järkevä puolustusstrategia on ostaa laivue parhaiten soveltuvia hävittäjiä vanhojen tilalle ja liittyä natoon. Natoon voi toki liittyä ennen konekauppojakin

 

[Elvis Jagger]

Ihan sama mitä koneita ostetaan, kun Venäjä hyökkää esim. klo. 01.00 niin klo. 01.45 kaikki Suomen koneet on tuhottu. Ja kun muuta uhkaa kuin Venäjä Suomella ei ole, niin yhtähyvin voi olla ilmankin koneita. Paras keino uskottavaan puolustukseen olisi ostaa 2-3kpl atomipommia, suunnata ne Moskovaan ja Pietariin, ja sitten vaan soittaa Putinille miten asiat ovat.

Ja sitten takaisin pelaamaan videopelejä.

 

[IDDQD]

Ihan sama mitä koneita ostetaan, kun Venäjä hyökkää esim. klo. 01.00 niin klo. 01.45 kaikki Suomen koneet on tuhottu. Ja kun muuta uhkaa kuin Venäjä Suomella ei ole, niin yhtähyvin voi olla ilmankin koneita. Paras keino uskottavaan puolustukseen olisi ostaa 2-3kpl atomipommia, suunnata ne Moskovaan ja Pietariin, ja sitten vaan soittaa Putinille miten asiat ovat.

Joo ne on tuhottu Oletko ikinä seurannut minkälaisia pudotussuhteita suomalaisilla piloteilla on kansainvälisissä harjoituksissa?

 

[jumprahuiti]

Toisaalta, Venäjällä kyllä on noin 20-30:en "suomenarmeijan" puolustusbudjetti. Ei siis sen puolesta ole mitenkään outoa sanoa, että pärjäisi myös ilmassa?

 

[FireFly Renaissance]

Toisaalta, Venäjällä kyllä on noin 20-30:en "suomenarmeijan" puolustusbudjetti. Ei siis sen puolesta ole mitenkään outoa sanoa, että pärjäisi myös ilmassa?

Ei se tee näistä tuomiopäivän huutelijoista yhtään vähemmän väsyneitä.

 

[blurris]

Mitähän se semmoinen oma atomipommiprojekti maksais? Ei se nyt ihan mahdottoman kallista voi olla kun persaukinen Pohjois-Koreakin pystyy vääntäämään nukeja. Olkoonkin, ettei ihan niin vimpan päälle miniatyyrisiä mutta kuitenkin.

Eikös se perusidea mitä pitää tehdä, ole kuitenkin aika hyvin tiedossa jo? Ei tartte mitään Manhattan 2 projektia vetää?