Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[JLM]

En tiedä mistä tuon 30-vuotta repäisit. Puhutaan todennäköisemmin kuukausista ja ehkä maksimissaan vuodesta-kahdesta.

Häivekoneiden tutkaheijaste on erilainen eri kulmista.
Muutama tutka-asema sopivasti linkitettynä ja taivaalta saadaan vaikka linnut poimittua, eli ei sinne häviä tuollaiset "möhkäleet"

Jepjep... tuolla logiikalla ilmassa ei lentäisi yhtäkään hävittäjää, kaikki näkyvät tutkassa heti nousun jälkeen ja ammutaan alas kymmenien kilometrien päästä ihan tuosta vain...

Häivekoneet toki pystytään havaitsemaan erittäin karkealla tasolla VHF-tutkalla, mutta ei niin tarkasti että sen avulla olisi mahdollista saada tutkalukitusta. "Muutama tutka-asema sopivasti linkitettynä" taas ei taida olla ihan hirveän realistinen skenaario monella tapaa, niitä optimaalisia sijoituspaikkoja kun ei sodan olosuhteissa välttämättä saavuteta kovin helposti ja niitä vastaan on muitakin vastatoimia kuin pelkkä häivemuotoilu (esim. EWS mikä on ainakin joissakin harjoituksissa paikannut vanhan Gripenin puutteita tehokkaampia konetyyppejä vastaan kohtalaisen hyvin). Todennäköisesti nämä "häivetutkat" ovat todennäköisemmin jonkinlainen IRST/tutka-yhdistelmiä millä yritetään paikata sitä mikä hävitään suoraan tutkien kanssa.

 

[Johan_V]

Jos koneen sijainnista saadaan karkea arvio jollain matalataajuisella tutkalla, niin se jo parantaa havainnointimahdollisuutta "tavallisella" tutkalla, kun päästään tilasta "onko tuolla mitään" tilaan "kone on x-säteisen ympyrän sisällä". Tällöin pulssikoodaus ja signaalinkäsittely voidaan sovittaa juuri tietyn koneen havaitsemiseen käyttäen tuota a priori tietoa. Tietysti tuollaisten menetelmien käyttäminen varsinaisessa sotatilanteessa on haastavaa.

 

[rlame]

Jepjep... tuolla logiikalla ilmassa ei lentäisi yhtäkään hävittäjää, kaikki näkyvät tutkassa heti nousun jälkeen ja ammutaan alas kymmenien kilometrien päästä ihan tuosta vain...

Häivekoneet toki pystytään havaitsemaan erittäin karkealla tasolla VHF-tutkalla, mutta ei niin tarkasti että sen avulla olisi mahdollista saada tutkalukitusta. "Muutama tutka-asema sopivasti linkitettynä" taas ei taida olla ihan hirveän realistinen skenaario monella tapaa, niitä optimaalisia sijoituspaikkoja kun ei sodan olosuhteissa välttämättä saavuteta kovin helposti ja niitä vastaan on muitakin vastatoimia kuin pelkkä häivemuotoilu (esim. EWS mikä on ainakin joissakin harjoituksissa paikannut vanhan Gripenin puutteita tehokkaampia konetyyppejä vastaan kohtalaisen hyvin). Todennäköisesti nämä "häivetutkat" ovat todennäköisemmin jonkinlainen IRST/tutka-yhdistelmiä millä yritetään paikata sitä mikä hävitään suoraan tutkien kanssa.

Kyllä ne hävittäjät tosiaankin ammuttaisiin ilmasta alas muutamien kymmenien kilometrien päästä jos modernit maat modernilla kalustolla sotisivat.
Jos vastassa taas on kehitysmaa vailla kunnon asejärjestelmiä on tilanne toinen.

Tuo hävittäjien häivetekniikka on jatkuvaa kissa-hiiri leikkiä ilmatorjunnan kanssa ja pahimmillaan johtaa siihen, että häiveominaisuudet nollataan niin tehokkaasti, että f-35 on vain todella kömpelö aselavetti.

TLDR Jos ja kun häiveominaisuudet menettävät tehonsa kuinka käytettävä on esim. f-35.

 

[kusiainen]

Mitähän lisähyötyä Suomi saa hävittäjän häiveominaisuuksista? Käsittääkseni meillä ei ole tarkoitus käydä pommittelemassa naapurin ilmatilassa vaan hoitaa lähinnä hävittäjä/pommari torjuntaa rajojen sisällä. Rauhan aikana hommat sitten olisi käydä räpsimässä kuvia niistä ilmatilaa loukkaavista Sukhoista. Siihen riittäis vaikka Mig-21.

Väitätkö ettei puolustajalle ole eduksi pystyä vaikuttamaan hyökkääjän huoltoon, varikkoihin tai jopa siviileihin? Ei puolustaminen ole pelkkää reagointia vaan ihan aktiivista touhua.

 

[hkultala]

Tuo hävittäjien häivetekniikka on jatkuvaa kissa-hiiri leikkiä ilmatorjunnan kanssa ja pahimmillaan johtaa siihen, että häiveominaisuudet nollataan niin tehokkaasti, että f-35 on vain todella kömpelö aselavetti.

Ei "häiveominaisuudet" ole mikään kyllä-ei-juttu.

Kyse on siitä, kuinka kaukaa ja kuinka helpolla havaitaan, huonommasta havaittavuudesta on AINA selvää hyötyä.

Esim. tutkaohjattua ohjusta on helpompi väistää tai jammata kun pienikin määrä silppua saa aikaan suuremman tutkavasten kuin kone tai jammauksen efektiivinen teho on paljon parempi kun koneesta peilautuvan tutkasäteilyn määrä on pienempi.

Kun taas kone jossa häivominaisuuksia ei ole huomioitu yhtään (kuten esim. su-27-johdannaiset) näkyy sitten kehittyneelle ja tehokkaalle tutkalle TODELLA KAUKAA ja pienenkin esim. ohjuksen päähän mahtuvan tutkan on helpompi pitää siihen lukitus ja ohjus voi aiemmin vaihtaa oman hakupäähänsä yms.

TLDR Jos ja kun häiveominaisuudet menettävät tehonsa kuinka käytettävä on esim. f-35.

Jos ja kun kuu putoaa maan pinnalle niin kuinkä käytettävä on esim. Gripen?

 

[Setämies]

Syy miksi Hornetin kohdalla tuo kiitotien imurointi on on tarpeen liittyy koneen nokkapyörän sijaintiin. Pyörä on sen verran reilusti moottorin ilmanottoaukkojen etupuolella että renkaan nostamat roskat (kivet yms) imeytyy suoraan moottoriin.

Gripenissä taas ilmanotton ja nokkapyörän etäisyys on sen verran pienempi että epämääräinen roina ei ehdi nousta ilmanottoaukkoihin.

Hei, kiitos selvennyksestä.

 

[猫の日]

Väitätkö ettei puolustajalle ole eduksi pystyä vaikuttamaan hyökkääjän huoltoon, varikkoihin tai jopa siviileihin? Ei puolustaminen ole pelkkää reagointia vaan ihan aktiivista touhua.

Väitän että sotatilassa suurin osa (ellei kaikki) ilmavoimien hävittäjäresurssit on sidottu omien joukkojen puollustukseen ja ilmauhkien torjuntaan.

 

[Vermon]

F-35 on pirun kallis ja buginen, mutta tokihan se softapuoli vielä kuntoon saadaan jos halutaan. Liekkö jo saatukkin.
Muistelisin joitain vuosia sitten eurofighterien pyöritelleen f kolmevitosia mennen tullen jossain euro-jenkki-sotaharjoituksessa, ja jenkkien vetäytyneen kumman äkillisesti harjoituksesta pois. (Lähde: oma huono muisti ja mahd mbbs:n vastaava kettinki)

 

[hkultala]

Muistelisin joitain vuosia sitten eurofighterien pyöritelleen f kolmevitosia mennen tullen jossain euro-jenkki-sotaharjoituksessa, ja jenkkien vetäytyneen kumman äkillisesti harjoituksesta pois. (Lähde: oma huono muisti ja mahd mbbs:n vastaava kettinki)

Muistat väärin; F-35 ei ollut muutama vuosi sitten niin valmis että se olisi voinut ottaa osaa mihinkään kansainväliseen sotaharjoitukseen.

Kyse taisi olla F-22 vs EF Typhoon, ja Alaskassa ollut sotaharjoitus.

Ja siellä tosiaan tilanne oli lähinnä se, että kun oltiin lähitaistelussa (jota F-22 pyrkii välttämään), niin EF Typhoon oli suurinpiirtein tasaveroinen F-22n kanssa, ja pystyi välillä jopa "tappamaan" F-22n.

Ilmeisesti tuolla kävi vähän samalla tavalla kuin Intiassa F-15 vs Su-30MKI-harjoituksissa: kääntyvillä suihkusuuttimilla varustettu kone yritti kikkailla niillä liikaa, ja haaskasi energiansa siinä, jolloin perinteisempi kone sai energiaedun.

Lisäksi tuossa harjoituksessa koneissa ei ilmeisesti ollut ohjuksia, mikä tarkoittaa että typhoonilla oli pienempi ilmanvastus kuin mikä sillä oikeassa sotalastissa olisi, mutta F-22n ilmanvastus oli sama kuin normaalistikin(koska se kantaa ohjuksensa sisäisesti)


Mutta sen tämä kyllä kertoo että "dogfighterina" EF Typhoon on aivan maailman huippua.

 

[JLM]

Noista koiratappelutilanteista olisi hyvä olla vähän käsitystä siitäkin minkälainen harjoitus on ollut kyseessä. Nehän eivät yleensä ole sellaisia missä mentäisiin kaikkien kellojen ja pillien kanssa vaan joitain järjestelmiä saattaa olla pois käytöstä - esim. legacy-Gripen on suorien lento-ominaisuuksien osalta aikalailla kanuunanruokaa Eurofighteria vastaan mutta jos Gripenissä käytetään EWS:ää niin tilanne ei olekaan ihan niin yksioikoinen. Toisaalta eri konetyypeillä on erilainen lähestymistapa asiaan, Hornet ja F-35 nojaavat suurien kohtauskulmien käyttämiseen siinä missä joku F-16 taas lähinnä suureen kaartonopeuteen. Kyse on kussakin tapauksessa siis siitä millaisella taktiikalla ja taidolla pilotit koneita lentävät ja millaiset tekniset apuvälineet pilotilla on käytettävissään. Sen takia yksittäiseen ominaisuuteen tai puutteeseen takertuminen ei ole aina kovin relevanttia.

 

[Crom]

Jos haetaan konetta jolla on parhaat 1vs1 air-to-air ominaisuudet, niin silloin F-35 tai oikeastaan mikään viidennen sukupolven hävittäjä ei ole paras vaihtoehto, kehittyneet järjestelmät ja niiden tuoma paino on vain haittaa mutta tuollaiset tilanteet on aika harvinaisia koska koneet eivät lennä yksinään. Häiveominaisuudet on hyödyllisimpiä silloin kun/jos kentällä on myös muuta kalustoa, esim 2vs2 tilanteessa toinen voi mennä etulinjassa pienellä liekillä passiivi-tutkien varassa ja hakea kohteita perässä seuraavalle koneelle tai maassa olevalla AA-patterille.

 

[Element of Surprise]

ei todellakaan rahoja joihinkin 250 000 000 € maksaviin leluihin joita ei koskaan päästä oikeasti käyttämään

tuonkin rahan voisi käyttää vaikka infrastruktuuriin, korkeintaan joillain tulevaisuuden ohjuksilla ammuttais hävittäjiä sitten alas

 

[hkultala]

ei todellakaan rahoja joihinkin 250 000 000 € maksaviin leluihin joita ei koskaan päästä oikeasti käyttämään

Harkinnassa ei ole mitään 250 000 000 maksavia leluja. Kallein kone mitä harkitaan on yksikköhinnaltaan 90 miljoonaa maksava EF Typhoon.

Ja tuosta "ei koskaan pääse oikeasti käyttämään"-osasta: Si vis pacem, para bellum.

Sotakalustohankinta on onnistunut nimenomaan silloin, kun sitä kalustoa ei jouduta käyttämään.

 

[Melbac]

F-35 on pirun kallis ja buginen, mutta tokihan se softapuoli vielä kuntoon saadaan jos halutaan. Liekkö jo saatukkin.
Muistelisin joitain vuosia sitten eurofighterien pyöritelleen f kolmevitosia mennen tullen jossain euro-jenkki-sotaharjoituksessa, ja jenkkien vetäytyneen kumman äkillisesti harjoituksesta pois. (Lähde: oma huono muisti ja mahd mbbs:n vastaava kettinki)

F-35 hinnaksi tulee joku 85M$/kpl koska niitä rakennetaan se >1700kpl.

 

[Drinkkeri]

Jos haetaan konetta jolla on parhaat 1vs1 air-to-air ominaisuudet, niin silloin F-35 tai oikeastaan mikään viidennen sukupolven hävittäjä ei ole paras vaihtoehto, kehittyneet järjestelmät ja niiden tuoma paino on vain haittaa mutta tuollaiset tilanteet on aika harvinaisia koska koneet eivät lennä yksinään. Häiveominaisuudet on hyödyllisimpiä silloin kun/jos kentällä on myös muuta kalustoa, esim 2vs2 tilanteessa toinen voi mennä etulinjassa pienellä liekillä passiivi-tutkien varassa ja hakea kohteita perässä seuraavalle koneelle tai maassa olevalla AA-patterille.

Tykillä kaartotaistelussahan ne ilmavoitot joo hoidetaan, säästää rahaakin kun ei tarvita ohjuksia. Tutkatkin voidaan oikeastaan pudottaa koneista pois kun ei kukaan nyt lähde kilometrien päästä sitä vastapuolen konetta ampumaan.

 

[hkultala]

Tykillä kaartotaistelussahan ne ilmavoitot joo hoidetaan, säästää rahaakin kun ei tarvita ohjuksia. Tutkatkin voidaan oikeastaan pudottaa koneista pois kun ei kukaan nyt lähde kilometrien päästä sitä vastapuolen konetta ampumaan.

F-16eenhan ei alkuperäisen vision mukaan pitänyt tulla tutkaa ollenkaan(mutta joutuivat antamaan periksi ja lisäämään sen siihen), ja a- ja b-mallit eivät tukeneet muita ilmasta-ilmaan-ohjuksia kun lyhyen kantaman sidewindereitä. c-/d-mallissa sitten lisättiin tuki AMRAAMille.

Tässä kyllä alkuperäisestä visiosta luopuminen oli oikein hyvä juttu, tutka ja myöhemmin kyky ampua AMRAAMeja tekivät f-16sta aika paljon paremman koneen.

 

[Messmaker]

Itselle on kysymysmerkki, onko Suomella edelleen joku sodan jälkeinen sopimus, joka määrittelee hävittäjien määrän?

 

[ttjm]

Itselle on kysymysmerkki, onko Suomella edelleen joku sodan jälkeinen sopimus, joka määrittelee hävittäjien määrän?

Eiköhän tuota rajoita enää taloudelliset tosiasiat.

 

[JLM]

Jep, Suomihan irtautui Pariisin sopimuksen rajoituksista (mitkä kielsivät esim. tietynlaiset ohjukset ja sukellusveneet) 1990. Hävittäjiä hankitaan niin paljon kuin perse kestää ja niin paljon kun katsotaan uskottavan pelotteen luomiseksi olevan tarpeellista.

 

[zepi]

Itselle on kysymysmerkki, onko Suomella edelleen joku sodan jälkeinen sopimus, joka määrittelee hävittäjien määrän?

Suomi julisti yksipuolisesti Pariisin 1947 rauhansopimuksen omalta osaltaan mitättömäksi jo vuonna 1990 ja sen jälkeen meillä ei tietääkseni ole mitään rajoituksia konemäärälle ollut.

 

[arix]

Mielenkiintoisia tietoja f35:n hinnasta:

The general said each one of the Air Force’s F-35A would cost $102.1 million, while both the U.S. Marine Corps’ F-35Bs and and U.S. Navy’s F-35Cs would set the taxpayer back 132 million each. Those costs average to approximately $122 million for a “generic” F-35.
--
With the production data, we can calculate a F-35A has a price tag of $157 million, not $102 million. It’s $265 million for a F-35B and $355 million for a F-35C, not $132 million for either variant.

On average, these F-35s cost $188 million apiece, not $122 million.

Lähteenä: warisboring.com/the-official-f-35-price-tags-are-bogus-99d67799e2ac#.2yxyplp7v

 

[James5]

Griippenin yli voidaankin vetäistä punainen viiva. Ehkä sit eurofightteri

 

[JLM]

Eipä tuossa taida hirveästi olla uutisoitavaa. F-18 ja F-16 hävittäjiä putoilee myös silloin tällöin eikä niistä pahemmin viitsitä kirjoitella. Vanjan koneista nyt puhumattakaan....

 

[Drinkkeri]

F-35 taitaa olla ainut kone, joka ei vielä ole tippunut taivaalta

 

[hkultala]

F-35 taitaa olla ainut kone, joka ei vielä ole tippunut taivaalta

Niinpä.

Ja siinä vaiheessa kun eka tippuu, on muuten varmasti taas suuret otsikot joissa koko kone taas haukutaan aivan onnettomaksi

Ja vaikka koneella olisi siihen mennessä lennetty niin paljon että se olisi luotettavin hävittäjä koskaan, silti haukuttaisiin vaaralliseksi/epäluotettavaksi

 

[El Coyote]

On tuo F35 kyllä aikamoinen failboat ollut http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf ja tulee vielä muutaman vuoden olemaan. Ei siinä, jos joku päivä saadaan kaikki viat korjattua, niin ihan ok konehan tuo on.

Oma huoleni on, että jos Suomi päätyisi F35 hävittäjiin ja rupeaa ottamaan niitä käyttöön noin 2025. Niin esim. Venäjä on tehnyt 8 vuotta lisää R&D:tä tutka- ja ohjuspuolelle (mihin he taas satsaavat todella paljon) ja F35 ei softapäivityksillä sen enempää stealthiksi tule.
Itse laittaisin siis rahat kiinni juuri muihin ominaisuuksiin, mitkä todennäköisesti tarjoavat paremman panos-tuottosuhteen pitkässä juoksussa.

 

[Seiska]

Tämähän vaikuttaisi täydelliseltä valinnalta mutta ei taida olla realistinen. Mitä muuten noille Suomen f-18 hävittäjille tapahtuu, kun ne on korvattu ?

 

[hkultala]

Tämähän vaikuttaisi täydelliseltä valinnalta mutta ei taida olla realistinen. Mitä muuten noille Suomen f-18 hävittäjille tapahtuu, kun ne on korvattu ?

Mitä "täydellistä" tuossa on?

Parasta mitä oli tarjolla 1970-luvulla, hiukan uudemmilla elektroniikoilla varustettuna.

Tuon koneen esilennosta tähän hankintaan on kuitenkin väliä n. 50 vuotta, ja selvästi on kehitystä tällä välillä tapahtunut.

Teho-paino-suhde ja maksiminopeushan tuossa on ihan hyviä, mutta uudet pienemmällä teho-painosuhteella olevat koneet on silti ketterämpiä kehittyneempien aerodynaamisten rakenteiden ansiosta. F-15 on esim. vielä kone joka on suunniteltu rakenteeltaan vakaaksi, toisin kuin muutamaa vuotta myöhemmin tullut F-16. Ja kumpikin näistä on melko huonoja suuren kohtauskulman suorituskyvyssä.

Ja kone on iso ja kallis huoltaa.

 

[ei naarata]

En ymmärrä miksi tietotekniikkafoorumilla keskustellaan tappokoneista, joiden valintaan (tai valitsematta jättämiseen) kellään meistä ei ole minkäänlaista sananvaltaa. Tokihan me kaikki osallistutaan tähän projektiin maksajan roolissa, mutta mitään muuta intressiä asiaan ei ainakaan allekirjoittaneella ole.

Ei mulla muuta. Jatkakaa.

 

[Vermon]

"Yleistä keskustelua"
"keskustelua muista asioista"

 

[El Coyote]

En ymmärrä miksi tietotekniikkafoorumilla keskustellaan tappokoneista, joiden valintaan (tai valitsematta jättämiseen) kellään meistä ei ole minkäänlaista sananvaltaa. Tokihan me kaikki osallistutaan tähän projektiin maksajan roolissa, mutta mitään muuta intressiä asiaan ei ainakaan allekirjoittaneella ole.

Ei mulla muuta. Jatkakaa.

Tietotekniikka se on mikä nämäkin leijat pitää ilmassa

 

[hkultala]

Vielä kommentti F-35n maksiminopeuteen liittyen.

Kaikkein F-35-mallien virallinen maksiminopeus on "vähintään 1.6 machia".

F-35C on melkein 3 tonnia painavampi ja ilmanvastukseltaankin isompi(selvästi isomman siiven takia) kuin F-35A.

Tästä voi päätellä että F-35A ei tarvi läheskään kaikkea moottorin työntövoimaansa tuon 1.6 machin saavuttamiseen ja se kiihtyy siihen nopeuteen melko nopeasti, sekä joko

A) Se kulkee oikeasti huomattavasti kovempaa
B) Sen ilmanottoaukot alkaa stallata selvästi tuossa 1.6 machin nopeudessa, mutta se voi lentää sitä huomattavasti laajemmalla korkeusalueella, ja suuremmalla lastilla kuin yleensä koneet voivat lentää, koska rajoittajana on ilmanottoaukot eikä työntövoima.

Pidän melko todennäköiseltä että tilanteet (lastin määrä, lentokorkeus) joissa mikään F-18-pohjainen kone on F-35A:ta nopeampi ovat erittäin harvinaisia, vaikka F-18n virallinen huippunopeus on suurempi. (koska F-18ssa kaikki aselasti aiheuttaa myös heti lisää ilmanvastusta)

 

[JLM]

Pelkkä maksiminopeuden tuijottaminen ei muutenkaan ole kovin järkevää, maksiminopeuksilla ei ennenkään ole lennetty kuin hetkittäin koska se a) kuluttaa paljon polttoainetta ja lyhentää toimintasädettä, b) se kuluttaa koneen runkoa enemmän, lyhentäen koneen elinkaarta ja c) ei ole tarkoituksenmukaista lentää jatkuvasti "urku auki".

Kommmenttina tuohon iänikuiseen "ryssät kehittää tutkia ja stealth on hyödytöntä", asia ei edelleenkään ole ihan niin yksioikoinen. Pienestä RCS:stä on edelleen hyötyä ja päinvastoin kuin tuolla joku kommentoi, elektroniikkahärveleillä itseasiassa saadaan myös häiveominaisuuksia parannettua. EWS on nykyhävittäjässä erittäin keskeinen järjestelmä.

 

[GuntherPrien]

Tietotekniikka se on mikä nämäkin leijat pitää ilmassa

Ja tuo myös hallitsemattomasti alas.

 

[猫の日]

Eikös se ole aika yleistä että lentsikoiden huippunopeuksia rajoitetaan ihan softalla että ohjaamon lasit ja muut paikat ei ala sulamaan tai kärsi vaurioita kitkan aiheuttamasta lämmöstä? Vaikka myllyssä riittää puhtia, loppu kone antaa periksi.

 

[JLM]

On niissä rajat, sehän on ihan miten fly-by-wire konfiguroidaan. Ilman softaa epävakailla koneilla olisi aika hankala lentää ja softan tehtävä on laittaa kone lentämään sinne mihin pilotti sen haluaa menevän sekä estää ettei pilotti vie konetta määrättyjen rajojen yli - toisaalta koneen rungon kestokyvyn/ominaisuuksien yli ja toisaalta pilotin oman kestokyvyn yli (ettei esim. taju lähde kesken kaiken).

Esim. se F-16:n kanssa testilentoa tehnyt F-35 oli rajoitettu aika isostikin koska kyseisen proton rungossa havaittiin aikaisemmin ongelmia, joten maksimi G:t pudotettiin muistaakseni 9 -> 4, mikä ei tietysti voi olla näkymättä koneen lentokyvyissä...

 

[Melbac]

On niissä rajat, sehän on ihan miten fly-by-wire konfiguroidaan. Ilman softaa epävakailla koneilla olisi aika hankala lentää ja softan tehtävä on laittaa kone lentämään sinne mihin pilotti sen haluaa menevän sekä estää ettei pilotti vie konetta määrättyjen rajojen yli - toisaalta koneen rungon kestokyvyn/ominaisuuksien yli ja toisaalta pilotin oman kestokyvyn yli (ettei esim. taju lähde kesken kaiken).

Esim. se F-16:n kanssa testilentoa tehnyt F-35 oli rajoitettu aika isostikin koska kyseisen proton rungossa havaittiin aikaisemmin ongelmia, joten maksimi G:t pudotettiin muistaakseni 9 -> 4, mikä ei tietysti voi olla näkymättä koneen lentokyvyissä...

Ilman softaa noi nykyiset koneet ei taitaisi lentää ollenkaan.Noissa taitaa olla se vika että ne antaa tietynlaisten tyyppien suunnitella noiden softa eli siellä on jotkut windowsiin tottuneet tyypit suunnittelemassa noita ja jälki on sen mukaista.F-22:n softat taidettiin pistää melkein kokonaan uusiksi juuri niiden idiottimaisuuksien takia mitä siellä oli tyyliin konetta ei saatu käyntiin ennen kuin se sai jotain tiettyjä tietoja tms.

 

[hkultala]

Ilman softaa noi nykyiset koneet ei taitaisi lentää ollenkaan.

Ilman softaa ei omalla voimallaan liiku edes minun vuonna 1994 rekisteröity Toyota Corollani, jossa ei ole edes ABS-jarruja eikä ohjaustehostinta.

(siinä on kuitenkin tietokoneohjattu ruiskutus)

Noissa taitaa olla se vika että ne antaa tietynlaisten tyyppien suunnitella noiden softa eli siellä on jotkut windowsiin tottuneet tyypit suunnittelemassa noita ja jälki on sen mukaista.

Ei.

F-22:n softat taidettiin pistää melkein kokonaan uusiksi juuri niiden idiottimaisuuksien takia mitä siellä oli tyyliin konetta ei saatu käyntiin ennen kuin se sai jotain tiettyjä tietoja tms.

öö, mitähän nyt yrität tällä sanoa? laitetttiin koska uusiksi/mistä?



F-22 koodattiin pääasiallisesti ADAlla.
F-35 koodattiin pääasiallisesti C:llä ja C++lla, motivaationa parempi tuottavuus.

Taisi pikemminkin käydä niin, että laskivat optimistisesti, että kun ADAsta siirrytään C/C++aan, koodarien tuottavuus kasvaa esim 2.5-kertaiseksi, mutta kun C/C++lla tuli enemmän vaikeasti debugattavia bugeja, debuggaamiseen meni enemmän aikaa ja todellinen tuottavuusparannus jäikin ehkä sinne jonnekin 1.5-kertaisen luokkaan.

 

[Ormu]

Mitähän luokkaa F35:n huoltokustannukset olisivat muihin verrattuina? Eikös F22:n kohdalla ole kohuttu stealth-pinnoitteen vaatimasta huollosta ja sen hinnasta...?

 

[hkultala]

Mitähän luokkaa F35:n huoltokustannukset olisivat muihin verrattuina? Eikös F22:n kohdalla ole kohuttu stealth-pinnoitteen vaatimasta huollosta ja sen hinnasta...?

F-35sta varten on kehitetty uusi, paljon halvempihuoltoinen stealth-päällyste.

Huoltokustannukset F-35sta pitkällä tähtäimellä todennäköisesti asettuisivat jonkin verran kalliimmiksi kuin Gripenillä, mutta ehkä hiukan halvemmiksi kuin muilla kilpailussa mukana olevilla koneilla; Yksimoottorisuus vähentää jonkin verran tarvittavan huoltotyön määrää, ja ALIS (sitten kun se lopulta saadaan kunnolla toimimaan) tarjoaa diagnostiikkaa jolla voidaan välttää turhia käsitöinä tehtäviä tarkastuksia, ja toisaalta saadaan aikaisessa vaiheessa tieto osista jotka ovat kuluneet selvästi ja jotka pitää vaihtaa.

Toisaalta F-35lla on vähän huoltovarmuusongelmaa, Lockheed-Martin haluaisi että koneet välillä lähetettäisiin huoltoon heidän virallisiin huoltopaikkoihinsa, siinä missä muista koneista onnistuisi varmaan kaikki huollot kotimaassa.

Tällä hetkellä F-35 tosin kärsii vielä lastentaudeistaan jonka takia tällä hetkellä ne tarvivat enemmän huoltoa kuin myöhemmin. Mutta eiköhän noita lastentauteja saada aika hyvin korjattua siihen mennessä kun koneita suomelle olisi tulossa.

 

[laurentius]

Noi koneiden yksikköhinnat on hyvä kertoa kahdella tai kolmella jos halutaan saada kuvaa koneen kokonaiskustannuksista. Koneen runkohan saattaa kestää korkeankin määrän lentotunteja mutta moottoreita täytyy vaihtaa 3-4 kertaa elinkaaren aikana.

 

[Perse-Laakkonen]

Kyllä F-15 Strike Eagle on kuningas. Sillä lennettiin silloin kun miehet olivat rautaa ja laivat puuta hiiohei.

 

[blurris]

mahtoiko olla lentäjän virhe vai tippuiko jas teknisistä syistä

Jos pelkästään tuon kuvan perusteella pitää asia ratkaista niin minusta tuossa on kyseessä lentäjän virhe. Unohti vetää "pakan taakse" (tai sitten jäi "pakka käteen" eli koneessa oli tekninen virhe, tosin epäilen kun ei käyttänyt heittoistuinta tai sitten heittoistuimen laukaisimestakin jäi "pakka käteen")

 

[blurris]

Noi koneiden yksikköhinnat on hyvä kertoa kahdella tai kolmella jos halutaan saada kuvaa koneen kokonaiskustannuksista. Koneen runkohan saattaa kestää korkeankin määrän lentotunteja mutta moottoreita täytyy vaihtaa 3-4 kertaa elinkaaren aikana.

Varsinkin F-35 tapauksessa ei ole syytä unohtaa tuota. Näennäisesti edullinen kone ostaa, kallis ylläpitää ja lentää.

Stealth-pinnoitteen huollossa maksaa materiaalin lisäksi työ paljon. Työnhintaa on vaikea saada alas tai sitten pitää lennättää koneet Isikselle Afrikkaan "huollettaviksi".

 

[blurris]

F-22 koodattiin pääasiallisesti ADAlla.
F-35 koodattiin pääasiallisesti C:llä ja C++lla, motivaationa parempi tuottavuus.

Taisi pikemminkin käydä niin, että laskivat optimistisesti, että kun ADAsta siirrytään C/C++aan, koodarien tuottavuus kasvaa esim 2.5-kertaiseksi, mutta kun C/C++lla tuli enemmän vaikeasti debugattavia bugeja, debuggaamiseen meni enemmän aikaa ja todellinen tuottavuusparannus jäikin ehkä sinne jonnekin 1.5-kertaisen luokkaan.

Eikö oikeampi sanamuoto F-35:lle ole "koodataan" eikä mennyt aikamuoto "koodattiin"?

Tuottavuusparannuksista (jos on) lienee liian aikaista sanoa yhtään mitään. Veikkaan, että kyse voi olla jopa tuottavuushuononnuksista.

C++:lla ainakaan ei yleensä ole kovin kummoisia tuottavuusparannuksia onnistuttu aikaansaamaan (siis tutkitusti). Koodareiden mielipiteet tietysti ovat kovia (ja vouhottaviakin) tässä aiheessa, kädet heiluvat ja slaidit viuhuvat kun uskonnonomaisesti puolustellaan oman rakkaan työkalun tuottavuutta jotain ADA hirvitystä vastaan.

Todellisuudessa ADA:kaan ei ole mikään huono työkalu isoissa projekteissa. Se on byrokraattinen, mutta sehän on vain isoissa projekteissa hyvä asia - ja toki aiheuttaa koodareille "näppyjä".

 

[Melbac]

Kyllä F-15 Strike Eagle on kuningas. Sillä lennettiin silloin kun miehet olivat rautaa ja laivat puuta hiiohei.

Sä et olis päässyt lähellekkään sillä Eaglelilla kun F-14 olis ampunut phoenixinsa..

 

[Monologi]

Mites tommonen kunnon häivekone F-117? Ei edes tutkaa ole moiseen asennettu, kun se voi paljastaa itsensä viholliselle. Isimaasopimuksella jenkit antaa finlandialle tietoja mihin laserohjatut ohjukset kylvää niin väliäkös tuolla.
F-117 on jo wanha kone niin sitä saa varmaankin halvalla ja tälläisen pienen maan on syytä laittaa kädet ristiin ja toivoa, että dogfight ulkoistuu NATO-himmelille.
Veikkaan, että tuollaisella koneella tärvelee pahemmin vihollisen systeemejä. Sitten lisäksi piloteille kamikaze-koulutus, jos pitää ratkaista noiden koneiden puutteita. Nuo koneet on yleensä pirun kalliita niin kyllä pitäisi saada jonkinlaisia ydinlatauksia mukana, että tulee vastinetta kulutussodankäyntiin.

Sääli vaan, että itänaapuri on päässyt tuon koneen tutkimaan niin voi olla, että niiden tutka-asemat on kehitetty siltä varalta, mutta jos lentää vaan tarpeeksi matalalla niin ei ongelmaa.

 

[hkultala]

Mites tommonen kunnon häivekone F-117?

F-117 ei ole hävittäjä, vaikka sen tunnus hämäyksen vuoksi onkin F-kirjain. Se ei kanna mitään ilmasta-ilmaan-aseistusta.

Lisäksi se on hidas ja kamala lento-ominaisuuksiltaan.

Jospa nyt unohdettaisiin pommikoneet kun kyse on hävittäjähankinnasta.

 

[hkultala]

Varsinkin F-35 tapauksessa ei ole syytä unohtaa tuota. Näennäisesti edullinen kone ostaa, kallis ylläpitää ja lentää.

Eikä ole. Jospa lukisit ajatuksella edellisen viestini aiheesta, sen sijaan että postaat mutupaskaa.

Stealth-pinnoitteen huollossa maksaa materiaalin lisäksi työ paljon. Työnhintaa on vaikea saada alas tai sitten pitää lennättää koneet Isikselle Afrikkaan "huollettaviksi".

Mikä on niin vaikea ymmärtää siinä että F-35n stealth-pinnoite on aivan eri pinnoite kuin se n. 20 vuotta vanha F-22n pinnoite?

F-35n pinnoite ei tarvitse paljoa kallista huoltoa.

 

[GuntherPrien]

F-117 ei ole hävittäjä, vaikka sen tunnus hämäyksen vuoksi onkin F-kirjain. Se ei kanna mitään ilmasta-ilmaan-aseistusta.

Lisäksi se on hidas ja kamala lento-ominaisuuksiltaan.

Jospa nyt unohdettaisiin pommikoneet kun kyse on hävittäjähankinnasta.

Tosin noita voisi saada jenkeiltä edullisesti, kun wikipedian poistivat käytöstä 2008.