Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[kibe]

Mitäs noissa on parempaa kuin nyt tarjolla olevissa?

Jos prototyyppi on valmis 2027, eiköhän aika moni asia. Prototyypin jälkeen menee aika pitkään ennenkuin kone on tuotannossa. Vuonna 2040 se olisi palttiarallaa 40v eurofighteria uudempi.

 

[WanhaPatu]

Mitäs noissa on parempaa kuin nyt tarjolla olevissa?

Häive (ehkä pl. F-35), avioniikka, mahdollisesti suoritusarvotkin

 

[moukula]

Wikipediasta:

Typical design characteristics anticipated to deliver these roles include:[citation needed]

• Advanced digital capabilities including high-capacity networking, AI, data fusion, cyber warfare, D2D and battlefield command, control and communications (C3) capabilities.
• Optionally manned, with the same airframe capable of conducting piloted, remote controlled or onboard-AI controlled missions.
• Enhanced human-systems integration, with virtual cockpits presented via helmet-mounted displays which allow the pilot 360-degree vision with AI-enhanced battlefield awareness, and replacing conventional instrument panels.
• Advanced stealth airframes and avionics.
• Advanced variable-cycle engines able to cruise economically but still deliver high thrust when required.
• Increased-range stand off and BVR weapons.
• Potential use of directed-energy weapons such as a laser CIWS.

The feasibility of some of these characteristics remains uncertain.

Tuo miehittämättömyys ja mahdollinen yhteistoiminta tekoälyn ohjaamien wingman-droonien kanssa on varmaan se isoin juttu. Muuten suorituskyvyn ja häiveen osalta lähinnä parannuksia edelliseen sukupolveen.

 

[Makos]

Wikipediasta:

Typical design characteristics anticipated to deliver these roles include:[citation needed]

• Advanced digital capabilities including high-capacity networking, AI, data fusion, cyber warfare, D2D and battlefield command, control and communications (C3) capabilities.
• Optionally manned, with the same airframe capable of conducting piloted, remote controlled or onboard-AI controlled missions.
• Enhanced human-systems integration, with virtual cockpits presented via helmet-mounted displays which allow the pilot 360-degree vision with AI-enhanced battlefield awareness, and replacing conventional instrument panels.
• Advanced stealth airframes and avionics.
• Advanced variable-cycle engines able to cruise economically but still deliver high thrust when required.
• Increased-range stand off and BVR weapons.
• Potential use of directed-energy weapons such as a laser CIWS.

The feasibility of some of these characteristics remains uncertain.

Tuo miehittämättömyys ja mahdollinen yhteistoiminta tekoälyn ohjaamien wingman-droonien kanssa on varmaan se isoin juttu. Muuten suorituskyvyn ja häiveen osalta lähinnä parannuksia edelliseen sukupolveen.

Luulisi, että noista useimmat voi korvata lentäjän henkilökohtaisella kännykällä ja AR-laseilla. Analogiana auton integroitu kymmenen vuotta vanha navigaattori vs. google-maps 4G-puhelimella kojelaudalla.

Toisin kuin autojen, lentokoneiden suorituskyky vain heikkenee. Itse odotan 6. sukupolven hävittäjiltä sähkömoottoria.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Kiinalaistutkijat kehittivät suihkumoottorin, joka tarvitsee polttoaineekseen vain paineilmaa – Plasmamoottori synnyttäisi tarpeeksi työntövoimaa lentokoneenkin tarpeisiin

 

[hkultala]

Wikipediasta:

Typical design characteristics anticipated to deliver these roles include:[citation needed]

• Advanced digital capabilities including high-capacity networking, AI, data fusion, cyber warfare, D2D and battlefield command, control and communications (C3) capabilities.

Pätee jo F-35een

• Enhanced human-systems integration, with virtual cockpits presented via helmet-mounted displays which allow the pilot 360-degree vision with AI-enhanced battlefield awareness, and replacing conventional instrument panels.

Pätee jo F-35een.

• Advanced stealth airframes and avionics.

Pätee jo F-35een.

Tai siis, NGAD on todennäköisesti tutkapoikki-pinta-alaltaan F-35sta pienempi, mutta eurooppalaiset todennäköisesti melko samaa luokkaa F-35n kanssa. Lockheed Martinilla on aika kova etumatka (F-35 on jo niiden kolmatta häivekonesukupolvea) eikä Eurooppalaiset kerralla mene ohi kun eivät ole tehneet vielä yhtään.

• Advanced variable-cycle engines able to cruise economically but still deliver high thrust when required.

EI ehdi Suomelle F-35iin, mutta on kehitteillä ja tulee F-35een myöhemmin (silti aiemmin kuin Eurooppalaisiin koneisiin)

• Increased-range stand off and BVR weapons.

Tulee kyllä saamaan vanhempiinkin koneisiin.

• Potential use of directed-energy weapons such as a laser CIWS.

Tutkitaan myös F-35een, vähintään yhtä todennäköinen tulevaisuudessa F-35ssa kuin kummassakaan eurooppalaisessa.

The feasibility of some of these characteristics remains uncertain.

Tuo miehittämättömyys ja mahdollinen yhteistoiminta tekoälyn ohjaamien wingman-droonien kanssa on varmaan se isoin juttu. Muuten suorituskyvyn ja häiveen osalta lähinnä parannuksia edelliseen sukupolveen.

F-35 tulee toimimaan myös hyvin yhteen miehittämättömien lennokkien kanssa (kun vaan saadaan sille kaveriksi niitä kehittyneitä lennokkeja)

 

[hkultala]

Toisin kuin autojen, lentokoneiden suorituskyky vain heikkenee.

Lentokoneiden suorituskyky on koko ajan parantunut.

Suorituskyky nimittäin tarkoittaa tositilanteeessa ihan eri asiaa kuin sitä yhtä lukua, mikä wikipediassa lukee koneen maksiminopeutena. (mitattuna ilman mitään lastia, hyvin suurella korkeudella, kuluttaen kaikki polttoaine kiihdytykseen).

F4 Phantom II:n huippunopeus oli teoriassa 2.2 machia. Niillä kuitenkin hyvin harvoin lennettiin edes yliäänennopeudella, koska siihen tarvittiin jälkipoltinta sekä hyvin suurta lentokorkeutta, ja jälkipolttimen kanssa tankki tyhjeni hujauksessa.

F-16n huippunopeus oli teoriassa 2.0 machia. F-16 kuitenkin nousi, kiihtyi ja kääntyi selvästi F4 Phantom IIsta paremmin, sekä lensi pidemmälle. Mutta niilläkään hyvin harvion lennettiin yliäänennopeudella, ja parin lisäpolttoainetankin kanssa silläkin vain hädintuskin pystyy rikkomaan äänivallin.

F-35n huippunopeus on teoriassa 1.6 machia, mutta se pystyy lentämään sitä 1.6 machia lastilla, jolla F-16 hädin tuskin ylittää äänennopeuden, ja lentää myös selvästi pidemmälle kuin F-16, ellei F-16een laita kolmea todella isoa ja paljon ilmanvastusta aiheuttavaa lisäpolttoainetankkia joiden kanssa F-16lla pysytään ihan kunnolla aliäänennopeuksissa.

F-16lla saa käytännössä olla lastina ainoastaan maksimissaan 4 ilmataisteluohjusta, polttoainetta pelkästään lyhyen kantaman toimintaan, eikä mitään sensori-/targetointi/ecm-podeja, että se pystyy lentämään F-35sta nopeammin, ja silloin se sitten käyttää käytännössä melkein kaiken polttoaineensa siihen kiihdyttämiseen.

Itse odotan 6. sukupolven hävittäjiltä sähkömoottoria.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Kiinalaistutkijat kehittivät suihkumoottorin, joka tarvitsee polttoaineekseen vain paineilmaa – Plasmamoottori synnyttäisi tarpeeksi työntövoimaa lentokoneenkin tarpeisiin

Todellinen rimanalitus tekniikan maailmalta. Mistähän ne kuvittele saavansä sen sähkön siihen sähkömoottoriin - käytännössä jonkun polttoaineen polttaminen on ainoa realistinen vaihtoehto.

 

[Selvänänäkijä]

Todellinen rimanalitus tekniikan maailmalta. Mistähän ne kuvittele saavansä sen sähkön siihen sähkömoottoriin - käytännössä jonkun polttoaineen polttaminen on ainoa realistinen vaihtoehto.

Ehkä sitä olisi syytä kysyä ennemmin niiltä tutkijoilta, jotka uskovat tämän olevan mahdollista. En oikein ymmärrä miten saat tästä TM:n rimanalituksen.

 

[JaniKari]

TM julkaisee nykyään vaikka mitä ilman että tekniikkaan taustoja tutkittaisiin tai mietittäisiin. Eri tekniikoiden lobbareiden artikkeleita joissa ei tekniikan rajoitteista ole mitään mainintaa. Ei tietysti vaadi toimittajalta kuin käännös vaivan.

 

[hkultala]

Ehkä sitä olisi syytä kysyä ennemmin niiltä tutkijoilta, jotka uskovat tämän olevan mahdollista. En oikein ymmärrä miten saat tästä TM:n rimanalituksen.

Ei ne tutkijat "usko sen olevan mahdollista" vaan ne tutkijat keskittyy pelkästään moottoriin ja jättää sen voimanlähteen täysin muiden ongelmaksi. Ei niitä kiinnosta kokonaisuus vain pelkästään paperien kirjoittaminen että saadaan väikkäri kasaan, ja kun keskittyy pelkkään moottoriin ja jättää ongelmallisen virtalähteen kokonaan huomiotta, sen paperin saa kasaan.

Nykyaikana > 90% tekniikan alan tieteellisistä papereista tehdään sen takia, että väikkäriä varten vaan pitää olla tietty määrä papereita kasassa, ja papereiden läpipääsemiseen valitettavasti vaikuttaa suuresti se, kuinka paljon se paperi onnistuu hypettämään siinä esitetyn tekniikan olevan jotain todella mullistavaa, ja käytännön ongelmista ei puhuta. Joten ongelmat jätetään mainitsematta, ja toivotaan, että arvostelijat eivät niihin puutu. Mikäli paperin kirjoittaa "rehellisesti" eikä hypetä ja valitse vertailuita epäreilusti itselle edullisesti, paperia ei hyväksytä kun "eihän tässä ole mitään merkityksellistä kun aiemmat on parempia".

Itsekin olen kirjoittanut paperin yhdestä prosessorista, josta jätin hienosti mainitsematta että siinä on 1280-bittiä pitkä käskysana jossa oli monet samat bitit kahdeksaan kertaan, ja virrankulutus ja käskymuistin tarve olisi aika ongelmallinen tämän takia (koska työkalu, jolla prosessori suunniteltiin silloinn ei vielä tukenut SIMDi, piti emuloida SIDMiä VLIWillä) Kukaan arvostelija ei vaatinut lukuja käskykannan pituudesta, virrankulutuksesta tai käskymuistin tarpeesta, ja paperi hyväksyttiin. Meillä oli toki suunnitelma jatkokehittää tuosta prossusta malli, jossa käskysanan pituus olisi saatu järkeväksi (256 bittiä, sisältäen n. 10 käsky/käskysana) sitten kun työkalun SIMD-tuki on valmis, mutta tuota tuon prossun SIMD-versiota ei koskaan ehditty toteuttaa, värkkäsin sitä hiukan vapaa-ajallakin sitten kun projekti oli jo virallisesti kuopattu.

Seuraava paperi seuraavasta prossusta (jossa käskysanan pituus oli jo järkevä, mutta kyse oli muutenkin ihan erilainen prossu eri asian laskemiseen) yritettiin kirjoittaa paljon "kokonaisvaltaisemmin" ja siinä oikeasti verrattiin suorituskykyä ja ominaisuuksia paljon laajemmin niin sitten tosiaan tuli N kertaa bumerangi kun "mutta tuo verrokkihan on parempi, eihän tässä ole mitään tieteellisesti merkittävää kun ei edistä sitä mikä on alalla parasta" ja sitten piti lisätä aika paljon sanallisia perusteluita siitä, miksi oma ratkaisumme toimii tilanteissa joissa usein paremman suorituskyvyn tarjoava verrokki ei toimi, on yleiskäyttöisempi jne että vihdoin saatiin paperi menemään läpi. (Kun verrokkipapereissa tosiaan oli niiden huonot puolet jätetty mainitsematta ja jätetty kokonaan selittämättä sellaisia laajojakin näkökulmia jotka eivät ole heidän tulostensa kannalta "edullisia").

Tiedeuutisoinnissa pitää siis ymmärtää nämä reaaliteetit miten tällaista "uutta tekniikka kehittävää tiedettä" tehdäään, ja osata lukea että mikä paperissa on todellista uutta, mihin se oikeasti auttaa, ja mikä on hypeä, ja mitkä suuret ongelmat paperissa täysin sivuutetaan. Tässä lentokoneen sähkömoottorissa ei tarvi kuin hyvin alkeellista fysiikan osaamista jo heti ymmärtämään, että virtalähde on ongelma.

Ja jos hyötysuhdetta ei ole ollenkaan mainittu, sen voi olettaa olevan todella huono. ja jos teho-paino-suhdetta ei ole ollenkaan mainittu, sen voi olettaa olevan todella huono.

Tekniikan maailma on kuitenkin tekniikkaan erikoistunut lehti joten se PITÄISI ymmärtää miten tekniikan alan tiedettä tehdään ja osata soveltaa vähän järkeä sisältävää filttereitä artikkeleihinsa. Mutta sen sijaan, että jutussa suhtauduttaisiin alkuperäiseen paperiin sillä kritiikillä joka sille kuuluisi, keskitytänkin vaan klikkijournalisminen vaan hypettämään entisestään niitä hypeväitteitä ja jätetään nekin kriittiset pointit mainitsematta jotka alkuperäisessä paperissa ehkä mainitaan.

Mutta tällaisella scifi-techillä/sen realistisuuden miettimisellä ei tosiaan ole suomen hävittäjähankinnan kanssa mitään tekemistä. Suomi ei tule tällä vuosikymmenellä hankkimaan mikroaaltosähkömoottoreilla varustettuja koneita ja todennäköisyys että niin tekisi 30 vuotta myöhemminkään on hyvin, hyvin pieni.

 

[Makos]

Ei ne tutkijat "usko sen olevan mahdollista" vaan ne tutkijat keskittyy pelkästään moottoriin ja jättää sen voimanlähteen täysin muiden ongelmaksi. Ei niitä kiinnosta kokonaisuus vain pelkästään paperien kirjoittaminen että saadaan väikkäri kasaan, ja kun keskittyy pelkkään moottoriin ja jättää ongelmallisen virtalähteen kokonaan huomiotta, sen paperin saa kasaan.

Nykyaikana > 90% tekniikan alan tieteellisistä papereista tehdään sen takia, että väikkäriä varten vaan pitää olla tietty määrä papereita kasassa, ja papereiden läpipääsemiseen valitettavasti vaikuttaa suuresti se, kuinka paljon se paperi onnistuu hypettämään siinä esitetyn tekniikan olevan jotain todella mullistavaa, ja käytännön ongelmista ei puhuta. Joten ongelmat jätetään mainitsematta, ja toivotaan, että arvostelijat eivät niihin puutu. Mikäli paperin kirjoittaa "rehellisesti" eikä hypetä ja valitse vertailuita epäreilusti itselle edullisesti, paperia ei hyväksytä kun "eihän tässä ole mitään merkityksellistä kun aiemmat on parempia".

Mikäpä olisi parempi motiivi julkaista? Markkinointi? Vähintään yhtä suuri ongelma on, että artikkelin kirjoittaja maksaa julkaisusta eikä toisinpäin. Ko. artikkeli sentään on open access, kuten suosisi kaiken julkisrahoitteisen tutkimuksen olevankin

We demonstrated that, given the same power consumption, its propulsion pressure is comparable to that of conventional airplane jet engines using fossil fuels. Therefore, such a carbon-emission free thruster could potentially be used as a jet thruster in the atmosphere

https://aip.scitation.org/doi/full/10.1063/5.0005814

En tiedä, lentääkö Tesla Model S power packillä Ivaloon asti, mutta onhan noita ionimoottoreita jo käytössäkin. Tyhjiössä esim.

6. sukupolven hävittäjä voisi laukaista liitopommit termosfääristä.


Mutta mitä tohon Tekniikan maailmaan tulee, googlasin

sähkö suihkumoottori - Google-haku

ja ihan hyvin palveli maallikkotarkastelijan tarpeita toi.

 

[bb12]

Minä en usko edes että tänne ollaan tulossa väkisin. Mitä sijoitukseen tulee, noilla ei laskeuduta /nousta kovinkaan monesta paikasta ja ne on varmasti naapurimaidemme tiedossa.

Eikös maamme ole täynnä sopivia 300m + tienpätkiä ja varakenttiäkin 15?. Kai nyt koneet on hajautettu uhan lähetessä eikä kaikki/ yksikään? kentän reunalta lähde.

 

[emagdnim]

Eikös maamme ole täynnä sopivia 300m + tienpätkiä ja varakenttiäkin 15?. Kai nyt koneet on hajautettu uhan lähetessä eikä kaikki/ yksikään? kentän reunalta lähde.

Menee taas hieman sivuraiteille, mut juurikin näin. Lisäksi hyökkäys ilman valmiutta tulla maahan on vähä turhahko -> mainitun uhkan lisääntyminen ei jäis näkemättä, ku suuret joukot pitää siirtää lähelle. Veikkaan, että uhkan ollessa suuri, suurin osa koneista on jo ilmassa vuorollaan. Btw..Viime vuonnahan uutisoitiin siitä puolustusvoimien "elefanttikävelystä" horneteilla. 32 konetta yhtä aikaa ilmaan kolmelta eri kentältä. Koitin etsiä kauan tuollainen kestäis tositilanteessa, mut en löytänyt.

 

[tietokonerikki]

Eikös maamme ole täynnä sopivia 300m + tienpätkiä ja varakenttiäkin 15?. Kai nyt koneet on hajautettu uhan lähetessä eikä kaikki/ yksikään? kentän reunalta lähde.

Joo onhan ne koneet hajautettu koko ajan.
Ei taida ihan toi 300m riittää ohjuslastissa täysillä tankeilla nousuun riittääkö 500m? Vaijerilla siepattuna lasku onnistunee tohon. Kuten aiemmin jo mainitsin meidän yllä Venäläisillä on vakiona joka 1.5h välein satelliitti (kieroradalle voi sitten vielä "parkeerata" oman joka näkee koko ajan) => Suurvallat näkevät kyllä missä koneiden tilapäisvarikotkin on.
Sitten se eka kerta (ensi-isku) hoidettanee lähialueiden sotaharjoituksilla. Esim. pitämällä niitä säännöllisesti (aikaahan on suunnitella). En silti nuku yöuniani huonosti, pidetään vaan ystävälliset suhteet naapureihimme.

 

[emagdnim]

Joo onhan ne koneet hajautettu koko ajan.
Ei taida ihan toi 300m riittää ohjuslastissa täysillä tankeilla nousuun riittääkö 500m? Vaijerilla siepattuna lasku onnistunee tohon. Kuten aiemmin jo mainitsin meidän yllä Venäläisillä on vakiona joka 1.5h välein satelliitti (kieroradalle voi sitten vielä "parkeerata" oman joka näkee koko ajan) => Suurvallat näkevät kyllä missä koneiden tilapäisvarikotkin on.
Sitten se eka kerta (ensi-isku) hoidettanee lähialueiden sotaharjoituksilla. Esim. pitämällä niitä säännöllisesti (aikaahan on suunnitella). En silti nuku yöuniani huonosti, pidetään vaan ystävälliset suhteet naapureihimme.

Eikös tähän hankintaan sisälly myös infra? Eli uskoisin liittyvän myös siihen, että voidaan nousta&laskeutua muuallekki kuin isoille lentokentille. Ts. päivittämällä nykyisiä varalasku-kenttiä? Nyt kyl mutuilen täysin.

 

[Joymään]

Joo onhan ne koneet hajautettu koko ajan.
Ei taida ihan toi 300m riittää ohjuslastissa täysillä tankeilla nousuun riittääkö 500m? Vaijerilla siepattuna lasku onnistunee tohon. Kuten aiemmin jo mainitsin meidän yllä Venäläisillä on vakiona joka 1.5h välein satelliitti (kieroradalle voi sitten vielä "parkeerata" oman joka näkee koko ajan) => Suurvallat näkevät kyllä missä koneiden tilapäisvarikotkin on.
Sitten se eka kerta (ensi-isku) hoidettanee lähialueiden sotaharjoituksilla. Esim. pitämällä niitä säännöllisesti (aikaahan on suunnitella). En silti nuku yöuniani huonosti, pidetään vaan ystävälliset suhteet naapureihimme.

Miksi käyt koko ajan kehumassa venäläistä sotateknologiaa?

 

[tietokonerikki]

Miksi käyt koko ajan kehumassa venäläistä sotateknologiaa?

En minä sitä omasta mielestäni kehuhut ole, mutta toki tuonut esiin heidän sotilaallisen ylivoiman. Täällä vain tuntuu joillain olevan epärealistinen arvio 64 koneen kyvyistä ja haluan korostaa ystävälisten suhteiden merkitystä naapurivaltioihimme.
Olemme pieni valtio ja on hyvä tunnustaa/tunnistaa se tosiasia.

 

[Mariini]

Venäjä ei pysty siirtämään tälle kulmalle "sotilaallista ylivoimaa" muualta, koska itärajansa jäisi ohueksi. Keltainen vaara on sielläkin todellisuutta, joten Venäjä ei pysty siirtämään lähellekään kaikkia ilmavoimiaan tänne valloittamaan Suomea.

Siihen voimaan, joka meitä vastaan voidaan sieltä saada liikkeelle 64 konetta puolustuksessa on jo kova sana.

 

[tietokonerikki]

Eikös tähän hankintaan sisälly myös infra? Eli uskoisin liittyvän myös siihen, että voidaan nousta&laskeutua muuallekki kuin isoille lentokentille. Ts. päivittämällä nykyisiä varalasku-kenttiä? Nyt kyl mutuilen täysin.

Aivan varmasti armeijalla on suunnitelmat varakentille. Hornettien ongelma on, että ne ottavat ilman "kentän pinnasta"
eli käytännössä vaativat puhtaan asfaltin eli paikat ovat rajatut.

 

[tietokonerikki]

Venäjä ei pysty siirtämään tälle kulmalle "sotilaallista ylivoimaa" muualta, koska itärajansa jäisi ohueksi. Keltainen vaara on sielläkin todellisuutta, joten Venäjä ei pysty siirtämään lähellekään kaikkia ilmavoimiaan tänne valloittamaan Suomea.

Siihen voimaan, joka meitä vastaan voidaan sieltä saada liikkeelle 64 konetta puolustuksessa on jo kova sana.

Ei siellä tarvittaisikaan kaikkia tänne siirtää ja koneet kyllä siirtyvät nopeasti tarvittaessa ja suhteessa 64-koneeseen niitä varmasti tännekin riittää (ellei suursotaa synny). Jossainhan se raja tulee vastaa, että muut tulevat apuun turvatakseen oman selustansa vrt maailman sodat /Hitlerin toimet. Krimi ei siihen vielä riittänyt. Vänäjän kannalta tärkeää ollee, että pystymme valvomaan omaa ilmatilaamme ja siihen noi 64 konetta riittävät huoltokonevaroineen.

 

[Tonnin Seteli]

En minä sitä omasta mielestäni kehuhut ole, mutta toki tuonut esiin heidän sotilaallisen ylivoiman.

Kalustomäärän osalta tämä onkin jo todettu hölynpölyksi eli ylivoimaa on suuresti liioiteltu. Sikäli kun tarkoitat muuta panostusta esimerkiksi tiedusteluun, niin satelliittihan ei ole kaikennäkevä silmä. Koneiden hajauttaminen ja siirtely on varsin tehokas vastatoimi. Niitä uusiakin koneita pystytään melko rupuisten paikkojen välillä lentämään.

 

[pekka666]

Aivan varmasti armeijalla on suunnitelmat varakentille. Hornettien ongelma on, että ne ottavat ilman "kentän pinnasta"
eli käytännössä vaativat puhtaan asfaltin eli paikat ovat rajatut.

MIG-29:ssä tämä oli pyritty ratkaisemaan niin, että nousua ja laskua varten nuo ilmanottoaukot suljetaan tuollaisilla luukuilla kuvan mukaisesti. Koneen päällä on sitten toiset ilmanottoaukot tuota varten. En tiedä onko vastaavaa tehty missään muussa koneessa.

 

[emagdnim]

MIG-29:ssä tämä oli pyritty ratkaisemaan niin, että nousua ja laskua varten nuo ilmanottoaukot suljetaan tuollaisilla luukuilla kuvan mukaisesti. Koneen päällä on sitten toiset ilmanottoaukot tuota varten. En tiedä onko vastaavaa tehty missään muussa koneessa.

Tähän vielä, että tuskin ne koneet samantien paskaksi menee, vaikka vähä paskaiselta pinnalta nousevatkin. Rauhan aikana voidaan käyttää puhtaita kiitoteitä.

 

[pekka666]

Vänäjän kannalta tärkeää ollee, että pystymme valvomaan omaa ilmatilaamme ja siihen noi 64 konetta riittävät huoltokonevaroineen.

Miksi mietit että mikä on Venäjän kannalta tärkeää? Mitä se Venäjälle kuuluu vaikka meillä olisi 600 hävittäjää. Tuo on myös siinä mielessä vähän hassu kommentti, että ei me todellakaan tarvittaisi 64 hävittäjää "ilmatilan valvomiseen". Kyllä ne on sotimista varten hankittu, tai ehkä enemmänkin pelotteeksi jotta sotaa ei koskaan syttyisi. Ja eiköhän me kaikki tiedetä, että mistä ilmansuunnasta se ylivoimaisesti todennäköisin vihollinen löytyy.

Välillä kun lukee näitä juttuja täälläkin, niin pistää kyllä miettimään että onkohan siellä pietarin pojat kirjoittelemassa. Tai sitten propaganda on uponnut hyvin.

 

[Mariini]

Dassault on todennut, että maantietukikohdat sopii Rafalelle, Gripenille tottakai. Onko muista tietoa, SH todennäköisesti, koska meillä perinteinen versiokin toimii?

 

[Makos]

Paljonkohan ylimääräistä sais maksaa F-35 VTOL mallista? Voisi pysäköidä vaikka talojen katolle ja kiitotieongelma olisi ratkaistu

 

[tietokonerikki]

Miksi mietit että mikä on Venäjän kannalta tärkeää? Mitä se Venäjälle kuuluu vaikka meillä olisi 600 hävittäjää. Tuo on myös siinä mielessä vähän hassu kommentti, että ei me todellakaan tarvittaisi 64 hävittäjää "ilmatilan valvomiseen". Kyllä ne on sotimista varten hankittu, tai ehkä enemmänkin pelotteeksi jotta sotaa ei koskaan syttyisi. Ja eiköhän me kaikki tiedetä, että mistä ilmansuunnasta se ylivoimaisesti todennäköisin vihollinen löytyy.

Välillä kun lukee näitä juttuja täälläkin, niin pistää kyllä miettimään että onkohan siellä pietarin pojat kirjoittelemassa. Tai sitten propaganda on uponnut hyvin.

Juontaa jo Kekkosen ajoilta (joko me tai Neuvostoliitto valvoo) hallunnevat, että rajoilla on ystämielisiä maita, jotka pystyvät omaa ilmatilaansa uskottavasti valvomaan vähentää heitän tarvettaan.

Määrästä olen samaa mieltä, emme välttämättä 64-konetta tarviseisi ilmatilamme valvontaan. Määrä tullee siitä, että meillä on Hornetteja suunnilleen noi ja yläraja ollee se 10 000 miljoonaa. Olemme pieni maa ja meillä ei ole maksuahalua/-kykyä 600 hävittäjään. Uskon kyllä että ilmavoimat mielellään tuonkin määrän ottaisivat, jos rahoitusta niiden käytölle löytyisi.

Niin kauan kuin Venäjä ei meitä uhkanaan pidä rajoillamme ollee vähemmän aseistusta, joka osaltaan ehkäisee vahingossa tapahtuvaa toimintaa.

 

[tietokonerikki]

Paljonkohan ylimääräistä sais maksaa F-35 VTOL mallista? Voisi pysäköidä vaikka talojen katolle ja kiitotieongelma olisi ratkaistu

Myisikö USA noita? Saattavat olla myös niin kalliita, että ilmavoimat ottavat mielluummin halvempia koneita enemmän?

Sitä en tiedä millainen pöly noista nousee eli tulisiko siitä haasteita, mutta ne olisivat kyllä sijoittelulla hallittavissa.

 

[emagdnim]

Myisikö USA noita? Saattavat olla myös niin kalliita, että ilmavoimat ottavat mielluummin halvempia koneita enemmän?

Sitä en tiedä millainen pöly noista nousee eli tulisiko siitä haasteita, mutta ne olisivat kyllä sijoittelulla hallittavissa.

Noh, turha jauhaa, ku ei kuulu tarjottaviin koneisiin.

 

[Makos]

Myisikö USA noita? Saattavat olla myös niin kalliita, että ilmavoimat ottavat mielluummin halvempia koneita enemmän?

Sitä en tiedä millainen pöly noista nousee eli tulisiko siitä haasteita, mutta ne olisivat kyllä sijoittelulla hallittavissa.

Näyttäis olevan 50 pinnaa kalliimpi, mutta Italia ja Singapore ainakin ovat noita hommanneet, eli siitä ei kyse.

 

[Mariini]

B variantti on muutenkin ollu kaikista ongelmallisin eikä tukialusversio C:kään ole ilman pulmiaan, tuo meidän normiversio F-35 A on kaikken tasapainoisin noista.

Eikä tänne haeta sitä B/C versiointia muutenkaan...

 

[hkultala]

Paljonkohan ylimääräistä sais maksaa F-35 VTOL mallista? Voisi pysäköidä vaikka talojen katolle ja kiitotieongelma olisi ratkaistu

Ei todellakaan voisi.

Ensinnäkin, sieltä suihkumoottorista tulee aika kuumia pakokaasuja aika kovalla voimalla ja jos sillä laskeudutaan sille soveltumattomaan paikkaan, se paikka ottaa siitä vahinkoa.

Toisekseen: F-35B:tä ei ole suunniteltu nousemaan pystysuoraan vaan laskeutumaan pystysuoraan. Sen moottorissa ja puhaltimessa on pystysuorassa moodissa yhteensä vain n. 19 tonnia työntövoimaa, ja koneen tyhjäpaino on luokkaa 15 tonnia. Polttoaineelle ja aseille jäisi vain nelisen tonnia, että kone pystyisi edes leijumaan.

Koneen toimintamatka ja asekuorma pystysuoralla nousulla olisi siis todella onneton. (normaalilla nousulla se pystyy kuljettamaan yli kuuden tonnin polttoainelastin ja melkein 7 tonnin aselastin), yhteensä yli 27 tonnin lentoonlähtöpaino).


F-35B on >25% F-35A:ta kalliimpi, ja se on myös suorituskyvyltään huonompi, koska se painaa puolitoista tonnia enemmän ja siinä on alempi g-voimarajoitus.

 

[Juha Kokkonen]

Poistettu taas parikymmentä viestiä aikalailla puhdasta puolustuspoliittista ja Venäjäaiheista offtopicia. Jos haluaa keskustella Suomen puolustuspolitiikasta ja Venäjästä, sitä keskustelua voi harrastaa Politiikka- ja yhteiskunta -osastolla.

Tämä ketju on ainoastaan hävittäjähankintaan liittyvälle tekniselle keskustelulle.

Kun ei nyt selvästi mene muutamalle käyttäjälle asia perille, niin seuraavaksi jaan suoraa varoitusta, jos ei tässä lähiaikoina tunnu menevän vieläkään ketjun tarkoitus perille.

 

[vonDarling]

Tuo F-35B STOVL olisi sellainen juttu, mikä olisi hienoa jos budjetti olisi "rajaton" ja voitaisiin ostaa vaikka 64x F-35A ja päälle sitten X kappaletta B-mallia. Toki monet olisivat varmasti sitä mieltä, että isompi määrä A-mallia olisi silti parempi, mutta on B:ssä sen verran mahdollisuuksia laajemmalle hajauttamiselle että Venäjää vastaan sen ominaisuuksista kannattaisi ehkä maksaa ylimääräistä vaikka se ei suorituskyvyssä A:lle pärjääkään.

 

[Joymään]

Olis varmasti hyvä, jos Suomella olisi lentotukialuksia.

 

[emagdnim]

Tuo F-35B STOVL olisi sellainen juttu, mikä olisi hienoa jos budjetti olisi "rajaton" ja voitaisiin ostaa vaikka 64x F-35A ja päälle sitten X kappaletta B-mallia. Toki monet olisivat varmasti sitä mieltä, että isompi määrä A-mallia olisi silti parempi, mutta on B:ssä sen verran mahdollisuuksia laajemmalle hajauttamiselle että Venäjää vastaan sen ominaisuuksista kannattaisi ehkä maksaa ylimääräistä vaikka se ei suorituskyvyssä A:lle pärjääkään.

Ihan just hkultala yllä kertoi miksi ei vtol. Olisit edes yrittäny ottaa siihen kantaa. edit: vai mikä se b-malli oli? mikä oli c?

 

[vonDarling]

Ihan just hkultala yllä kertoi miksi ei vtol. Olisit edes yrittäny ottaa siihen kantaa. edit: vai mikä se b-malli oli? mikä oli c?

Kyllähän mä mielestäni otin siihen kantaa. F-35A on suorituskykyisin versio, joten siihen kannattaa Suomen eniten panostaa, hkultala oli ihan oikeassa kaikessa mitä sanoi, jos multa kysytään. Ehkä Suomen kannattaa panostaa pelkästään siihen A-versioon. Mun mielestä, teoriassa, voisi silti olla ideaa, jos olisi paljon nykyistä suurempi budjetti, hankkia myös joku määrä B-mallia jolla on se kyvykkyys laskeutua sopivasti valmistelluille paikoille pystysuoraan, mikä vaatisi paljon vähemmän tilaa kuin edes nykyiset maantietukikohdat ja vastaavat, ja siten mahdollistaisi teoriassa laajemman hajauttamisen. Vaikka ei sillä B:llä todellakaan minnekään talojen katoille noin vaan laskeuduta, ellei kyseessä ole joku talo joka on rakennettu ihan tuo tarkoitus mielessä ja vahvistettu sitä varten. C on tukialusversio, jolla en näe mitään lisäarvoa Suomelle, kun meillä ei lentotukialuksia ole eikä tule olemaan, ja ihan se normaali USAF:lle suunniteltu A-versiokin pystyy maantiekentiltä operoimaan. Sinänsä on mielenkiintoista että tällaista voidaan edes miettiä, koska kuinka monella konemallilla historiassa on ollut näin erilaisia ominaisuuksia tarjolla? F-35 on myös tässä mielessä erittäin vaikuttava kone, kaikista viivästyksistä ja budjetti- ja muista ongelmista huolimatta, sen verran kunnianhimoisia asioita on koneella tavoiteltu ja myös saavutettu.

 

[Pivido]

Ei ne tutkijat "usko sen olevan mahdollista" .

Tiedeuutisoinnissa pitää siis ymmärtää nämä reaaliteetit miten tällaista "uutta tekniikka kehittävää tiedettä" tehdäään, ja osata lukea että mikä paperissa on todellista uutta, mihin se oikeasti auttaa, ja mikä on hypeä, ja mitkä suuret ongelmat

Muistatkos miten Super Hornettien siivelle sakkaamissen kans kävi lopulta ?!
Saatiinko probleema kunnolla korjattua ?!

Jokos piakkoin tutkatekniikka löytää tutkassa näkymättömät, mitä esim. F-15:n
Pulssi-Doppler ei löydä F-35:sta ?!

Miten paljon muuten Gripen E: n muistaakseni elektronisella "näkymättömyydellä"
oikeasti tekee ?!

 

[Pivido]

Venäjällä ei ole ainakaan minkään julkisen lähteen mukaan tuhansia hyökkäykseen soveltuvia koneita. Jos nyt nopeasti laskee täältä, niin Venäjällä on yhteensä 1535 hävittäjää, rynnäkkökonetta, hävittäjäpommittajaa ja strategista pommikonetta. On aika vaikea kuvitella tilannetta, jossa Venäjä voisi mitenkään realistisesti varata noista kuin ehkä korkeintaan kolmasosan Suomea vastaan hyökkäämiseen. Noista koneista myös monet (esim. SU-25, SU-27, MIG-29 ja SU-24) ovat jo aika vanhoja eivätkä välttämättä sen takia pärjää kovin hyvin moderneja länsimaisia hävittäjiä (jollaisia Suomalaiset Hornetit ovat) vastaan. On myös aika suuri kysymysmerkki, että kuinka suuri osa noista koneista on oikeasti käyttökelpoisessa kunnossa. Ainakin tuon MIG-29 kaluston toimintakunnosta on esitetty aika suurta skeptismiä.

Pitää ottaa huomioon et ei Venäjä huonoimipia koneita Suomea vastaan lähettäis, ei edes Hornetteja vastaan, sitten vielä sekin et niitten paremmis koneis on suht hyvät tutkat ja asejärjerstelmät ja kääntyvät suihkusuuttimet jotka on lähinnä liikehdintään hyvä apu.

Samoin ohjuksis on myös pitkän kantaman ohjuksia ja AESA tutkia niitten koneissa.

Pystyvät väistöliikehdintä koulutuksen saaneet väistämään minkä tahansa niitä vastaan ammutun ilmataisteluohjuksen. Ja niitten käyttämät ohjusten väistö jutut esim. ne silput
tai mitä nimeä nyt käytetäänkään niin on eri kun länsimaisis koneis, ne hämää osan ohjuksista aiks hyvin.

 

[Haukka81]

Pitää ottaa huomioon et ei Venäjä huonoimipia koneita Suomea vastaan lähettäis, ei edes Hornetteja vastaan, sitten vielä sekin et niitten paremmis koneis on suht hyvät tutkat ja asejärjerstelmät ja kääntyvät suihkusuuttimet jotka on lähinnä liikehdintään hyvä apu.

Samoin ohjuksis on myös pitkän kantaman ohjuksia ja AESA tutkia niitten koneissa.

Pystyvät väistöliikehdintä koulutuksen saaneet väistämään minkä tahansa niitä vastaan ammutun ilmataisteluohjuksen. Ja niitten käyttämät ohjusten väistö jutut esim. ne silput
tai mitä nimeä nyt käytetäänkään niin on eri kun länsimaisis koneis, ne hämää osan ohjuksista aiks hyvin.

Melkosta tuubaa, nyky ohjuksen väärässä päässä jos olet ja ohjusta ei ole ammuttu liian kaukaa jne eli ohjuksella on energiaa niin mihinkään et sitä väistä liikehtimällä pelkästään. Se ohjus kun pystyy vetää paljo tiukempaa mutkaa.

 

[hkultala]

Pitää ottaa huomioon et ei Venäjä huonoimipia koneita Suomea vastaan lähettäis, ei edes Hornetteja vastaan, sitten vielä sekin et niitten paremmis koneis on suht hyvät tutkat ja asejärjerstelmät

Höpöhöpö.

Venäläinen tutka- ja asejärjestelmätekniikka on aika pahasti länsimaita jäljessä.

Ja Venäjällä modernia hyökkäystoimintaan soveltuvaa ilmakalustoa on melko vähän.

Venäjän ilmavoimilla on (vain) n. 1000 vähintään neljännen sukupolven taistelukonetta, mutta näistä suurin osa on niitä alkuperäisiä 1980-luvun mig-29jä ja su-27ja joiden tutka- ja asejärjestelmät on edelleen sitä 1980-lukua, ja näitä vastaan jo Suomen nykyisillä Horneteillä on jo selvä etulyöntiasema. Ja näistä mig-29llä on niin huono toimintasäde, että se
ei käytännössä sovellu hyökkäyssodankäyntiin.

Su-27n jatkokehitelmiä (su-30/33/34/35), jotka ovat sekä jossain määrin moderneja että omaavat hyökkäystoimintaan soveltuvan toimintasäteen on vain pari sataa.

ja kääntyvät suihkusuuttimet jotka on lähinnä liikehdintään hyvä apu.

Höpöhöpö. Pääosin turhakkeita jotka tuovat lähinnä vaan lisää painoa, hintaa ja huoltokustannuksia.

Koneen kääntämisessä oikea ongelma ei normaalissa lentotilassa ole nokan kääntäminen haluttuun suuntaan vaan koneen lentosuunnan muuttaminen. Se tehdään siipien nostovoimalla, eikä kääntyvillä suihkusuuttimilla ole tähän käytännössä mitään vaikutusta.

Kääntyvien suihkusuuttimien suurin hyöty on koneen hallinta tilanteessa, jossa koneen nopeus tai suunta on sellainen, että normaalit ohjainpinnat eivät enää toimi, mutta:

1) Jos kone on hankkiutunut tällaiseen lentotilaan, se on joka tapauksessa istuva ankka koska se ei kuitenkaan nollanopeudesta pysty muuttamaan liikevektoriaan nopeasti mihinkään vaikka pystyykin kääntämään nokkaansa, kone joka alkaa näillä tempuilla kikkailemaan on todella helppo ampua alas.

2) F-18 ja F-35 sisältävät erinomaisesti suunnitellut ohjainpinnat ja ohjaustietokoneet jotka osaavat käyttää niitä ohjainpintoja epäperinteisellä tavalla, ja f-18 ja f-35 pystyvät tekemään käytännössä samat temput, vaikka niissä ei ole kääntyviä suihkusuuttimia

Jonkinlainen hyöty kääntyvistä suihkusuuttimista myös saadaan trim-ilmanvastuksen pienentämiseen yliäänennopeuksissa, mikä lienee pääsyy siihen että f-22ssa on ne.

Ja kääntyvillä suihkusuuttimilla varustettuja koneita venäjällä tosiaan on luokkaa pari sataa kappaletta.

Samoin ohjuksis on myös pitkän kantaman ohjuksia ja AESA tutkia niitten koneissa.

Venäjällä ei ole mitään AESA-tutkia operatiivisessa käytössä hävittäjäkoneissaan. Vanhemmissa koneissa on mekaanisesti skannattavia tutkia, uudemmissa PESA-tutkia.

Ja ne pitkän kantaman ohjukset on tehty ampumaan alas awacs-koneita ja pommittajia, ei hävittäjiä.

 

[Mariini]

 

[Haukka81]

Jos mailmassa on järkeä niin tuossa on tuleva kone.
Tuo jasmm-er:n 1000km kantama on kyllä loistava pelotevaikutus.
Ei sotaa voiteta mutta voidaan viholliseen vaikuta kauas.

 

[bb12]

Toivottavasti ei tuota ylimainosttettua teoreettista rahareikää, mieluummin eurooppalainen.

 

[WanhaPatu]

Toivottavasti ei tuota ylimainosttettua teoreettista rahareikää, mieluummin eurooppalainen.

Ylimainostettu eurooppalainen teoreettinen rahareikä eli Gripen?

 

[Heimolainen]

Toivottavasti ei tuota ylimainosttettua teoreettista rahareikää, mieluummin eurooppalainen.

About samalla hinnalla gen4?

 

[Mariini]

Jos sekä hankinta- että ylläpitokustannukset on samat kuin muilla (eli budjettiraameissa) niin valinta oli tässä.

Muuhun päätyminen ratkaisu olis poliittisesti värittynyt, IMHO.

 

[hkultala]

Lifting the Fog

Lockheed Martin’s bid for the HX programme is likely the one that has caused the most speculation, and this blog has seen its fair share of that as well. Scott Davis, Lockheed Martin’s Managi…

corporalfrisk.com

Vähän lisää juttua F-35sta nimenomaan suomelle relevantista näkökulmasta:

Jossain on esitetty epäilyjä siitä, kuinka hyvin kone toimii kylmässä ja kuinka paljon koneita on huolettavana sen sijaan että niitä saadaan ilmaan silloin kuin tarvitaan.

Eielsionin lentotukikojdassa Alaskassa järjestettiin valmiusharjoitus/testi, jossa lentokentän (huolto)henkilöstölle annettiin 24 tunnin varoaika jonka lopussa piti saada mahdollisimman moni kone olla toimintavalmiudessa.

Testin/harjoituksen lopputulos oli, että KAIKKI tukikohdan koneet saatiin toimintavalmiiksi vaaditussa 24 tunnin ajassa.

Tuolla ei kuitenkaan kerrottu tarkempaa ajankohtaa, koska tämä harjoitus pidettiin.

Toinen asia mikä tuli esille oli F-35n elektronisen sodankäynnin kyvyistä

"Fourth generation fighters are correctly standing off well outside of the threat rings, as they should. Our threat rings are exponentially smaller. […] I can’t tell what our [jamming] bandwidth is, but it is more than just the X-band. "

Tuossa artikkelissa sanotaan paljon muutakin, mutta nuo oli pari asiaa, mitä sieltä nousi esille.

 

[Joymään]

Jos Suomi päätyy hankkimaan F-35:a ja JASSM-ER ohjuksia, niin Venäjällä ei ainakaan tällä hetkellä ole mitään teknologiaa, jolla on mitään palaa noita vastaan. Tuskin on neljän vuoden päästäkään, kun kalustoa aletaan vaihtamaan.

USA:n tahtotila vaikuttaisi olevan varmistaa, että Suomi pystyy hyvin varmistamaan sotatilanteessä alueensa koskemattomuuden, kunnes apuvoimia saadaan paikalle.

 

[jive]

Lifting the Fog

Lockheed Martin’s bid for the HX programme is likely the one that has caused the most speculation, and this blog has seen its fair share of that as well. Scott Davis, Lockheed Martin’s Managi…

corporalfrisk.com

Eielsionin lentotukikojdassa Alaskassa järjestettiin valmiusharjoitus/testi, jossa lentokentän (huolto)henkilöstölle annettiin 24 tunnin varoaika jonka lopussa piti saada mahdollisimman moni kone olla toimintavalmiudessa.

Riippuen vähän siitä miten "recently" tulkitaan niin tuskin Rovaniemelläkään on viimeaikoina ollut erityisiä ongelmia pakkasen kanssa. Olisi mielenkiintoista tietää milloin testi on oikeasti tehty.

Itseäni hirvittäisi käsitellä F35 lentäjän kypärää kun se on kait laite, jossa lentäjän profiili ja tunnistetiedot säilyvät. Mitähän käy jos sen rikkoo?

 

[tietokonerikki]

Lifting the Fog

Lockheed Martin’s bid for the HX programme is likely the one that has caused the most speculation, and this blog has seen its fair share of that as well. Scott Davis, Lockheed Martin’s Managi…

corporalfrisk.com

Vähän lisää juttua F-35sta nimenomaan suomelle relevantista näkökulmasta:

Jossain on esitetty epäilyjä siitä, kuinka hyvin kone toimii kylmässä ja kuinka paljon koneita on huolettavana sen sijaan että niitä saadaan ilmaan silloin kuin tarvitaan.

Eielsionin lentotukikojdassa Alaskassa järjestettiin valmiusharjoitus/testi, jossa lentokentän (huolto)henkilöstölle annettiin 24 tunnin varoaika jonka lopussa piti saada mahdollisimman moni kone olla toimintavalmiudessa.

Testin/harjoituksen lopputulos oli, että KAIKKI tukikohdan koneet saatiin toimintavalmiiksi vaaditussa 24 tunnin ajassa.

Tuolla ei kuitenkaan kerrottu tarkempaa ajankohtaa, koska tämä harjoitus pidettiin.

Toinen asia mikä tuli esille oli F-35n elektronisen sodankäynnin kyvyistä




Tuossa artikkelissa sanotaan paljon muutakin, mutta nuo oli pari asiaa, mitä sieltä nousi esille.

Ei tuo kyllä ainakaan mikää kehumisen paikka ole, jos 24-tuntia kestää ennenkuin meidän viimeinenkin (64:stä?) tuleva? kone on ilmassa.